Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт!

ВЫ истолковали стих из 2 главы буквально. Теперь мы имеем дело с восстановлением статуса Иерусалима. Как по мнению "отцов" следует понимать эти слова? Какой Иерусалим нынешний, вышний? Материальный земной? Какой Иуда небесный, духовный или земной плотской? Какой удел и на какой земле получит Иуда удел?

Есть два толкования и на мой взгляд оба они приемлемые:
1) Это пророчество историческое и говорит оно о восстановлении статуса Иерусалима, как центра священнодействия. Стоит напомнить, что Захария жил в период восстановления второго Храма. Когда народ постепенно переезжал из Вавилона в Палестину. Кстати в 7м стихе пророк предупреждает тех иудеев, которые остаются в Вавилоне, что их может постигнуть такая же участь как и язычников.
2) Св. Кирилл относит это видение помимо исторического события, касающегося восстановления Иерусалима еще и к Церкви.

А вот кстати цитируемое место в Иуде про Михаила:

Но там не написано, что это про Михаила, и что о споре о Моисеевом теле. В Иуде это место взято из апокрифа "Успения Моисея"

Второй раз явиться для суда. Но Суд до Сковывания сатаны и в момент битвы с Михаилом, которое также идет вместе с воцервлением антихриста.

Я Вам приводил слова Христа, в которых Он говорил, что сатана уже сброшен на землю. Значит битва уже произошла. Остается ждать антихриста.

Нет не о едино кратном. В 20 главе существует как минимум два воскресения. Это при том, что вознесение церкви будет до труб печатей и Великой скорби. А первое воскресение вообще ограничено умерщвленными.

Ольгерт, нигде в НЗ не говориться о двух физических воскресенияхнаоборот, только об одном..но вот в смысле духовного воскресения говориться:
[Мф.8:22] Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
[Ин.11:25] Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.

И тем не менее весь Израиль спасется означает, что ожесточение будет снято с него.

Если не пребудет в неверии .

В 20 главе описано воскресение умерщвленных за имя Христа. НЕ путайте с сегодняшним днем.

А точнее сказать, там говориться об оживших умерших святых. Поэтому ПЦ имеет доктрину , по которой Церковь состоит из Церкви земной и Небесной. Святые, которых Вы считаете спящими , на небе Царствуют со Христом, также и участвуют в делах земной Церкви

НУ при чем тут сказочное? Я ничего не могу поделать с Откр.20. НЕ выбросить же мне его?

Понимаете Ольгерт, по правилам герменевтики, менее понятные места в Писании понимаются с помощью более понятных. Нигде в Писании не говориться о 2х физических воскресениях.
Не нужно забывать и то, что Откровение является глубоко таинственной книгой, чтобы так вот раскладывать ее по полочкам , как Вы.
Блаж. Иероним говорил, что в Откр. что ни слово , то великая тайна. Вы же претендуете на однозначное ее толкование.

Крещение это тоже прообраз духовного крещения, и он был отменен, как тень. Ничего не мешает ему соседствовать до времени с материальным. Ведь также?

Нет не отменен. Как и не отменены ни причастие , ни другие таинства.

Эмиль, завет это и завещание, о наследии. Наследие дано до срока. Вступить во владение можно только после воскресения. Значит Завет еще не в силе.

В силеКогда Христос давал новые заповеди , Он подразумевал , что их начнут исполнять Его последователи сразу, а не с наступлением вечного Царства Славы.

ДА это так. Однако на небе нет и обрезания, нет и догм о свинине, нет догм о прелюбодеянии, о мужеложстве, установлений, предписаний, и т.д. и т.п. все это есть в церкви. И ничего.

А теперь сопоставьте с Вашими словами:
"Я не противоречу словам Апостола, потому что знаю, что отменение происходит лишь в Новом Творении , в Небесах. Так и написано: небесное святилище, небесный храм, Небесный город, небесный Первосвященник. К земле это не имеет никакого отношения"
Так о какой отмене священтсва говорил Павел? Если Вы признаете, что на небе нет левитского священства значит нечего и отменять, так? Значит отмена произошла на земле.

Он Израиль ожесточенный отверг. Однако отверг не на время. А призвания непреложны. Он обещал сделать священниками Израиль. У вас получается Он изменил статус священников, свел его к нулю.

Да, к нулю, тем более , что у них и нет священников больше с тех самых пор. А священниками Израиль Он сделал уже.

Все это я уже приводил не вижу смысла в вашем нивилировании прорчоеств.

А я не вижу смысла в Вашем буквоедстве.

Не было нейтральным. Ведь Павел должен был показывать им Христа, Мессию, что Он исполнил ЗАкон явив реальность а не тень Закона. Эту весть как нельзя лучше показывается тем, что ты не исполняшеь обряды теней, являя небесную суть евангелия.

Ольгерт, когда Вы придя к кому-нибудь в дом начинаете мыть руки это как-то влияет на Евангелие? Вы можете мыть, а можете не мыть Но если Вы не помоете, кто-нибудь из хозяев может подумать "фу, какой грязнуля" (см.далее).
Вы можете не ходить в баню, не стричь ногти, т.к и это тень и суета сует и погоня за ветром , для спасения неиграющая никакой роли. А можете ходить голым, не так ли? Ведь одежда связана с предрассудками, вспомните Адам не познав греха не одевался, а Вы ведь святой, т.е чуждый греха
Ведь одежда для обогрева тела, и на душу никак не влияет. Но!.
Не одев одежду Вы можете кого-нибудь соблазнить , а тут :
[1 Кор.8:13] И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
Подставьте вместо "пища" слово "нагота". И если у Вас получиться осознать это, подставьте далее "неисполнение закона".

Но это отменено и именно весть об отменении Павел нес. Значит он согрешал, т.к. исполнял то, что было отменено.

Грех , это когда идешь против совести или предписаний. Нигде не сказано, что нельзя мыть руки:
[Мф.15:2] зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
[Мф.15:11] не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.
Вы же не скажете, что раз не мытье рук не оскверняет человека, то Он тем самым запретил мыть руки вообще, так и с законом, хоть неисполнение Второзакония не оскверняет человека, но нигде не сказано что этого делать нельзя.
Вот Вам для рассуждения:
[Гал.3:24] Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
[Гал.3:25] по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
Видите , пишет МЫ, а не вы , значит это касается не только христиан из язычников, но и евреев

[Гумеров Эмиль]

Незнаю чем отличается тень Нового Завета, от тени Ветхого? И то и другое тень.

А тем, что в НЗ нет теней - т.к все совершенно. Наступил самый образ вещей.
[Евр.10:1] Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].

В исполнении всякой правды. Почему Христос крестился? Ведь крещение было плотское, обряд не нужен был Ему.

Боюсь, что протестант никогда не найдет ответ на этот вопрос. Раз крестился Сам и заповедал это делать всем - значит надо. Значит не обряд это, а Таинство. Кстати в ПЦ Крещение Господа иначе называют Богоявлением, т.е Все Три Ипостаси Бога были явлены : Отца с небес, Духа Святого и Сына.
А Вы говорите обряд: Сам Бог принимает участие в Крещении, поэтому это уже не обряд.

Исповедь. Каждение, венчание, Разве вы не знаете, что без батюшки многие обряды совершить нельзя.

Исповедь и венчание это таинства и пресвитер в них является свидетелем и не более.
Человек исповедует Богу свои грехи , священник же может помочь человеку в душевных недугах. Т.е Вы просто не понимаете до конца роль священника в Церкви. Служителей поставили апостолы, а значит для чего -то это надо.

>>>Если апостолы назначили в Церкви иерархию и запретили учить всем, кому нипопадя, значит так надо. В чем тогда подмена? Согласен. Но иерархия в церкви

Иерархию назначил Христос избрав апостолов, а те уже назначали епископов, пресвитеров и диаконов - вот она иерархия.

Ну ведь там еврей рядовой имеется ввиду. Мне кажется антисионисткая нивиляция пророчеств пагубно сказывается в каждой доктрине.

1) А что, апостолы не были простыми иудеями? Кстати , можно исполнение этого пророчества перенести немного ранее, когда начался прозелитизма это не такое уж и слабое явление было, вот доказательства:
[Деян.15:21] Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
2) А почему антисионисткая?, будьте смелее, назовите антисемитскойведь это излюбленная тактика назвать антисемитом того, кто не согласен с евреями
И если я не вижу избранничества Израиля по плоти теперь, значит меня можно смело заклеймить этим прозвищем.

Я уверен, что Бог поможет вам открыть пагубность этой теории замещения Израиля.

1) не теория, а практика
2) откуда у Вас такая уверенность в ч.-л. вообще, а в частности по этому поводу?, Вы ведь постоянно меняете кхм, выражаясь Вашими словами , применяете различные варианты.

>>А это образ, приемлемый разуму ортодоксального иудея 6 века до РХ, опять таки образ Нового Завета Иистолкуйте мне его!

Читаем в одном месте:
[Иер.33:18] и у священников - левитов не будет недостатка в муже пред лицем Моим, во все дни возносящем всесожжение и сожигающем приношения и совершающем жертвы.

Читаем в другом месте:
10 Лучше кто - нибудь из вас запер бы двери, чтобы напрасно не держали огня на жертвеннике Моем. Нет Моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших неблагоугодно Мне.
11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.
Иудаизм не допускал принесение жертв нелевитами и вне храма, поэтому из 11го стиха видим, что Малахия говорит о христианах,
1) "приношение фимима" (можно истолковать это место двояко, как в ПЦ священник воскуривает фимиам, так же можно истолковать это место по-другому, т.е молитвами христиан - Откр 5,8)
2) "Чистая жертва", у христиан нет кровавых жертвзначит это бескровная жертва, т.е Причастие
3) в любом случае здесь не левитская жертва, а иудаизм подразумевал принесение жертв только в одном месте, поэтому еще раз удостовериваемся, что это образ.
Т.е у ветхозаветного человека истинное служение ассоциировалось с жертвой, а данное место входит в противоречие с буквальным пониманием мест из Иеремии поэтому убеждаемся, что и здесь и там используются образы.

Так же можно 11й стих запараллелить со словами Христа:
[Ин.4:21] Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
Т.е можно с уверенностью сказать, что слова пророка " будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву " тоже, что и слова Христа " поклоняться ".

Поэтому и в других местах, где говорится о бесконечном жертвоприношении и священниках-левитах нужно подразумевать "чистую жертву", или поклонение в Духе и Истине. Ибо священники и жертвы ассоциировались древними пророками с истинным служением, поэтому так они и выражали свои мысли

Растирать зерно не есть дело, ведь это питание. Питаться не было запрещено. НУ а исцеление это дарование покоя другим. Было бы немыслимым назвать нарушение передачи покоя больному. Тут Буква бы не смогла бы регламентировать. Этот акт выходил за ее рамки, являясь частью ритуала субботы: покой душам.

