Существует ли "Я" ?

[Качок]

вот только для этого не обязательно знать устройство каждой микросхемы, нужно знать какой отклик в какой точке получается.
-----------------------------------------------------------------------
Знать логику микросхемы - это уже некая внутрення суть...

Другое дело что это не самая-самая внутрення-внутренняя... Есть ещё внутренее...И для этой...ещё более глубокой сути..."логика" микросхемы будет лишь внешним проявлением.

Относительность.

Стакан наполовину полон или наполовину пуст ?



------------------------------------------------------------------------
так а как познать внутреннюю суть? Коды посмотреть?Как пределить, что именно это суть данной вещи?

-----------------------------------------------------------------------
Как - это вопрос весьма-весьма интересный.

Как, например, Менделеев свою таблицу создал ?

Он что...все атомы в микроскоп рассмотрел ?

Нет...Когда практически нельзя пощупать...увидеть - человек строит предположительную ...умозрительную модель чего-то.

Как будто "увидел" и "пощупал"...внутреннюю суть вещи...

Потом проверяет работу модели на практике...Если она его "удовлетворяет"...т.е. модель работает...человек счиатет...что его фантазии - истина ...

Поступай человек иначе...т.е. практично веря только своим органам чувств...и не умея фантазировать...человек никогда не открыл бы то...что недоступно его зрению(атомы с электронами)...обонянию и т.п.

[Wokiber]

Поступай человек иначе...т.е. практично веря только своим органам чувств...и не умея фантазировать...человек никогда не открыл бы то...что недоступно его зрению(атомы с электронами)...обонянию и т.п.

но именно эти органы указывают на то что есть в наличии, без них небыло бы о чем собсна фантазировать. Сначала обьект осматривается с разных сторон, находятся общие закономерности, а потом уже приходит идея расставить елементы в порядке возрастания массы, и зделать предположение о существовании других, дальше по мере накопления фактов таблица уточняется.
Вобщем это я все уже проходил решая множество задач.

[Aleks Ge]

Ну почему же. В течение по крайней мере полутора десятков лет я был вполне последовательным христианином. Веру я стал терять, в основном, получив психологическое образование, со стажировкой в гипнологии и психодинамике группы. Я стал видеть в человеческих взаимоотношениях многое такое, что непрофессионалу не видно. И то, что для меня раньше было "действием благодати" стало чем-то очень простым, не нуждающимся в теологическом объяснении. Христианство, церковь, Библиия потеряли для меня свое сверхъестественное обличие, обнажив свои вполне земные корни.

Кстати, любопытно, как на первых порах, мои психологические навыки и знания отразились на моем "служении". Я мог, например, устроить такой "сбор пожертвований", что люди уезжали домой с пустыми карманами и банковскими счетами, пожертвовав "на дело Божие" сумасшедшие суммы! Но потом мне все это просто опротивело...

Гмм...,Вы стали видеть... Мне это напоминает Эдем, помните?

И ешё:Какие именно деиствия для Вас были деиствием благодати?

[Metaxas]

Плохо то, что по видимому, за время пребывания в церки, вам никто не подсказал что практиковать гипнос, это то же самое что и общатся с демонами.

Эх, Rohn, если бы! Да убедись я, что тот-же гипноз есть то же самое, что и общаться с демонами, так я сейчас был бы наверно пастором огромной церкви, вроде Музычука или Лешы Ледяева. Так вишь нет, не нашел я ни единого вшивого демона ни в гипнозе, ни в психоанализе. А вот напротив, пройдя сам через курс психотерапии (обязательное условие подготовки профессиональных психологов в США), избавился даже от того, что хоть как-то, при сильном желании, сошло бы за действие нечистой силы, как, впрочем, и Духа Божия. Моя душа стала напоминать a shining parking lot (извиняюсь, но лучше, чем по-английски не скажешь), где не осталось ничего чудесного, необъяснимого, таинственного, священного, возвышенного. Сплошное царство разума, которое желали бы установить на земле Tessaract с Толстым. Кошмарная, скажу Вам, штука

Какие именно деиствия для Вас были деиствием благодати?

Ну, например, массовые покаяния грешников на собраниях у Билли Грэма и прочих евангельских шоу-мэнов. Исцеления. Иные языки. Падения. Святой смех. Сокрушения. Умиления. Сила Слова Жизни. Дайте мне группу людей для эксперимента и я произведу все эти чудеса безо всякой всепобеждающей веры и безо всякого помазания.