Ольгерт, называйте вещи своими именами!
[Исх.16:23] И [он] сказал им: вот что сказал Господь: завтра покой, святая суббота Господня; что надобно печь, пеките, и что надобно варить, варите [сегодня], а что останется, отложите и сберегите до утра.

И т.д по тексту.
[Исх.16:29] смотрите, Господь дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, никто не выходи от места своего в седьмой день.

НУ а исцеление это дарование покоя другим.

Тогда Христос так бы и сказал, но Он почему -то говорил
[Мф.12:11] Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
[Мф.12:12] Сколько же лучше человек овцы! Итак можно в субботы делать добро.

Нет не дана. Еще не все попорено Ему. Прочтите 1Кор.15.

Я поражаюсь Вашей способности противоречить словам Христа. Всякая власть это одно, а покорено это другое. Например , у государства есть вся власть, но не все этой власти покоряются.

Крещение это к воде вообще не имеет отношение. Ведь Петр сказал, что это не плотской нечистоты омытие. Так что ваша твердя позиция здесь неверна крайне.

А кто говорит про плотскую нечистоту? Я - нет. А крещение к воде имеет непосредственное отношение, оно без него не совершается, иначе это таинство не принял бы Христос , а затем и апостолы. И заметьте , никто в НЗ не говорит о крещении так пренебрежительно как Вы.

Нет не имеет. Ведь это продолжение ВЕтхо-заветних омовений. КАк написано: омовений в Евр.6:2 начатки учения.

С чего Вы взяли что продолжение ВЕтхо-заветних омовений?
Но о важности воды четко сказано в:
[Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
[Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
Крестя, т.е с греческого погружая их во имя Отца и Сына и Святаго Духа

Посягательство на что? Сколько крещений вы знаете? Что значит крещение в смерть Хирста для вас лично? ВАм бы модераторы доставили радость бы?

Я знаю только одно крещение.

ДА не останется. Но Он также сказал и о городе. И более того пророки сказали о городе. И более того камни храма вновь будут собраны, да для сатаны. Но собраны. Следовательно уже прецендент восстановления есть.

Можно построить хоть 10 храмов и все они будут бестолковыми.
[Q]
Кроме того пророчество о восстановлении храма, повторюсь детально описывают жертвы, священство, устройство храма, где обитает шхина Господня все это указывает на то, что глупым является толкование, что Иезекииль пустословит повторяя образы В.З. приминительно к Новому Завету.

Когда человек пошел собирать дрова его об этом не спрашивали, угодно не угодно Это смешно Эмиль.

Поясните

>>Христос же говорил о иоте десятисловия Моисея, а не о церемониях. Как докажите?

Хотябы тем, что Он не столько иоту отменил во втор-нии , а даже несколько предложенийЭто касается "око за око" и насчет разводов.

Пусть вместо ваших извинений мне Господь пошлет побольше аргументов новых. А то топчемся на месте.

У Вас нет таких аргументов и не будет, иначе за 2000 лет их нашли бы.

Более того он же не понимал Павла и его послания. Опять же ничего страшного.

Т.е Вы считаете, что Вам открыто больше, нежели Петру?

Дак здоровья не хватит читать эти эпосы . Я только начал , как понял, что не осилю. ТАМ столько отсебятины. Я не привык к такому количеству оной.

А Вы все таки осильте.

Какая связь с Николаитами не понимаю?

А то, что любая секта считает себя просветленной.

Если бы Христос бы отверг эту догму Он бы мог и не умирать на кресте. А блудницу не разрешил побивать, потому что Дух Святой не сошел и ЗАкон временно не действовал.

Это только слова.

Нет не отменен. Иначе бы догмы для язычников не были бы им оставлены.

Какие из догм церемониального закона Моисея оставлены язычникам?

А под - у вас хорошо получается? Ладно шучу. Но все равно ваше отцовство сильно шатает устои Писания.

Например, приведите мне слова из отцов, которые шатают устои Писания.

НУ тем более раз он поступил вне буквы, т.е. рамки греха были еще более расширены, значит буква ЗАкона стала шире.

Так ведь эта буква нигде не записана, поэтому она и не буква вовсе.
Другое дело это:
[Иер.31:33] Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Т.е здесь говориться о моральном законе, который и преступили Анания и Сапфира

Он сказал ложь. Этого достаточно.

Он не сказал ложь, а только утаил.

Речь не о малозаметных чудесах в третий раз говорю это.

Где критерий малозаметности? Да и вообще откуда такой термин, ведь чудо, есть чудо
Да , сейчас большие чудеса происходят все реже и реже, но это говорит лишь о том, что конец света скоро.

Сын может быть тот же, а вот Бог слово другое. Ведь Сынами назывались лишь ангелы. А там, где они названы СЫНАМИ ВСЕВЫШНЕГО _речь о НОВОМ ЗАВЕТЕ ВООБЩЕ.

В том месте используется слово ЭЛЬ, в Быт. слово Элохим, это однокоренные слова.

Вообще о любых заблуждениях надо. Одно из них это наступление Дня Господня в прошлом.

День Господний еще не наступил, но он уже проповедан, разницу чувствуете?

[maestro]

Да.... блин... сошлись... Коса с камнем... 20 страниц ответов по несколько страниц печатного текста.... Задело за живое.... Ладно... Позвольте высказать свое отношение к данному вопросу...
Для начала- я православный. Это так, чтобы не думали, что что-то скрываю....
Далее.. Та проблема, о который вы (Ольгерт и Ортодокс) спорите гораздо древнее, как вы знаете, этого форума, этих компьютеров, этой цивилизации... Этот спор пришел к нам еще из Византии- родины христианства... Именно там впервые в голову людям и пришло бороться с иконами. Даже целый период в истории Византии так называется- иконоборчество. Боролись с/за иконами/иконы много времени. Пролили много крови... Потеряли много хороших людей... А решили в конечном итоге все на уровне "Чья власть, того и вера"... Однако сколько сил это потребовало!!! Пока византийцы боролись друг с другом за иконы, у Византии под шумок половину колоний экспроприировали. А византийцам и недосуг был... Правду выясняли..
Это- экскурс в историю... Теперь по делу- судя по тому, что цитаты из Библии уже за 20 страниц перевалили, то ясно одно- привлечением Библии дело не решить.
Давайте посмотрим ширшее - а какая разница? Что плохого в том, что одни люди представляют Бога, посвящая ему прекраснейшие иконы и молятся так Богу. Другим- это не надо. Другим Соборы подавай под потолок! Что плохого? Каждый народ представляет Бога так, как он это видит через призму мироощущения! ТАк давайте же не будем кого-то заставлять делать что-то именно так, как мы считаем нужным. Хочешь икону- на! Не хочешь- давай! Главное- молись искренне, будь добрым христианином!
Вы только подумайте- сколько сил у вас обоих занял этот спор! А за что? За то, что православие унаследовало иконы от Византии? Вот проблему-то нашли! Ну... унаследовало.. И таки шо? И таки ничего! Ольгерт, неужели ты не понимаешь, что у православного ( доброго христианина) ты никогда не заберешь икону? Ведь для этого придется чуть не всю историю Церкви переписывать! Он НИКОГДА с тобой не согласиться! И цитаты из Библии не помогут- он другие найдет! Ортодокс- ну не нужна ему икона, не нужна! Он и так обходиться! Обходиться- ну и на здоровье! Почему христианам нельзя жить в мире между собой? Почему нам так трудно объединяться для решения более важных задач! Ведь сколько сюда приходит и безбожников (на форум), и сомневающихся, и нуждающихся в помощи? Вместо этого два христианина (не самых плохих, судя по знанию Библии) уже 20 страниц вешают друг на друга ярлыки! Кошмар! И охота Вам время и силы тратить? Почему вы не можете позволить другому быть другим? Не желаете ли использовать вашу энергию по более полезному направлению. Ведь вы только подумайте- разница всего-лишь в иконах! Да протяните руки друг другу и дайте каждому молиться как он хочет, без навешивания ярлыков! Неужели история Византии никого ничему не научила? Ведь вы же христиане!

[Ольгерт]

Привет Дружище!

1) Это пророчество историческое и говорит оно о восстановлении статуса Иерусалима, как центра священнодействия. Стоит напомнить, что Захария жил в период восстановления второго Храма. Когда народ постепенно переезжал из Вавилона в Палестину. Кстати в 7м стихе пророк предупреждает тех иудеев, которые остаются в Вавилоне, что их может постигнуть такая же участь как и язычников.

Захария 2
10 Ликуй и веселись, дщерь Сиона! Ибо вот, Я приду и поселюсь посреди тебя, говорит Господь.
А заодно подтверждает, что Израиль постоянно имел отношения с Богом, как с приходящим и уходящим это норма для него. Ну а если учесть, что наступит время, когда из Истинного Израиля не будет ни одного ожесточенного, то ясно, что многие пророчества о восстановлении храма еще ждут исполнения. Так как пророчество жить буду среди вас Израиль еще не исполнилось.

12 Тогда Господь возьмет во владение Иуду, Свой удел на святой земле, и снова изберет Иеруса-лим."

Когда и какого Иуду Бог взял в удел?

Но там не написано, что это про Михаила, и что о споре о Моисеевом теле. В Иуде это место взято из апокрифа "Успения Моисея"

Нет вы спрашивали, когда это кто мог сказать да запретит тебеГосподь в Писании. Вот пожалуйста такой случай существует. И скорее всего Писание в Иуде расстолковывает события описанных в Захарии.

Я Вам приводил слова Христа, в которых Он говорил, что сатана уже сброшен на землю. Значит бит-ва уже произошла. Остается ждать антихриста.

Что значит сброшен на землю? Он и раньше до сбрасывания ходил по ней. Более того сейчас он еще и господствует в воздухе. Вопреки толкованиям отцов. Так что это -

Второй раз явиться для суда. Но Суд до Сковывания сатаны и в момент битвы с Михаилом, которое также идет вместе с воцарвлением антихриста.

еще предстоит в каком-то отношении в будущем.

Ольгерт, нигде в НЗ не говориться о двух физических воскресениях

И тем не менее я насчитал три. Одно до Великой Скорби восхищение на облаках с Господом
Второе на царство в 1000лети и третье - это названное вторым воскресением.

..но вот в смысле духовного воскресения говориться: [Мф.8:22] Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов. [Ин.11:25] Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.

Здесь речь идет о физическом воскресении. Нет основания для одуховления оного.

И тем не менее весь Израиль спасется означает, что ожесточение будет снято с него.---------Если не пребудет в неверии .

Неважно как. Важно, что весь. Без учета сверхъестественности это нельзя ис-толковать. В конце концов слова Христа говорят однозначно: если не будет дано вам от Отца Моего не сможете прийти ко мне.

В 20 главе описано воскресение умерщвленных за имя Христа. НЕ путайте с сегодняшним днем.

А точнее сказать, там говориться об оживших умерших святых

Нет это означает сказать: "размытнее". Ведь что такое ожившие умершие не понять мне , который знает, что мертвый ожить не может без воскресения.

Поэтому ПЦ имеет доктрину , по которой Церковь состоит из Церкви земной и Небесной. Святые, ко-торых Вы считаете спящими , на небе Царствуют со Христом, также и участвуют в делах земной Церкви

Как это приманить к Октр.20, когда сатана оказался вдруг скован на 1000 лет? Причем земля еще не сгорела там.

Понимаете Ольгерт, по правилам герменевтики, менее понятные места в Писании понимаются с по-мощью более понятных. Нигде в Писании не говориться о 2х физических воскресениях.

Так вот получается, что вы не аргументом, опровергаете аргумент и ясные стихи Писания. Ведь не ска-зано, что воскресение будет одно? Наоборот: одно для осуждения, и неправедных, а другое для вечной жизни. Значит минимум два. А в Откровении так вообще говориться: что это первое воскресение. Ес-ли уж такие ясные стихи вами трактуются никак не подтвержденным постулатом, то как быть с более сложными местами. Кроме того почитайте концовку Октр.20 , там сказано "стояли мертвые" для суда. Если первое воскресение было воскресением вечной жизни, то второе для осуждения. Мертвые стоя-ли - для суда.

Блаж. Иероним говорил, что в Откр. что ни слово , то великая тайна. Вы же претендуете на одно-значное ее толкование.

Иероним интересный толкователь не спорю , но не более того.

Нет не отменен. Как и не отменены ни причастие , ни другие таинства.

Все это догмы и тени бу-дущего. Вечеря например тень будущего пришествия, а крещение это тень будущего погружения в смерть Христа.. Никто да не осуждает вас за догмы и тени , Тело , которое отбрасывает их Христово. Кол.2

Эмиль, завет это и завещание, о наследии. Наследие дано до срока. Вступить во владение можно только после воскресения. Значит Завет еще не в силе.

В силеКогда Христос давал новые заповеди , Он подразумевал , что их начнут исполнять Его по-следователи сразу, а не с наступлением вечного Царства Славы.

Начнут сразу, как награду получат завещание. Ведь не исполнив обеты нельзя получить награду, которая будет в наследии земли. Помни-те: кроткие наследуют землю. Благословлю левитов и священников и будут жертвы приносить и варить мясо в котлах все это будет ,когда Бог поселиться навечно среди Израиля.

ДА это так. Однако на небе нет и обрезания, нет и догм о свинине, нет догм о прелюбодеянии, о муже-ложстве, установлений, предписаний, и т.д. и т.п. все это есть в церкви. И ничего.

Так о какой отмене священства говорил Павел? Если Вы признаете, что на небе нет Левитского свя-щенства значит нечего и отменять, так? Значит отмена произошла на земле.

Отмена произойдет на Новой земле. На Ветхой останутся заповеди Бога, как остались заповеди для Петра, когда он сказал, что в рот его нечистое не входило. Как остались крещения и вечери. Как оста-вались обрезания для евреев, как оставались отмененные праздники, как оставались догмы о уадвле-нины данные Святым Духом для язычников. Все это отменено полностью, как написано: Еф.2:15 и уп-разднить Закон Заповедей состоящий из догм В НОВОМ ЧЕЛОВЕКЕ ПРИМИРИВ ИЗРАИЛЬ И ЯЗЫЧНИКОВ. Здесь в Еф.2:15 видеться полное, универсальное отменение Закона догм. И догмы морали тоже. Но для кого то эти догмы нужны. Например как написано, что тот же ЗАкон положен для не праведников, а не для праведного.

Да, к нулю, тем более , что у них и нет священников больше с тех самых пор. А священниками Изра-иль Он сделал уже.

Какими священниками ? Кого?

А я не вижу смысла в Вашем буквоедстве.

Мое буквоедство делает не пустым работу Иезекииля вписывании каждой де тальки, каждой буковки Закона храма Нового Завета. ВЫ считает, что не бук-вальным будет Храм? Я считаю, что тогда и поселение Славы Бога в Израиле будет не буквальным. Т.е. никаким осененным.

Не было нейтральным. Ведь Павел должен был показывать им Христа, Мессию, что Он исполнил ЗАкон явив реальность а не тень Закона. Эту весть как
нельзя лучше показывается тем, что ты не исполняешь обряды теней, являя небесную суть евангелия.

Ведь одежда для обогрева тела, и на душу никак не влияет. Но!.Не одев одежду Вы можете кого-нибудь соблазнить , а тут :[1 Кор.8:13] И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.Подставьте вместо "пища" слово "нагота". И если у Вас полу-читься осознать это, подставьте далее "неисполнение закона".

Однако нагота не отменена факти-чески и поэтому отличающася одежда, пустая формальность, для женщин существует ввиду ограни-чений данных для мужчины и женщины. И женщина и мужчины ДОЛЖНЫ НОСИТЬ РАЗНУЮ ОДЕЖДУ, т.к. так повелел Бог. Это простая формальность. Но Павел говорит, что во Христе нет как известно как ни обрезанного, ни Эллина , но так и мужчины и женщины. Но различия в практике и в исполнении формальностей есть. В НОВОМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ эти формальности сотрутся полностью. Ну а пока будьте добры следовать формальностям там , где они установлены, и для кого они установлены.
И причем в Деяниях Апостолов все было намного сложнее, чем сейчас. Сейчас стерты привилегии Из-раиля, но для этого потребовалось не просто нивиляция ясных слов с помощью толкования отцов, а введение такого глобального понятия, как домоуправление тайны сокрытой от вечности.

Вы же не скажете, что раз не мытье рук не оскверняет человека, то Он тем самым запретил мыть руки вообще, так и с законом, хоть неисполнение Второзакония не оскверняет человека, но нигде не сказано что этого делать нельзя.

А теперь подставьте эти самые мысли в отношении храма, левитов и т.д. Последовательность суждения явно напрашивается.

[Гал.3:25] по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя. Видите , пишет МЫ, а не вы , значит это касается не только христиан из язычников, но и евреев

ДА . Евреи увидели Христа в обрядах. Теперь они могут осознанно делать оные.
Не знаю чем отличается тень Нового Завета, от тени Ветхого? И то и другое тень.

Боюсь, что протестант никогда не найдет ответ на этот вопрос.

Боюсь то же самое могу сказать о православном . Ведь он смотрит в догмы церкви. А писание пылиться на полке. К счастью Эмиль вы замечательное исключ. из правил. Но у вас если и не пылиться на полке, то кладется под отцами, где-то глубоко. Вот сейчас ответ был в Писании: ТАК НАДЛЕЖИТ НАМ ИСПОЛНИТЬ ВСЯКУЮ ПРАВДУ. И так с буквой у Христа во всем. Он и обрезан был на восьмой день не-спроста, а во исполнение всякой правды, а не во исполнение мистерии, на основание для которой есть только вера, которая делает чудеса в духе. Делая крещение погребением в смерть ежедневного харак-тера, а обрезание делая совлечением греховного тела, опять же ежедневно, почитая себя умершим для греха и погребенным и воскресшим. Как написано, да встанет спящий из мертвых и да осветит тебя Христос.

Богоявлением, т.е. Все Три Ипостаси Бога были явлены : Отца с небес, Духа Святого и Сына. А Вы говорите обряд: Сам Бог принимает участие в Крещении, поэтому это уже не обряд.

Христос соблю-дал все праздники Ветхого Завета, и что же сделать из этого мистицизм?

Исповедь и венчание это таинства и пресвитер в них является свидетелем и не более. Человек испове-дует Богу свои грехи , священник же может помочь человеку в душевных недугах.

Т.е. Вы просто не понимаете до конца роль священника в Церкви. Служителей поставили апостолы, а значит для чего -то это надо.

О Венчании и исповеди пресвитеру нет ни слова ( исцеление сюда прошу не приводить, т.к. можно быть не болеющим , но согрешающим). ДА и потом пресвитера это просто старые люди. При чем тут молодые (порой) священники мне не понятно.
[q]нужно, не для Бога , или Евангелия, а РАДИ ИУДЕЕВвот и все и не надо ничего придумывать.
А теперь почитайте тут:

Иерархию назначил Христос избрав апостолов, а те уже назначали епископов, пресвитеров и диако-нов - вот она иерархия.

Заметьте иерархия епископов подразумевала, что они поступают не в фор-мальных обрядах, а в научении. Крестить например тот же Апостол ПАвел не был послан. Возложение происходило не так уж часто. Вся основная миссия была в правильном научении в собрании. Воспева-ние Бога было для каждого и каждым. У кого то был псалом, у кого-то слово, у кого-то дар вспоможе-ния, у кого-то свидетельство в собрании участвовали все. Причем собрание названо церковью. О Не-коем храме, где литургии сводятся к теням речи не шло.

Вот читаем:
Малахия 3
2 И кто выдержит день пришествия Его, и кто устоит, когда Он явится? Ибо Он - как огонь расплав-ляющий и как щелок очищающий,
3 и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде.
4 Тогда благоприятна будет Господу жертва Иуды и Иерусалима, как во дни древние и как в лета прежние.

Здесь четко жертва будет после очищения Израиля, т.е. после великой скорби. Причем именно Левия. Как вы истолкуете это?

[Ольгерт]

"""""Малахия 4 1 Ибо вот, придет день, пылающий как печь; тогда все надменные и поступающие не-честиво будут как солома, и попалит их грядущий день, говорит Господь Саваоф, так что не оставит у них ни корня, ни ветвей. 4 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы.
5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. 6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли прокляти-ем.""""""""""
Заметьте, что Евреям надо было помнить до Дня Господня великого и страшного зачем ?

И если я не вижу избранничества Израиля по плоти теперь, значит меня можно смело заклеймить этим прозвищем.

Тенденция нивеляции пророчеств отцами являет собой пагубную идею, которая делает странным 50% Пророчеств.

Вы ведь постоянно меняете кхм, выражаясь Вашими словами , применяете различные вариан-ты.

Насколько я помню вариант был лишь с Моисеем на горе Преображения. Поэтому слово "посто-янно" довольно странно. Вы же изменил вариант понимания с Словосочетанием "День Господень" и миссии Илии? Я же молчу?

Читаем в одном месте: [Иер.33:18] и у священников - левитов не будет недостатка в муже пред лицем Моим, во все дни возносящем всесожжение и сожигающем приношения и совершающем жертвы.

Лучше кто - нибудь из вас запер бы двери, чтобы напрасно не держали огня на жертвеннике Моем. Нет Моего благоволения к вам, говорит Господь Саваоф, и приношение из рук ваших неблагоугодно Мне.