[Wokiber]

Что то хозяйка темы пустила все на самотек

[Sara]

Что то хозяйка темы пустила все на самотек

Так интереснее. Я все читаю, не волнуйтесь.
Тема была мною создана, чтобы послушать мнения про "Я". И остальное мне тоже очень интересно.

[Wokiber]

Так интереснее. Я все читаю, не волнуйтесь.
Тема была мною создана, чтобы послушать мнения про "Я". И остальное мне тоже очень интересно.

я собственно с Качком спорю как это Я идентифицировать так что мы особо не отклонились

Просто мне интерестно что вы все таки думаете по этому поводу. Ведь для начала нужно дать хотя бы определение этому Я чтоб было от чего отталкиватся, в зависимости какое определение будет и ответ. Рассмотрев этот вопрос с разных сторон можно достичь некоторого понимания.

[Качок]

но именно эти органы указывают на то что есть в наличии, без них небыло бы о чем собсна фантазировать. Сначала обьект осматривается с разных сторон, находятся общие закономерности, а потом уже приходит идея расставить елементы в порядке возрастания массы, и зделать предположение о существовании других, дальше по мере накопления фактов таблица уточняется.
Вобщем это я все уже проходил решая множество задач.

---------------------------------------------------------------------
Я не отрицаю важности наличия органов чувств...

...извините...вы всё же пока "не догоняете" о чём я...

Вы пока не видите ...не осознаёте...истинной ПРИЧИНЫ чуда...открытия "невидимого" ...того...что человек не мог
видеть...слышать...

у голубя - лучше зрение...у собаки - нюх...у кошки слух.
У летучих мышей вообще есть "биолокаторы"...

Но никто из этих зверюшек не обладает абстрактным мышлением...спосбностью обобщать...прогнозировать...предполагать.

Шреденгер...кажется выдающийся физик...вообще слепой от рождения и парализованный...(если не вру)...один из основателей квантовой механики.

Раз вы всё знаете...и проходили это ..."решая множество задач"...ответте на такие вопросы :

Как по вашему Резерфорд создал планетарную модель атома...не видя самого атома ?

Как по вашему были открыты всякие там микробы...до того...как изобрели микроскоп...до того как их увидели ?

Как по вашему...были сформулированы важные принципы генетики...ДО ТОГО того...как люди рассмотрели спираль ДНК ?

Ответ типа - посмотрели...почесали репу...и "обобщили" - "не катит".

Кстати...дайте определение сознанию если вы "решали множество задач"...Заодно дайте определение...что есть жизнь.

А мы покритикуем.

"А то ...как работать - так все Четлане !" (с)

[Wokiber]

[QUOTE=Качок]---------------------------------------------------------------------

Как по вашему Резерфорд создал планетарную модель атома...не видя самого атома ?

ну это известная история но точно ее не помню. Если в краце он провел эксперимент который показал что лист фольги прозрачен для положительно заряженых альфа частиц, некоторые из них проходят напрямую некоторые отклоняются. Легко предположить что отклонение частиц вызвано кулоновским взаимодействием с тяжелыми положительно заряженными частицами, так как отрицательные электроны недостаточно тяжелые чтобы повлиять на путь альфа частицы.
Таким образом если есть положительно заряженный центр, куда деть электрон? Конечно так как есть кулоновское взаимодействие, в то время так же бытовала корпускулярная модель електронf, по аналогии с гравитационным взаимодействием планет можно представить атом как своеобразную планетарную модель. Как видите ход мысли здесь не особо сложный, а толчком послужил именно эксперимент с альфа частицами проходящими через слой фольги.
Тогда бытовала модель Томпсона по которой атом представлялся как електроны плавающие в положительно заряженной субстанции. Этот експеримент опроверг эту модель.

Как по вашему были открыты всякие там микробы...до того...как изобрели микроскоп...до того как их увидели ?

Пока небыло микроскопа было много представлений, микроскоп поставил точку в этом вопросе. К тому же по вашему что? кому то от фонаря пришла идея про микроорганизмы? впрочем я в этой области не силен.

Как по вашему...были сформулированы важные принципы генетики...ДО ТОГО того...как люди рассмотрели спираль ДНК ?

исходя из экспериментов конечно, Мичурин что ли зря селекцией годами занимался и выявлял эти закономерности.

Ответ типа - посмотрели...почесали репу...и "обобщили" - "не катит".