Я вам выше привел стих о колене Левия, чьи жертвы будут резко после страданий угодны. Эти стихи не истолкуешь образно, как вы хотели бы.

"Чистая жертва", у христиан нет кровавых жертвзначит это бескровная жертва, т.е. Причастие 3) в любом случае здесь не Левитская жертва, а иудаизм подразумевал принесение жертв только в одном месте, поэтому еще раз удостоверившемся, что это образ. Т.е. у ветхозаветного человека истинное служение

Речь действительно в этом месте о бескровной жертве. Но я и не спорю. Давайте рассмот-рим другое место:

Христа: [Ин.4:21] Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Т.е. можно с уверенностью сказать, что слова пророка " будут приносить фимиам имени Моему, чистую жертву " тоже, что и слова Христа " поклоняться ".

Действительно один из параллельных поклонений будет фимиам молитв. Но на нем свет не сойдется клином.

Малахия 3
3 и сядет переплавлять и очищать серебро, и очистит сынов Левия и переплавит их, как золото и как серебро, чтобы приносили жертву Господу в правде.
4 Тогда благоприятна будет Господу жертва Иуды и Иерусалима, как во дни древние и как в лета прежние.

Опять жертва восстанавливается, которая была. Опять восстанавливается Иерусалим причем в контек-сте с очищением Израиля и Левитского священства, именно того самого, который приносил вместо хо-рошего поголовья плохое.

9 Проклятием вы прокляты, потому что вы - весь народ - обкрадываете Меня.
10 Принесите все десятины в дом хранилища, чтобы в доме Моем была пища, и хотя в этом испытайте Меня, говорит Господь Саваоф: не открою ли Я для вас отверстий небесных и не изолью ли на вас бла-гословения до избытка?
12 И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф.

Опять идет речь о восстановлении Израиля причем именно там, где говориться о проклятии. Корда Бог излил до избытка на Иерусалим и народ Малахии?

Поэтому и в других местах, где говорится о бесконечном жертвоприношении и священниках-левитах нужно подразумевать "чистую жертву", или поклонение в Духе и Истине.

Вы взяли локальное упоминание жертвы хвалы, как еврейского образа речи. Как например образом речи является обрезание крайней плоти сердца. Этот тоже образ, который является непременным усло-вием не просто духа Писания, а БУКВЫ ЗАКОНА. Оно идет параллельно. Также и с фимиамом.
Вы замечательно истолковали Мал.1. теперь как вы истолкуете Захарию:
Захария 14
16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
21 И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все прино-сящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день.
Захария 14
16 Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей.
21 И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все прино-сящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день..

дал вам субботу, посему Он и дает в шестой день хлеба на два дня: оставайтесь каждый у себя, ни-кто не выходи от места своего в седьмой день.

Христос был Господином Субботы. С чего бы это? НЕ потом ли, что Он пришел Дать Покой другим и следовательно исполнить букву Закона дать покой ду-шам?
А про растирание могу сказать, что не Сам Христос, а учеников обличали. А ученики опять же не могли не имею Новой природы исполнить Закон. Значит буква была отложена для них для лучших времен.
Кроме Христа на мой взгляд никто практически не исполнял букву Закона.

Я поражаюсь Вашей способности противоречить словам Христа. Всякая власть это одно, а покорено это другое. Например , у государства есть вся власть, но не все этой власти покоряются.

Однако я противоречу лишь в контексте того, что вы навязываете. Например власть всякая у вас подразумевает частичное связывание сатаны и при этом он сатана ходит и ищет поглотить. Я именно это имею ввиду. Что несмотря на Власть Царя, на Заключение Нового Завета, на проблески и приходы антихристов и лжемессий как признаков Пришествия - ничего этого еще не вступило в стадию полной реализации . Лишь подводиться база для исполнения.

А кто говорит про плотскую нечистоту? Я - нет. А крещение к воде имеет непосредственное отноше-ние, оно без него не совершается, иначе это таинство не принял бы Христос , а затем и апостолы.

Христос еще и ягнят в жертву приносил, а также чтил храм и т.д.
А Петр пишет, что крещение не имеет отношения к воде, т.к. это не вода, А ОБЕЩАНИЕ БОГУ ДОБРОЙ СОВЕСТИ. Вернее запрос Богу о доброй совести.
Совесть очищается только Духом Святым и кровью.
Но есть другое крещение, которое не имеет отношение к воде, это погружение в испытание огнем.
Есть еще третье крещение: это совлечение греховного тела плоти, которое стоит в одном контексте с НЕРУКОТВОРНЫМ ОБРЕЗАНИЕМ В ДУХЕ. Как можно разделить эти два духовных акта , чтобы сделать одним рукотворным, а другой нерукотворным для меня большая загадка.

И заметьте , никто в НЗ не говорит о крещении так пренебрежительно как Вы.

Говорит ПАвел в 1Кор.1 главе.

Нет не имеет. Ведь это продолжение ВЕтхо-заветних омовений. Как написано: омовений в Евр.6:2 начатки учения.

С чего Вы взяли что продолжение ВЕтхо-заветних омовений?

В Евр.6:2 написано, что надо оставить начатки о крещениях и возложениях рук о обращении от мерт-вых дел и поспешить к совершенству. Здесь речь именно о "КРЕЩЕНИЯХ", как вы понимаете к "Единому крещению" Еф.4 глава это не имеет прямого отношения, но лишь теневое.

если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

Вода? Вы что считаете , что попрыскивание в младенчестве делает человека сыном Бога?

[Мф.28:19] Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, Крестя, т.е. с греческого погружая их во имя Отца и Сына и Святого Духа

Вот именно, не о какой воде речи нет. Речь о погружении в имя Христа. Павел говорит, что Писание описывает крещение погруже-ния в Мессию на примере погружения в Моисея:

1-е Коринфянам 10
2 и все крестились в Моисея в облаке и в море;

Это было вообще сухое крещение, тк. вода Израиля не коснулась.

Я знаю только одно крещение.

Странно, неужели вы думаете, что погребение в смерть Христа и дальнейшее воскресение может совершить человек не имеющий Святого Духа?

Можно построить хоть 10 храмов и все они будут бестолковыми.

Как знать, как знать. Может Господь будет благоволить к исполнению Своих же пророчеств. Это для Него очень в характере: испол-нять обещанное.

Когда человек пошел собирать дрова его об этом не спрашивали, угодно не угодно Это смешно Эмиль.----------Поясните

НУ я имею ввиду человека в субботу пошедшего собирать дрова. Бог ска-зал побить камнями.

Хотя бы тем, что Он не столько иоту отменил во втор-нии , а даже несколько предложенийЭто ка-сается "око за око" и насчет разводов.

Развод как раз Христос запретил, а вот Апостолы вновь раз-решили.
А око за око отменилось действительно, но опять же отменилось но для людей, а не для Бога. Ко-гда апостолы будут судить Израиль они многое ему припомнят.

У Вас нет таких аргументов и не будет, иначе за 2000 лет их нашли бы.

ДА доктрина "духовного Израиля" ловкая доктрина. Правда к нынешнему Иерусалиму она не относится. Хотя некоторые проро-чества все же относятся.

Т.е Вы считаете, что Вам открыто больше, нежели Петру

. ДА! Петру было дано ровно столько , сколько было дано вообще церкви в то время без времени на анализ всех возможных вариантов.

А Вы все таки осильте.

Хотите моей смертушки? НЕ проще ли вам изложить все аргументы по Пи-санию или Слабо? Там их нет.

А то, что любая секта считает себя просветленной.

Увы это не обошло именно ПЦ. Секта большая опытная. Но ничем не лучше Николаитов.

Это только слова.

Христос для чего взял проклятие Закона? Разве дух Закона мог убивать? Разве мог Он взять букву , если Сам должен был по букве наказан смертью?

Нет не отменен. Иначе бы догмы для язычников не были бы им оставлены. Какие из догм церемониального закона Моисея оставлены язычникам?

СМ. Дн.15.

Например, приведите мне слова из отцов, которые шатают устои Писания.

Да все догмы, которы-ми изобилует Церковь. Тени на каждом шагу: от постов бесчисленных, оставления свечек, поз при мо-литвах в храмах, видов украшений, количества поклонов и чтения тропарей для освящения воды, по-рядка на кладбищах и до самой молитвы.

НУ тем более раз он поступил вне буквы, т.е. рамки греха были еще более расширены, значит буква Закона стала шире.

Так ведь эта буква нигде не записана, поэтому она и не буква вовсе.

Что значит не записана ? В сердце запись есть: не делай?
Этого достаточно. Это хуже буквы. Буква хотя бы давала лазейку. Здесь же не отвертишся.

Он не сказал ложь, а только утаил.

Он сказал, что здесь вся цена за которую продано имение. А там не вся была.

Где критерий малозаметности? Да и вообще откуда такой термин, ведь чудо, есть чудо

ДА потому что Иерусалим был наполнен знамениями.
Одни языки чего стоят. В каждом собрании были языки, пророчества, исцеления и т..д. Сегодня другое время.

В том месте используется слово ЭЛЬ, в Быт. слово Элохим, это однокоренные слова.

Речь о вре-мени Нового Завета. Сынами Бога никто до него не был.

День Господний еще не наступил, но он уже проповедан, разницу чувствуете?

Новый еще не на-ступил он проповедан.

[Ольгерт]

МАэстро я оттачиваю свое отношение, знание, любовь , умение дисскутировать, умение излагать мысли, умение проповедовать, умение утвердиться в вере, утвердить, страться быть долготерпеливым - именно обэтом тема. А еще о том, чтобы Христос был ВСЕ ВО ВСЕМ, был ПОЛНОТОЙ К КОТОРОЙ НЕЛЬЗЯ ПРИБАВИТЬ ДОГМЫ ПЛОТИ И ЗАКОНОВ.

[Гумеров Эмиль]

Привет Ольгерт!

Так как пророчество жить буду среди вас Израиль еще не исполнилось.

Вы не правы.
[Мф.28:20] уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Нет вы спрашивали, когда это кто мог сказать да запретит тебеГосподь в Писании. Вот пожалуйста такой случай существует. И скорее всего Писание в Иуде расстолковывает события описанных в Захарии.

Сама фраза ни о чем не говорит, важно ее авторство, а авторство в Иуд. из Захарии не очевидно

Что значит сброшен на землю? Он и раньше до сбрасывания ходил по ней. Более того сейчас он еще и господствует в воздухе. Вопреки толкованиям отцов. Так что это

1) почитайте о мытарствах блаж.Феодоры , это я к Вашему "Вопреки толкованиям отцов", именно между землей и небом происходят те события.
2) Не стоит буквально понимать "сброшен на землю", как и многое другоеБиблия это книга образов и на мой взгляд такое выражение означает потеря прежней силы демона.
3) Ну неужели Вы ставите под сомнения слова Христа? [Лк.10:18] Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;

И тем не менее я насчитал три. Одно до Великой Скорби восхищение на облаках с Господом Второе на царство в 1000лети и третье - это названное вторым воскресением

Не правильно, восхищение на облаках будет живущих христиан и это произойдет в один Судный День. А по поводу 1го воскресения в 1000м царстве, следует понимать духовное воскресение.