такие ответы катят?

Кстати...дайте определение сознанию если вы "решали множество задач"...Заодно дайте определение...что есть жизнь.

а вот это уже интерестно, давайте попробуем оттолкнутся от такого определения:
жизнь, по моему мнению, есть система на белковой основе с метастабильным упорядоченным движением молекул . Порядок движения может быть довольно сложным, то есть это процес - назовем это единица жизни, и вот почему
я решил ограничить понятие жизнь белковой формой, так как такие системы способны к вопспроизведению. Впрочем если посмотреть шире то отдельная единица жизни воспроизводится и может существовать достаточно долго для произведения следующей только взаимодействуя с другими единицами жизни.

Таким образом жизнь это открытая распределенная система связанных между собой подсистем на белковой основе с метастабильным упорядоченым движением молекул.


Сознание, если взглянуть со стороны, как то связано с обратной связью в таких системах, когда система получает сигналы как о самой себе так и извне, исходя из этого переключасется из одного стабильного состояния в другое.

Это я только что сформулировал

А мы покритикуем.

дк главное чтоб конструктивная критика, надеюсь что у меня она такая.

[Качок]

Ладно... остановимся на том...что ближе к сознанию...

Сознание..."знание о себе"...пусть это и будет "Я".

-----------------------------------------------------------------------
Таким образом жизнь это открытая распределенная система связанных между собой подсистем на белковой основе с метастабильным упорядоченым движением молекул.
----------------------------------------------------------------------
Что-ти типа "формы существования белковых тел"...не помню...чьё это определение жизни...не суть.

На самом деле и то и другое определение - лишь перечисление неких признаков жизни( фигурирует белок...говорится о том что это сложно - "подсистемы" связанные в систему молекулы упорядоченно движутся и т.п..).

"Нету у вас методов против Кости Сопрыкина !" (с).

А у человечества не было пока достаточно убедительного определения жизни.



Попробуем воспользоваться вашим определением и "сделать" жизнь.

Беру белковые молекулы...группирую их в "подсистемы"...подсистемы группирую в "систему".

Весь "это" начинаю стабильно помешивать чайной ложечкой...задавая "упорядоченное движение молекул". "Это" оживёт ?

По вашему определению должно ожить.



Что заставляет существо "ожить" после анабиоза ?

Попробуйте поразмыслить...

------------------------------------------------------------------------
Сознание, если взглянуть со стороны, как то связано с обратной связью в таких системах, когда система получает сигналы как о самой себе так и извне, исходя из этого переключасется из одного стабильного состояния в другое.
------------------------------------------------------------------------
Собираем толпу людей - "подсистемы"...

Все они смотрят по сторонам...нюхают...слушают...и рассказывают друг другу...что они вынюхали и выслушали...с внешней стороны толпы и внутри толпы...анекдоты рассказывают...смеются...ужасы рассказывают - трясутся от страха, вообщем "переключаются" по полной программе - "групповое сознание" толпы зародится ?

Определите...в чём отличие "формы существования белковых молекул" - человек глубоко спит(сознание отключено..."я" временно исчезло) и человек бодрствует...находится в здравом уме и трезвой памяти...

[Энтони]

[quote=Sara]Существует ли то, что называют "Я"? Субъективно оно есть: я пошел, я взял, я лег спать, мне нравится, я хочу и т.д. Но при детальном рассмотрении слов (к примеру) "мне нравятся эти занавески" выходит, что такие занавески нравились кому-то (тете, дяде, соседке). А какие именно занавески нравятся мне и что есть "Я"? Мое мнение на данный момент, что "Я" нет на самом деле, т.е. оно есть только лишь на примитивном бытовом уровне, начинаешь копать дальше и выходит, что его нет. ..
.....quote]

На самом деле существует и может единственно существовать ни что иное как только "я".
Ничего, кроме вашего "я" вокруг не существует. Это то истинное вечное "я" которое существует "от начала мира". Но не все и не всегда могут осознать это.

[Wokiber]

Попробуем воспользоваться вашим определением и "сделать" жизнь.

Беру белковые молекулы...группирую их в "подсистемы"...подсистемы группирую в "систему".

Весь "это" начинаю стабильно помешивать чайной ложечкой...задавая "упорядоченное движение молекул". "Это" оживёт ?