Здесь речь идет о физическом воскресении. Нет основания для одуховления оного.

1) Опять неверно, ведь и неверующий в Христа тоже воскреснет
2) Следующий стих показывает мою правоту. [Ин.11:26] И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек.
Как известно, все верующие умирали, но Христос в 26м стихе говорит о духовной жизни, как и в 25м стихе о духовном воскресении.
Вот еще:
О первом воскресении от первой смерти так пишет апостол Павел: И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благодатью вы спасены, и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (Еф. 2,5-6). И в другом месте: Посему сказано: встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос (Еф. 5,14). О первом духовном воскресении в таинстве святого крещения так сказано: Быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи (Кол. 2,12-13). Об этом же говорил и отец блудного сына: Сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся (Лк. 5,32). И Сам Господь Иисус Христос говорил об этом так: Слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Ин. 5,24).

Неважно как. Важно, что весь. Без учета сверхъестественности это нельзя ис-толковать. В конце концов слова Христа говорят однозначно: если не будет дано вам от Отца Моего не сможете прийти ко мне.

Это равносильно тому, чтобы сказать "вся Церковь спасется", да всяпотому, что те, кто не избран - не член этой Церкви, так же и с Израилем. Спасутся только те, кто избран.
А по - поводу сверхестетсвенности спасения это точно [Мф.19:26] .
Но все же , протянуть в ответ руку Христу , зависит от самих людей , и в частности от самих евреев

Нет это означает сказать: "размытнее". Ведь что такое ожившие умершие не понять мне , который знает, что мертвый ожить не может без воскресения.

А вот посмотрите недавно обсуждавшийся стих :
[1 Пет.3:18] потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

Так вот, там (в Откр.) такой же смысл, да и слово используется другое, нежели "воскресли", т.е там говорится о деятельности без тела.

Как это приманить к Октр.20, когда сатана оказался вдруг скован на 1000 лет? Причем земля еще не сгорела там.

Земля сгорит перед самим Судом. А там говорится о времени царствования Христа с его людьми, т.е Царство Христа появилась сразу, как воцарился Христос, т.е когда воскрес. Земная Церковь непосредственно принимает участие в этом царствовании , потому , что мистически земная Церковь неразрывна от Церкви Небесной и Христа, как ее Главы.

Так вот получается, что вы не аргументом, опровергаете аргумент и ясные стихи Писания. Ведь не ска-зано, что воскресение будет одно? Наоборот: одно для осуждения, и неправедных, а другое для вечной жизни. Значит минимум два.

Почему два? Говорится об одном всеобщем воскресении.
В Ин.5:29, не говорится о 2х воскресениях, а об одном. Только для одних это воскресение будет для вечных мук, а для других для вечного блаженства.

[Мф.25:32] и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
В этом месте о воскресении говорится как единоразовом событии для всех, без исключений.

Все это догмы и тени бу-дущего. Вечеря например тень будущего пришествия, а крещение это тень будущего погружения в смерть Христа..

Откуда Вы это взяли? Почему тень, и почему будущего?

Отмена произойдет на Новой земле. На Ветхой останутся заповеди Бога, как остались заповеди для Петра, когда он сказал, что в рот его нечистое не входило

А это откуда?

Какими священниками ? Кого?

Истинно верующих в Него.
[1 Пет.2:9] Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;

А теперь подставьте эти самые мысли в отношении храма, левитов и т.д. Последовательность суждения явно напрашивается.

На мой взгляд, как и вышеприведенные примеры левитсво с его храмом явления нейтральные(хоть и бестолковые) для христиан, но Бог расставил все по своим местам. Закон перестал быть за ненадобностью и левитство и храм - все исчезли как Ему неугодное [Мф.7:19] Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

Цитата: [Гал.3:25] по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя. >>Видите , пишет МЫ, а не вы , значит это касается не только христиан из язычников, но и евреев ДА . Евреи увидели Христа в обрядах. Теперь они могут осознанно делать оные.

При чем тут обряды? Там говорится про руководительство закона в детском возрасте, а во взрослом он стал ненужным (НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ)!
Ясные же слова!

ТАК НАДЛЕЖИТ НАМ ИСПОЛНИТЬ ВСЯКУЮ ПРАВДУ. И так с буквой у Христа во всем. Он и обрезан был на восьмой день не-спроста, а во исполнение всякой правды, а не во исполнение мистерии, на основание для которой есть только вера, которая делает чудеса в духе

Да , неспроста, потому что Он исполнил то, что Сам им же и заповедал. Но Он им заповедовал с единственной целью это, воспитать , т.е дал им детоводителя. В этих же вещах закона были прообразы на грядущие события, если бы небыло бы воспитательной цели закона, все эти обряды, которые были прообразом евангельских событий , не имели бы место и никто им и не заповедовал бы совершать бессмысленные обряды. Но Христос пришел, и то, на что указывали обряды свершилось, да и общество стало способным принять новую идею - в этот то момент Христос и пришел, дальше исполнять то, что было детоводителем не имеет смыла. Ибо цивилизация выросла до принятия Мессии, они уже не дети и детоводитель, как следствие им не нужен.

Христос соблю-дал все праздники Ветхого Завета, и что же сделать из этого мистицизм?

В ВЗ обрядах небыло мистики, она появилась в НЗх таинствах. Ведь само Тело Христа - Церковь уже мистика, т.е тайна.

О Венчании и исповеди пресвитеру нет ни слова ( исцеление сюда прошу не приводить, т.к. можно быть не болеющим , но согрешающим). ДА и потом пресвитера это просто старые люди. При чем тут молодые (порой) священники мне не понятно.

Старейшина это не обязательно старый человек. Да и епископ тоже, вон у ап.Павла были духовные сыновья Тимофей и Тит, но они не были старцами, однако несли такие служения.

Здесь четко жертва будет после очищения Израиля, т.е. после великой скорби. Причем именно Левия. Как вы истолкуете это?

Не согласен, читайте 1й стих:
[Мал.3:1] Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь Саваоф.
Здесь говорится о Иоанне Крестителе, так и Христос говорит:
[Мф.11:10] Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Т.е фактически говорится о времени 1го пришествия Христа. Для пророка это пришествие и славное и страшное одновременно, Христос пришел и принес не только Новый Завет, но и меч и грядущее мщение, в этом и суть переплавления сынов Левия. Т.к закон ассоциировался всегда с левитами, то тут и употребил пророк этот образ. Однако этот образ , имхо , означает христиан и их истинное служение и поклонение.

Заметьте, что Евреям надо было помнить до Дня Господня великого и страшного зачем ?

Заметьте, под Илией я понимаю Иоанна. Но почему Малахия пророчествует в таких тонах? Да потому, что пришествие Мессии, для него было последней ступенью человечества. Недаром о временах Мессии говорится , что это последние времена. Т.е пришествие Христа для пророка есть последний этап перед возмездием, поэтому воспринимайте эти пророчества как один день, который растянулся на тысячи человеческих лет.
Поэтому не стоит распределять эти пророчества по годам, для пророков это последние времена, которые как бы сливаются с Днем Господним. Но ведь так оно и есть.
Недаром первые христиане ждали 2го Пришествия со дня на день.
Христос пришел в Иерусалим как Царь, хотя и на ослике. Его Царство наступило.

Насколько я помню вариант был лишь с Моисеем на горе Преображения. Поэтому слово "посто-янно" довольно странно. Вы же изменил вариант понимания с Словосочетанием "День Господень" и миссии Илии? Я же молчу?

во-1х, я не менял варианта со словосочетанием "День Господень", я до сих пор считаю, что он не наступил, но уже проповедан! О миссии Илии это когда я поменял ? Я считаю, что Иоанн это и есть тот Илия.
Ну а во-2х , я же не претендую на обладание Духом Святым, поэтому запросто могу ошибаться и менять свою т.з в унисон взглядам тех людей, которые обладают Им. Но это не впору Вам, предъизбранному от создания мира сосуду Божию.

[Гумеров Эмиль]

Опять жертва восстанавливается, которая была. Опять восстанавливается Иерусалим причем в контек-сте с очищением Израиля и Левитского священства, именно того самого, который приносил вместо хо-рошего поголовья плохое.

Я уже выше говорил на сей счет, ничего общего это с левитским священством не имеет.
Да и если имело бы, тогда не было бы сказано, что чистая жертва будет везде приносима. Поскольку в контексте левитского служения бескровная жертва не являлась жертвою вовсе.
Все эти места следует понимать как чистую жертву (т.к о ней и только о ней говорит пророк), да и об отмене чистой жертвы по всей земле ничего не говорится. А то и другое несовместимо , т.к чистая жертва может быть либо кровавой , либо бескровной. Кровавой по всей земле она быть не может, т.к такая жертва была только в одном месте - храме, значит под чистой жертвой следует понимать только бескровную.

Тенденция нивеляции пророчеств отцами являет собой пагубную идею, которая делает странным 50% Пророчеств.

Это настолько голословно. Да и еще, если бы пророчества относительно Мессии не были бы странными, то иудеи бы с радостью приняли Христа, однако этого не произошло
Видать в пророчествах не так все ясно, как хотелось бы.

Вы замечательно истолковали Мал.1. теперь как вы истолкуете Захарию: Захария 14

А так же , образно.
Вот например,
20 В то время даже на конских уборах будет [начертано]: "Святыня Господу", и котлы в доме Господнем будут, как жертвенные чаши перед алтарем.
21 И все котлы в Иерусалиме и Иудее будут святынею Господа Саваофа, и будут приходить все приносящие жертву и брать их и варить в них, и не будет более ни одного Хананея в доме Господа Саваофа в тот день
Тут говорится о времени, когда исчезнет разница м/у священным и несвященным, т.е когда наступит время всеобщего освящения, фактически это и есть упразднение левитства и прочих атрибутов, например надпись на первосвященнической повязке "Святыня Господу" теперь даже может быть на коне, т.е это все образы, говорящие об упразднении ассоциации левит-священнодействие. Об этом же и писал апа.Павел к евр. о упразднении левитства как ненужной и ветхой заповеди, также и отрывок о царственном священстве, тоже сюда подходит.
Т.е это время НОВОГО ЗАВЕТА, новая эра, т.е наша современность

А про растирание могу сказать, что не Сам Христос, а учеников обличали. А ученики опять же не могли не имею Новой природы исполнить Закон. Значит буква была отложена для них для лучших времен.

Что же Вы говорите? Неужели ученики не могли не растирать колосья в субботу? Это можно делать и неимея новой природы, и делали ведь фарисеи, ничего справлялись.

Кроме Христа на мой взгляд никто практически не исполнял букву Закона.

Фарисеи исполняли, даже Павел признавал , что по правде фарисейской был безупречен перед законом.
[/Q]

Однако я противоречу лишь в контексте того, что вы навязываете

Вы противоречите прямым словам Христа и этого достаточно.

Христос еще и ягнят в жертву приносил, а также чтил храм и т.д.

Только потому, что тогда это все еще действовало.

Петр пишет, что крещение не имеет отношения к воде

Неправда. Крещение одно и совмещает все эти пункты, которые Вы перечислили.

>>И заметьте , никто в НЗ не говорит о крещении так пренебрежительно как Вы. Говорит ПАвел в 1Кор.1 главе

Я не нашел этого там.

>>С чего Вы взяли что продолжение ВЗ омовений? В Евр.6:2 написано, что надо оставить начатки о крещениях и возложениях рук о обращении от мерт-вых дел и поспешить к совершенству

Еще раз повторю, где Вы видите продолжение ВЗх омовений? В том стихе говорится о том, что Павлу хотелось бы , чтобы его слушатели совершенствовались , а не находились на одном месте.

Вода? Вы что считаете , что попрыскивание в младенчестве делает человека сыном Бога?

Да, но не через просто попрыскивание.

Вот именно, не о какой воде речи нет. Речь о погружении в имя Христа. Павел говорит, что Писание описывает крещение погруже-ния в Мессию на примере погружения в Моисея:

погружали именно в воду, для омовения от греха. Христос говорит именно о погружении в Его имя, которое свершалось при помощи воды

Это было вообще сухое крещение, тк. вода Израиля не коснулась

Так для Израиля это и не было крещением вовсе, а было лишь прообразом. Но Вы не правы по поводу сухости крещения, дело в том, что исходя из облака и моря Павел и видит параллель с крещением, не было бы их не было бы и такой параллели. И сухость тут не при чем, тут важен образ, т.е наличие воды и того, в кого погружают. И то и другое в примере с Моисеем было.

Развод как раз Христос запретил, а вот Апостолы вновь раз-решили.

Откуда у Вас это?

А око за око отменилось действительно, но опять же отменилось но для людей, а не для Бога. Ко-гда апостолы будут судить Израиль они многое ему припомнят.

Ну и при чем тут это? Разве закон Бог для себя дал? Закон был даден иудеям как компас, а затем успешно отменен, когда ориентир стал видим.

>>Т.е Вы считаете, что Вам открыто больше, нежели Петру . ДА! Петру было дано ровно столько , сколько было дано вообще церкви в то время без времени на анализ всех возможных вариантов.

Ну Вы даете, Ольгерт, скромность это не Ваш недостаток, тогда получается мне с Вами и спорить нельзя, а слушать открыв рот и записывать за Вами.

Хотите моей смертушки? НЕ проще ли вам изложить все аргументы по Пи-санию или Слабо? Там их нет.

Нет не проще, если Вы хотите увидеть в себе этот недуг , то Вам книга поможет, ну, а если нет, то боюсь и мои аргументации из Библии Вам будут не по душе, как и сейчас я наблюдаю это по обсуждаемым нами вопросам.

Увы это не обошло именно ПЦ. Секта большая опытная. Но ничем не лучше Николаитов.

Т.е я так понял, что Вы лучше николаитов?

Что значит не записана ? В сердце запись есть: не делай? Этого достаточно. Это хуже буквы. Буква хотя бы давала лазейку. Здесь же не отвертишся.

Поэтому это и не буква.

ДА потому что Иерусалим был наполнен знамениями. Одни языки чего стоят. В каждом собрании были языки, пророчества, исцеления и т..д. Сегодня другое время.

И сейчас есть исцеления и пророчества, только их не так много. И бесов изгоняют

>> В том месте используется слово ЭЛЬ, в Быт. слово Элохим, это однокоренные слова. Речь о вре-мени Нового Завета. Сынами Бога никто до него не был.

Кто это Вам сказал?
Вы сами-то представляете хилость такого аргумента? Вы готовы поверить в сказки, в то, что от духов дети происходили , но вот сынами Бога людей не называли - нет это не возможно , в это поверить нельзя. Скоро начнем считать сколько бесов поместится на кончике иглы, да?
А впрочем, вот Вам:
[Втор.14:1] Вы сыны Господа Бога вашего; не делайте нарезов [на теле] [вашем] и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем;

[Ольгерт]

Привет Эмиль!

о все образы, говорящие об упразднении ассоциации левит-священнодействие. Об этом же и писал апа.Павел к евр. о упразднении левитства как ненужной и ветхой заповеди, также и отрывок о царст-венном священстве, тоже сюда подходит. Т.е это время НОВОГО ЗАВЕТА, новая эра, т.е наша современ-ность

А Иерусалим там буквальный? А Хананей? А жертва вареная?
Т.е. сами образы , тени стали по сути образными выраениями Не навороченно ли получается?
20 В то время даже на конских уборах будет [начертано]: "Святыня Господу", и котлы в доме Господнем будут, как жертвенные чаши перед алтарем.

Так как пророчество жить буду среди вас Израиль еще не исполнилось. Вы не правы. [Мф.28:20] уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скон-чания века. Аминь.

. Он был и до воплощения со всеми , кто призывал Его. Ничего не изменилось со времен пророков. Поэтому то, что Христос будет среди Израиля Духом это было известно всем им.
В пророках Речь о особенном присутствии телесном среди Израиля . Как и написано: гряду. Гряди стоит в будущем времени. Значит Он еще не пришел для них.
Кроме того написно, что Он будет с ними посредством утешителя, который в большем объеме и качест-ве излился на Израиль. Но в пророках не просто о большем объеме, а о другом присутствии, в контек-сте именно пришествия, пришествия с пламенеющими небесами, с Великой скорбью судами и т.д.
Именно таки Христос будет для Израиля в последние дни: ОН - ОЧИЩАЮЩИЙ ОСТАТОК от грехов, сжи-гающий их в горниле крещения огнем.

Сама фраза ни о чем не говорит, важно ее авторство, а авторство в Иуд. из Захарии не очевидно

Но вы сказали, что прецендента, что архангела противоборствующего сатане нет . Однако он есть . Ва-ше утверждение было неверным.

[q]1) почитайте о мытарствах блаж.Феодоры , это я к Вашему "Вопреки толкованиям отцов", именно между землей и небом происходят те события. 2)

Не стоит буквально понимать "сброшен на землю", как и многое другоеБиблия это книга образов и на мой взгляд такое выражение означает потеря прежней силы демона.

Итак дьявол был пал при Христе от того, что Христос лишил его власти.
В этом толковании есть одна неувязка. При Христе Он пал не от борьбы с Архангелом. Поэтому лично для меня это толкование надуманно. Кроме того есть начальства и власти которые противопоставлены крови и плоти и борьбе с ними и с которыми мы ведем борьбу на небесах Еф.6.

3) Ну неужели Вы ставите под сомнения слова Христа? [Лк.10:18] Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;

Это при Христе еще не совершилось. Тк. власти дьявол не был лишен до смерти Христа. Значит и падение было будущее видение.

Не правильно, восхищение на облаках будет живущих христиан и это произойдет в один Судный День. А по поводу 1го воскресения в 1000м царстве, следует понимать духовное воскресение.

А как понять "обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие"
КАК понять "Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет" ? Если это духовное воскресение, то как понять "прочие из умерших"?
КАк понять " будут царствовать с Ним тысячу лет" ? Что значит царствовать? ПАвел писал коринфянам укоряя , что они уже как бы воцарились!!!

" так пишет апостол Павел: И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, благода-тью вы спасены, и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (Еф. 2,5-6). И в другом месте: Посему сказано: встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос (Еф. 5,14).

Откровение не имеет цели описывать духовные назидания. Оно имеет дело с историческими фактами, как книга Исхода. Это видно по стилю. Кроме того я превел выше вопросы дающие сомнения в правильности одуховтоврения первого воскресения. ТЕм более, что речь о принявших клеймо и умерщвленных зверем.
Кроме того о духовном воскресении до Павла никто не знал. Слова же Христа относятся не к духовному воскресению, а к физическому. Ибо Он Сам уточнил: "если и умрет, то оживет". Христос не мог проповедовать младенцам сложные доктрины почитания мертвыми для греха.

Слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь (Ин. 5,24).

Зато каждый приходит на судилище Хритстово. Это еще раз показывает , что многие слова Христа надо толковать именно в свете Откровения, т.к. одно допол-няет другое. Например, в Откровении сказано о универсальном суде пред Белым престолом живых и мертвых , суд по делам. Именно на этот суд не приходит верующий в Христа, на суд по делам, суд с на-казанием в озере огненном.

член этой Церкви, так же и с Израилем

Как понять тогда ожесточение произошло отчасти ДОКОЛЕ не пойдет полнота ЯЗЫЧНИКОВ ?
Т.е. пожалуйста:
1) разделение на Израиль и язычников в Деяниях,
2) временное ожесточение Остатка, которое потом будет снято, как обещано пророками через прохож-дение через горнило страдания.

Но все же , протянуть в ответ руку Христу , зависит от самих людей , и в частности от самих евреев

Значит именно сами евреи , весь Израиль как единое целое примет мессию, и ожесточенного остатка не будет.

быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,

Христос умирал только плотью. Дух и не умирал вооб-ще. Все что тут имеется ввиду лишь воскресение плоти в качестве ДУХОВНОГО ТЕЛА. Т.е. Христос ожи-вил плоть сделав ее духовной. Как написано: последний АДАМ дух животворящий это именно о пе-риоде после воскресения.

Так вот, там (в Откр.) такой же смысл, да и слово используется другое, нежели "воскресли", т.е там говорится о деятельности без тела.

Читаю : "анастазис" Откр.20:6 стих. Слово означающее имен-но воскресение тела. Тем более речь о обезглавленных.

Земля сгорит перед самим Судом.

А зачем вам надо сделать это перед? Какие основания? Не ло-гичнее ли на ней совершить суд , а уж потом сжечь ее?

Царство Христа появилась сразу, как воцарился Христос,

Христос еще не воцарился фактически. Формально Он имеет власть Царя. Но править всеми Он не может ., пока есть Его враги. Это как бы ап-риори так.

мистически земная Церковь неразрывна от Церкви Небесной и Христа, как ее Главы.

Что значит мистически основания в слове для такого оккультного термина!!!

Почему два? Говорится об одном всеобщем воскресении.

В Откровении оно происходит рядом одно в 1000 летии, другое после обольщения народов для суда перед Белым престолом в. осуждения.