ну опустим то что помешивает как раз подсистема.
К тому же пример не попадает под мое определение,
вы не сможете обеспечить стабильное движение в подсистемах это раз, максимум соберете конструкцию из белков.
Как движутся подсистемы в системе меня не интересует, а интересует как распределены эти подсистемы и какая между ними связь, связи между подсистемами в вашем опыте я вообше не наблюдаю.

Что заставляет существо "ожить" после анабиоза ?

Попробуйте поразмыслить...

а в чем здесь то проблема?

Сознание, если взглянуть со стороны, как то связано с обратной связью в таких системах, когда система получает сигналы как о самой себе так и извне, исходя из этого переключасется из одного стабильного состояния в другое.
------------------------------------------------------------------------
Собираем толпу людей - "подсистемы"...

Все они смотрят по сторонам...нюхают...слушают...и рассказывают друг другу...что они вынюхали и выслушали...с внешней стороны толпы и внутри толпы...анекдоты рассказывают...смеются...ужасы рассказывают - трясутся от страха, вообщем "переключаются" по полной программе - "групповое сознание" толпы зародится ?

если толпа действует сообща отстаивая интересы групы, то да это будет сознание групы.

[Качок]

ну опустим то что помешивает как раз подсистема.
К тому же пример не попадает под мое определение,
вы не сможете обеспечить стабильное движение в подсистемах это раз, максимум соберете конструкцию из белков.
Как движутся подсистемы в системе меня не интересует, а интересует как распределены эти подсистемы и какая между ними связь, связи между подсистемами в вашем опыте я вообше не наблюдаю.
-----------------------------------------------------------------------
Всё делалось по "рецепту". В вашем определении описано что это за подсистемы ? Нет... поэтому я взял и разложил "по кучкам" белки...обозвав их подсистемами.

В вашем определении указан тип связи ? (голосовая...по электронной почте..."сотовая"...биохимическая) . Нет.

Поэтому я использовал в качестве достаточной "связи" ...физические взаимодействия...гравитация и т.п.

...связи между материальными телами всегда есть.

Вот ваше определение :
-----------------------------------------------------------------------
Таким образом жизнь это открытая распределенная система связанных между собой подсистем на белковой основе с метастабильным упорядоченым движением молекул.
----------------------------------------------------------------------
Если я заменю "подсистемы на белковой основе" на "подсистемы на микросхемной основе"...а движение молекул...на "стабильный обмен логическими сигналами" - почему "это" не будет микросхемной жизнью ?

В основе жизни обязательно лежит белок ?

Почему не может быть не белковой жизни ?


-----------------------------------------------------------------------
если толпа действует сообща отстаивая интересы групы, то да это будет сознание групы.
------------------------------------------------------------------------

Где "территориально" находится "я" толпы ?

В какой момент оно возникло и почему ?

У толпы людей...идущей в метро есть "я" ?

Оно умнее "я" одного человека ?

.. люди "хором" ...сообща...идут сесть в электричку...ведомые общим интересом...признаки зарождения "я" есть...

А у стада животных есть коллективное "я" ?

Оно умнее "я" каждого животного ?

[Sara]

Просто мне интерестно что вы все таки думаете по этому поводу. Ведь для начала нужно дать хотя бы определение этому Я чтоб было от чего отталкиватся, в зависимости какое определение будет и ответ. Рассмотрев этот вопрос с разных сторон можно достичь некоторого понимания.

Ээхх... если бы я знала, что такое "Я", тему бы не открывала. В физике я тоже не понимаю ничего. Мнения участников читаю, но на данном этапе лишь принимаю их к сведению как факт, требующий моей проверки моим методом научного тыка. Я же до всего только так дохожу. А когда мне нечего сказать по существу, предпочитаю молчать и думать.
После сообщений Метаксаса и Амикабле и Василия Харькова многое прояснилось, осталось на себе все это примерить и пережить, прочуствовать.

[Q_1984]

И если не умалитесь, как дитя, не сможете войти в ЦН, которое внутрь нас есть. А ведь у совсем маленьких детей еще нет этого "Я". Интересно, о каком именно детском возрасте говорил Иисус?

Sara, Вы наверняка знаете, что Иисус говорил притчами. Притча направлена на то что бы ярко показать "неспециалисту" нечто важное, на что тот должен обратит внимание. Т.о. есть что-то, что в образах притчи несет информацию, а сеть нечто, что служит неизбежной "окантовкой" (ни один образ на 100% не способен быть адекватным оригиналу).
Речь не об возрасте - речь о простоте (от слова просто).