В Ин.5:29, не говорится о 2х воскресениях, а об одном. Только для одних это воскресение будет для вечных мук, а для других для вечного блаженства.

вечные муки в каком теле?

Откуда Вы это взяли? Почему тень, и почему будущего?

А потому что это догма свидетельства пришествия Христа и дана она до времени пока Он не придет.
А крещение как плотской акт имеет отношение к нашему ежедневному умиранию, лишь как образ, тень, картинка, плотское свидетельство того, что совершается в вутреннем человеке. Все как с обреза-нием один в один. Только обрезание не совершается почему-то руками, а крещение совершается не понятно почему ( с П-ой точки зрениЯ).

Петра, когда он сказал, что в рот его нечистое не входило------- это откуда?

Я им. вв. Дн.10 гла-ва.

Истинно верующих в Него

А можно не истинно верить?
КАК определяется истинность?

. Закон перестал быть за ненадобностью и левитство и храм - все исчезли как Ему неугодное [Мф.7:19] Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.

Почему левит-сво нейтральное вдруг срубается, а например догмы о ношении одежд разными полами нет? Хотя нет разницы между женщинами и мужчинами? Или есть?

При чем тут обряды? Там говорится про руководительство закона в детском возрасте, а во взрослом он стал ненужным (НЕ ПОД РУКОВОДСТВОМ)! Ясные же слова!

Руководство видите? Теперь это руководство упразднено. Теперь руководит человеком дух, а раньше буква. Теперь верующие имея са-мый Дух Закона могут исполнять праздники или не исполнять.
Евреи исполняли отменненый, "неугодный" ЗАкон именно потому, что он был для них все еще угоден. Они шли в храм делали религиозные оряды, соблюдали праздники и т.д. А на язычников не навешива-ли это, т.к. у язычников была другая надежда.
Петр в Деяниях все еще назван "Иудеем". А ввиду исполнения догм Закона это можно интерпретиро-вать лишь буквально. Он был буквально Иудеем и жил по Иудейским обрядам. Именно поэтому вопрос о обрезании язычников встал на первом вселенском соборе в Иерушалайме. Если бы ув. Иудеи не со-блюдали Моисеев З., то о язычниках и вопрос бы не стоял.

Да , неспроста, потому что Он исполнил то, что Сам им же и заповедал. Но Он им заповедовал с единственной целью это, воспитать , т.е дал им детоводителя.

Ему то нужно было это зачем? Кров-ные жертвы , обрезание, Иудейские омовения (названное в Ев. И Евр.6:2 крещением) Иоанна Крести-теля?

В этих же вещах закона были прообразы на грядущие события, если бы небыло бы воспитательной цели закона, все эти обряды, которые были прообразом евангельских событий , не имели бы место и никто им и не заповедовал бы совершать бессмысленные обряды.

Речь ведь не совсем обэтом, или не только об этом. Ведь мы говорим о "мистеризации" детоводитель-ских обрядов. Ве они были так сказать мистериями до срока. Кровь агнца тоже была мистерией, как и окунание в Иордане прокаженного НЕемана, который очистился, через что уверовал в ИХВХ. Но вся соль в том, что Мистерия отслуживает срок и превращается в ничто. Также случилось и с вечерей и крещением. Сейчас эти детоводительские обряды потеряли митеричность,как исцеления, как чудеса, языки, пророчества, которые были дарами Духа , раздаваемые по воле Духа.
Канон ведь создавался не на "харизме", а именно умом, без мистики, как это было в Деяниях, когда фактически Святой Дух говорил через человека на языках, которые человек сам не знал.

[q]Но Христос пришел, и то, на что указывали обряды свершилось, да и общество стало способным принять новую идею

в этот то момент Христос и пришел, дальше исполнять то, что было детоводителем не имеет смы-ла

то же самое относится и к Крещению, как детоводитель он хорош, но никто не запрещает нам его де-лать. НЕ хочешь не крестись, хочешь крестись, ведь крещение это не цель послания нас,к ак и Павла, и оно не имеет ценности без запроса Бога доброй совести. "Плотскому уму" родителей очень удобно зацепиться за крещение и сказать: о мое дите посел крещения в церкви!!! Но это только плотскому уму , к духовному мышлению это не имеет отношения. Дух ребенка воцерквляется только черз веру. По-этому только получая веру в смерть для греха мы становимся мертвыми, погребенными, крещенными. Обряд может быть, может и не быть при этом. Ве традиционные церкви практикует этот Иудеййский ритуал омовения. Но никто не может им запретить это делать. Более того для меня лично плотское крещение уже упразднено, т.к. оно не учавствует в моей личной практике. Я не омываюсь и не окроп-ляюсь ежедневно. Как не обрезась ежедневно. Я это делаю в духе.
Также и Левиты , храм и т.д..

Ибо цивилизация выросла до принятия Мессии, они уже не дети и детоводитель, как следствие им не нужен.

Нужен. Закон для кого положен? Читайте 1Тим.1. КАК видите нужна именно буква Закона для неправедных и нечестивых. Для них и будет демонстрация необходимости жертвы Христа и свя-щенства. Эта картинка лишь для верующих не нужна.

[Ольгерт]

В ВЗ обрядах небыло мистики, она появилась в НЗх таинствах. Ведь само Тело Христа - Церковь уже мистика, т.е тайна.

Церковь и Его "тело" существовало задолго не то что воскресения, а аж до во-площения Христа. Более того, задолго до Закона Моисеева. Сам Авраам является наследником Нового Иерусалима, следовательно, и был частью этой церкви. Поэтому мистика была и даже в ритауальном омовении, в горении куста, в облаке, в медных змеях, в посохах, в скрижалях, в маннах, в обрезаниях, в осматривании проказ священством, в соблюдении праздников. Эти таинства сближали верующего с Христом делали его одним Целым , делали его телом Христа, усиливая его веру в Иегову. В этом и есть суть мистики таинств. Они были начинены Святым Духом. Но теперь они стали не нужны для верующих , т.к. они верующие стали видеть суть церемоний, стали напрямую без таинств веровать в Христа и Бо-га.

Старейшина это не обязательно старый человек.

но именно так переводится это слово. К свя-щенству оно не имеет отношения. Священство как в ПЦ. нелегальный термин ,т.к. лишен права быть в церковной иерархии, быть выделенным среди других аспектов верующих.

Да и епископ тоже, вон у ап.Павла были духовные сыновья Тимофей и Тит, но они не были старцами, однако несли такие служения.

поэтому Павел и не называл их пресвитерами или еписко-пами. Помимо всего прочего, Павел не посылал их исполнять плотские догмы и обряды Нового Завета.

Т.е фактически говорится о времени 1го пришествия Христа. Для пророка это пришествие и славное и страшное одновременно, Христос пришел и принес не только Новый Завет, но и меч и грядущее мщение, в этом и суть переплавления сынов Левия. Т.к закон ассоциировался всегда с левитами, то тут и употребил пророк этот образ. Однако этот образ , имхо , означает христиан и их истинное служение и поклонение.

Читаем контекст:
"""""""""24 Помните закон Моисея, раба Моего, который Я заповедал ему на Хориве для всего Израиля, равно как и правила и уставы""""""
ТЕперь смотрим далее:
"""""""""5 Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.
6 И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.""""""""""""
КОгда Иоанн обратил сердца к отцам их?
Что значит проклятием земли?
""""""""""" 13 И вот еще что вы делаете: вы заставляете обливать слезами жертвенник Господа с рыданием и воплем, так что Он уже не призирает более на приношение и не принимает умилоствительной жертвы из рук ваших.""""""""""2
ЙХВХ не благовлит жертвам, потому что они сделаны неправедными. Но будет день, когда жертвы пра-ведных Иудеев будут благоприятны Ему.

возмездием, поэтому воспринимайте эти пророчества как один день, который растянулся на тысячи человеческих лет.

А исполнение пророчеств исполняется почти каждое столетие в новых лжемисси-ях, новых псевдозверях, псевдоклеймах, псевдо кроме разве знамений, которые увлект весь мир.

для пророков это последние времена, которые как бы сливаются с Днем Господним. Но ведь так оно и есть.

Почитайте Даниила 9 . Ни о каких тысячелетиях нет и речи. Не пройдет и род сей Сказал Христос, в контексте близко, не замедлит, при дверях, и т.д.

Христос пришел в Иерусалим как Царь, хотя и на ослике. Его Царство наступило.

Нет не насту-пило. Это оскорбляет Христа как Царя. Он не царствует в этом мире. В этом мире царствует другой князь. Царство Христа наступило лишь в душах Христиан, более или менее облекающихся в Нового че-ловека. Но и тут нет безраздельнойвласти и царства Хирста. Мир входит в сердца и также оскверняет и х похотями. Сейчас нет полноценного Царства. Явления Христа не было. Оно только ожидается. Небеса еще не прейшли с шумом, пламенющего гнева не было совершено. Нечестивый все еще раскошествует как писал Давид, его глаза полны любостяжательства, мысли заняты момоной, дьяволом, суетой. Здесь правит бал князь мира сего.

это когда я поменял ? Я считаю, что Иоанн это и есть тот Илия.

Однако Дня Господня то еще н ебыло? Однако вы заявляете на протяжении всей темы, что День Госпо-день уже наступил после пришествия Христа:

ждали Христа со дня на день, видимо видели , что пророчества все сбылись. Кстати и мерзость за-пустения была уже, перед разрушением Храма..

Два пришествия, две мерзости Запустения , два Илии. Все верно. Как я и говорил у пророчеств множе-ство исполнений. Тем более , что Второе пришествие планировалось после некоторого ВЕМИРНОГО ЗАТИШЬЯ, ибо "когда будут говорить мир и беопасность внезапно постигнет их пагуба".

Но это не впору Вам, предъизбранному от создания мира сосуду Божию.

А как предъибрание влияет на то, что некоторые из нас могут дать место дьяволу? Это именно к тем, кто предхизбран напи-сано: чтобы мы не были более младенцами, чтобы не опечаливали Дух, чтобы не крали, чтобы не лга-ли, чтобы обличали, чтобы исполнялись Духом, обновлялись познанием, совлекались ветхого челвоека. Проснитесь Эмиль. Предъизбранные , более того святые и верные могут быть младенцами в вере, могут давать место дьяволу, могут ошибаться, могут лгать , хотя это конечно непозволительно им. И главное что их утешает в начале через Павла это их благословения на небесах, на сверх небесах, куда они посажены со Хирстом. Не их дела должны подталкивать к их надежде, а их высокое избрание должно подталкивать их к практике, как написано : умоляю вас поступать ДОСТОЙНО ВАШЕГО ЗВАния. Значит недостойное поступание гипотетически возможно.
Эмиль нормальная логика избрать , а дальше поступать достойно призвания. Это касается от Адама, Авраама, Израиля,, до воскресших в Откр.. Ваша же логика чужда Писанию в принципе. Ваша логика скорее буддисткая, когда нужно потугами достигнуть просветления и обожествления. НЕТ. Это не так. Так не должно быть . Это и есть религия.

Я уже выше говорил на сей счет, ничего общего это с левитским священством не имеет.

Так как насчет "сына чужой, необрезанный плоттью и сердцем", который не войдет в храм, где вечно обитает Бог среди Израиля?

что чистая жертва будет везде приносима. Поскольку в контексте левитского служения бескровная жертва не являлась жертвою вовсе.

Еще бы, речь просто о хвале уст, которая и в В.З. как образ часто встречается. Нигде о том, что жертва хвалы полностью отменит кровную жертву в храме, и в зем-ной Иерусалиме не сказано. Всякая плоть придет на поклонение в Иерусалим это тоже туда же.

Кровавой по всей земле она быть не может

Вот именно: придет в субботу в Иерусалим всякая плоть.

то иудеи бы с радостью приняли Христа, однако этого не произошлоВидать в пророчествах не так все ясно, как хотелось бы.

все правильно. Но и не увидеть в Ис.53 главе МЕССИЮ надо было тоже напрячься.

Что же Вы говорите? Неужели ученики не могли не растирать колосья в субботу? Это можно делать и неимея новой природы, и делали ведь фарисеи, ничего справлялись.

НЕ могли у них не было време-ни для того, чтобы заготавлвать пищу и радеть о столах. Они были заняты служением Богу. Они были будуими Царями Бога, будущими Судьями, Столпами, их служение будет начертано на 12 основания Нового Иерусалима они выше всех левитов, и потому они были выше Закона.
И вообще ЗАкон о жертвах положен не для верующих. Однако его исполнял и Давид и Авель. Сам Бог исполнил его дав кожанные пояса для Адама, т.е. умертвил животное и пролил кровь сделав им защиту.
А уж Авель был не хуже по вере Павла или Авраама. Важна мотивация и время в которое совершается тот или иной религиозный обряд.

Кроме Христа на мой взгляд никто практически не исполнял букву Закона.-------Фарисеи исполняли, даже Павел признавал , что по правде фарисейской был безупречен перед законом.

Они исполняли но не все. Фарисеи отклонялись в догматах от Моисеева Закона.

Вы противоречите прямым словам Христа и этого достаточно.

Христос еще и ягнят в жертву приносил, а также чтил храм и т.д. Только потому, что тогда это все еще действовало.

Но вопрос зачем Ему это нужно было? Для чего Ему нужно была эта догма?

Петр пишет, что крещение не имеет отношения к воде----------Неправда. Крещение одно и совмеща-ет все эти пункты, которые Вы перечислили.

Нет не совмещает. Когда вы стали верить, что вы по-гребены в смерть ко греху? После попрыскивания на нежную кожицу младенческого бытия?

Говорит ПАвел в 1Кор.1 главе--------Я не нашел этого там.

Господь не послал его крестить.

В Евр.6:2 написано, что надо оставить начатки о крещениях и возложениях рук о обращении от мерт-вых дел и поспешить к совершенству-----------Еще раз повторю, где Вы видите продолжение ВЗх омовений? В том стихе говорится о том, что Павлу хотелось бы , чтобы его слушатели совершенствова-лись , а не находились на одном месте.

Заметьте слушались именно евреи. Какие начатки учения о крещениях они имели? Крещение то должно быть в ед. числе, а там стоит: крещения, вот я и спраши-ваю какие такие начатки о крещениях у евреев были?

Вода? Вы что считаете , что попрыскивание в младенчестве делает человека сыном Бога? Да, но не через просто попрыскивание.

А к ак? Вы же знаете , что я задам этот вопрос!!!

погружали именно в воду, для омовения от греха. Христос говорит именно о погружении в Его имя, которое свершалось при помощи воды

Значит существует крещение в Моисея без воды. Точно так-же существует погружение в смерть Христа без воды. Ежедневное совлечение греховного тела плоти. Это не разовое крещение это крещение ежедневное. К воде оно не имеет никакого отношения.

тут важен образ, т.е наличие воды и того, в кого погружают. И то и другое в примере с Моисеем бы-ло.

Но они не в воду погружались вообще. Они погружались в Моисея.

Развод как раз Христос запретил, а вот Апостолы вновь раз-решили.--------Откуда у Вас это?

Сравните:

""""""""""5 32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует. """"""""""2

""""""""1Кор7 15 Если же неверующий хочет развестись, пусть разводится; брат или сестра в таких случаях не связаны; к миру призвал нас Господь."""""""""

А око за око отменилось действительно, но опять же отменилось но для людей, а не для Бога. Ко-гда апостолы будут судить Израиль они многое ему припомнят.--------Ну и при чем тут это? Разве закон Бог для себя дал? Закон был даден иудеям как компас, а затем успешно отменен, когда ориентир стал видим.

Око за Око лишь временно от отменен. На суде будут судить по делам. Т.е. фактически Око за око.

Ну Вы даете, Ольгерт, скромность это не Ваш недостаток, тогда получается мне с Вами и спорить нельзя, а слушать открыв рот и записывать за Вами.

ВЫ бы сами спорили бы с Петром. Он много не знал. Раз мог например таиться от Иудеев с Варнавой. Мог находить нечто неудобоварзумительное у ПАвла. Тогда люди говорили на языках, когда они толькорот открывали, а все остальное лилось из уст. Петр много чего не знал.

Вам книга поможет, ну, а если нет, то боюсь и мои аргументации из Библии Вам будут не по душе, как и сейчас я наблюдаю это по обсуждаемым нами вопросам.

Неправда ваши аргументы меня сти-мулируют. Я вижу, что мои еще неубедительны, раз вы не считаете, как я.

Увы это не обошло именно ПЦ. Секта большая опытная. Но ничем не лучше Николаитов.---------- Т.е я так понял, что Вы лучше николаитов?

Я? Я исследую Писания. Вот и все. Вер в то, что Бог от-крывает. Догмы человеческие стараюсь разоблачать по мере сил.

Поэтому это и не буква.

Скажете дух? Дух который убивает и осуждает? Тогда смысл слов "пото-му что буква убивает"? Где противопоставление?

сейчас есть исцеления и пророчества, только их не так много. И бесов изгоняют

Языки? Есть они в собрании? Есть ли пророчества в собрании? Есть ли истолкование языков в собрании?

>> В том месте используется слово ЭЛЬ, в Быт. слово Элохим, это однокоренные слова. Речь о вре-мени Нового Завета. Сынами Бога никто до него не был. Кто это Вам сказал?

Мне никто не сказал обратного.

Вы готовы поверить в сказки, в то, что от духов дети происходили , но вот сынами Бога людей не называли - нет это не возможно , в это поверить нельзя

Потому что сыны Божии всегда Ангелы. И они противопставлены дочерям Адама. С чего бы такое про-тивопоставление? Почему сыны Бога не перестали называться после такого падения сынами? Почему они все вместе вдруг увидели красоту? Что их верующие жены были страшные?

[Втор.14:1] Вы сыны Господа Бога вашего; не делайте нарезов [на теле] [вашем] и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем;

ТАм стоит Иегова. Дети Иеговы. НЕ Элохима. Вдумайтесь Ведь имяЭлохим это Бог Творец, а не Бог ЗАвета это два разных имени.

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт,
честно говоря наш диалог перерос все разумные рамки и я не хочу более терять свое время...

ну а это так,

ТАм стоит Иегова. Дети Иеговы. НЕ Элохима. Вдумайтесь Ведь имя Элохим это Бог Творец. А не Бог ЗАвета это два разных имени.

После Иегова там стоит Элохим...
т.е перевести следует Вы сыны Иеговы Элохима

...
счастливо

[Ольгерт]

После Иегова там стоит Элохим...

Иегова заветнее имя.
А дочери Адама - это кто? А почему сыны якобы увидели красавиц? Неужели не абсурд?

[Ольгерт]

После Иегова там стоит Элохим...

Иегова заветнее имя.
А дочери Адама - это кто? А почему сыны якобы увидели красавиц? Неужели не абсурд?

КАк вы прокомментируете на последок это:

Церковь и Его "тело" существовало задолго не то что воскресения, а аж до во-площения Христа. Более того, задолго до Закона Моисеева. Сам Авраам является наследником Нового Иерусалима, следовательно, и был частью этой церкви. Поэтому мистика была и даже в ритауальном омовении, в горении куста, в облаке, в медных змеях, в посохах, в скрижалях, в маннах, в обрезаниях, в осматривании проказ священством, в соблюдении праздников. Эти таинства сближали верующего с Христом делали его одним Целым , делали его телом Христа, усиливая его веру в Иегову. В этом и есть суть мистики таинств. Они были начинены Святым Духом. Но теперь они стали не нужны для верующих , т.к. они верующие стали видеть суть церемоний, стали напрямую без таинств веровать в Христа и Бо-га.

[Ольгерт]

Да Эмиль мне было приятно с вами общаться. Я еще раз и еще раз буду стараться понять можно ли не одухотворяя пророчества решить диллему 1000-летнего царства. Пока я только начал исследовать эту проблему . Мой сотельник Мголл не согласен, что жертвы будут в 1000 а причина вот - в моей же статье, которой уже лет пять:

http://mvolgert.narod.ru/Statii/Sha.html

Я знаю ваши аргументы.
И хотел в дискуссии с вами отточить те пробелы, которые есть в другой точке зрения. Но не смог довести до конца.
Но все равно спасибо Эмиль. Недержите на меня зла.

[Гумеров Эмиль]

Церковь и Его "тело" существовало задолго не то что воскресения, а аж до во-площения Христа

Правильно было бы сказать, что церковь , а не Церковь существовала в ВЗ время, а вот в НЗ время церковь (Израиль), как общество верных стала еще и Телом Христа, т.е Церковью.

Эти таинства сближали верующего с Христом делали его одним Целым , делали его телом Христа, усиливая его веру в Иегову

Не согласен, это были лишь образы грядущего [Евр.8:5, Евр.9:9, Евр.10:1 ] , т.е никак не реальные таинства, через которые непосредственно действует Бог.

Я знаю ваши аргументы. И хотел в дискуссии с вами отточить те пробелы, которые есть в другой точке зрения. Но не смог довести до конца.

Основная Ваша ошибка в том, что Вы 20ю главу апокалипсиса ставите как продолжение всех предыдущих, хотя это какбы отвлеченное повествование, но вот например:
[Откр.11:7] И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны , сразится с ними, и победит их, и убьет их
Заметьте, а кто зверя туда посадил?
А вот кто:
[Откр.20:3] и (Ангел) низверг его в бездну , и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

Но все равно спасибо Эмиль. Недержите на меня зла.

Вы также.