Существует ли "Я" ?

[Rонn]

Странный вопрос. Я уже дважды уточнял, уточняю в третий. Когда - это срок исполнения пророчества, а как - описание обстоятельств его реализации. Так где же в Библии есть указание сроков и описание исполнения пророчеств?

Каких пророчеств?
Пророчеств в Библии много. Если пророчество о Христе, которое предсказывал ещё Моисей, Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой, - Его слушайте, то оно исполнилось в первом веке нашей эры.
Если разрушение Ниневии, то и это пророчество уже исполнилось. Пророчество о потопе, о котором возвещал Ной, тоже исполнилось.

Что вам надо знать конкретные дни и часы исполнения? То я не думаю что это существенным образом изменит ваше мышление.

[Лука]

Каких пророчеств?

Спасибо, уже никаких Не можете ответить - так и скажите. Очевидно что утверждая якобы Библия отвечает на вопросы когда и как, Вы погорячились и подтвердить свои слова Библией не можете.

[Rонn]

Спасибо, уже никаких Не можете ответить - так и скажите. Очевидно что утверждая якобы Библия отвечает на вопросы когда и как, Вы погорячились и подтвердить свои слова Библией не можете.

Поскольку вы конкретно не указываете каких пророчеств, ну ещё добавлю. Может попаду в вашу точку внимания.

Например, Христос сказал смаковнице, да не будет же впредь от тебя плода вовек. И смоковница тотчас засохла. Здесь вам и пророческое обращение и даже срок исполнения, тотчас.
Далее, Бог предсказал о разрушении Храма, и в тоже исполнелось, по моему в семидесятом году.
Аврааму было предсказанно что родится сын. И как все мы знаем, в точности исполнилось.
Ну может хватит примеров?

[Дима Н.]

Оккультисты - все кто не болеют за "Зенит" !

АМИНЬ !!!!!!

[Yelka]

Rонn:

Каких пророчеств?

Лука:

Спасибо, уже никаких

Я согласна с Лукой, что христиане и гностики по-разному понимают цель пророчеств.
Для гностиков - это знание о будущем, преодоление временного барьера между будущим и настоящим. Желание превзойти ограниченность человеческого знания. Поэтому важны времена и сроки, их вычислением многие занимаются, поскольку верят, что эта информация содержится в Писании (в зашифрованном виде).

Для христиан - это не предсказание о будущем, а задание перспектив видения мировой истории, раскрытие смысла грядущих событий. И тут конкретные времена и сроки не задействованы. Поскольку это вопрос не главный, лишь свидетельство ненужного любопытства.

Однако в библейских пророчествах есть очень много конкретных примет, мелких деталей вроде не имеющих, на первый взгляд, прямого касательства к смыслу.
Мне кажется, это для того, чтобы узнать предсказанное тогда, когда оно предстанет в настоящем реальном облике. Ведь очень часто реальность исполненного пророчества оказывается далека от ожиданий. Детали типа: "и об одежде моей будут бросать жребий" позволяют идентифицировать события предсказанные с событиями свершившимися. Это как знаки-ориентиры, привлекающие внимание.

[Yelka]

Metaxas

Это еще не ответ. Поскольку Вы не указали источник происхождения "ничто" (а стало быть, и всего, что из "ничто" начало быть). Если "ничто" это субстанция отличная от Творца, то возможны два варианта:

1) "Ничто" вечно. В таком случае, в мире присутствует не одна, а две причины всего: Бог и "ничто". Такое объяснение не устроит ни одного серьезного христианина, поскольку содержит дуализм некоторых индуистских систем (Брахман и Пракрити).

2) "Ничто" возникло вследствие какой-то причины вне Творца всей вселенной. Таким образом, Первопричина всего помещается за пределы Бога, который низводится до Демиурга гностиков, который сотворил мир несовершенным, будучи сам несовершенен. Естественно, такое объяснение будет считаться ересью с позиции тридиционного христианства.

Ergo: "Ничто", из которого Всевышний сотворил все, не является чем-то отличным от Него Самого.

Metaxas, из нас двоих гностик - это вы. Я себя определяю как агностика. Для меня смысл словосочетания "сотворил Бог" ясен сам по себе, без углубления в детали типа "из чего он сотворил". И мне ясно отличие формул "распространю Себя во многих, стану многими" от формулы "и сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его" без дополнительных разборок.

Ваш вопрос уместен в плане общей претензии на обладание особым знанием. Я на такое обладание не претендую. Поэтому отвечу не своими словами, а приведу текст, который содержит ответ на ваш вопрос (меня он устраивает).

нельзя объективировать первичное "ничто". Nihil здесь просто означает то, что "до" сотворения ничего "вне" Бога не существовало. Или, вернее, что эти "вне" и "до" абсурдны, если они обусловлены именно сотворением. Пытаться мыслить это "вне" значит столкнуться с "ничто", то есть с невозможностью мыслить. Это "вне" существует только благодаря творению, оно есть та самая "пространственность", которая и составляет творение. Так же невозможно представить себе, что было "до" сотворения: в Боге "начало" не имеет смысла, оно рождается вместе с тварным бытием; именно акт сотворения и устанавливает время, категориями которого являются "до" и "после". Как "вне", так и "до" сводятся к тому nihil, которое упраздняет мысль. И то и другое - сказали бы немцы - суть "предельные понятия". Поэтому вся диалектика бытия и небытия абсурдна. Небытие не имеет собственного своего существования (что было бы, между прочим, противоречием in adjecto). Оно соотнесено с самим тварным бытием, которое обосновывается не самим собой, не Божественной сущностью, а одной лишь Божественной волей.

Это отсутствие собственного основания и есть небытие. Так, незыблемое, непреходящее для твари - это ее отношение к Богу; по отношению же к самой себе она сводится к nihil. "Новое" твари ничего не добавляет к бытию Божию. В наших понятиях мы оперируем противопоставлениями, в соответствии с "вещными" принципами воображения, но нельзя произвести сложения Бога и вселенной. Здесь мы должны мыслить аналогиями, одновременно, подчеркивая соотношение и различие: ибо тварь существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и соделывает ее отличной от Бога, то есть тварью.

"Тварные существа поставлены на творческом слове Божием, как на алмазном мосту, под бездной Божественной бесконечности, над бездной собственного своего небытия" (Филарет Московский).

Говорить о субстанции "ничто" - нелепо, ведь "ничто" - это предельное понятие. Ваши аналогии с пустотой, ваккуумом, которые уже обладают пространственностью, значит уже принадлежат к сущему, не подходят.

Ничто - это то, чего нет. Ни в Боге нет, ни вне Бога нет. У чего нет ни простанственности, ни временной составляющей, ни вообще никакого состава.

[Yelka]

Мне все-таки хочется вывести разговор о творении из угла, в который он был загнан обсуждением понятия "ничто".

Я уже упоминала, что "ничто" - предельное понятие, а значит тайна, которая сродни тайне Божественного.

В отличие от вас, у меня нет стремления объяснить механизм тайны.
Ведь есть возможность обойти этот угол.

И не случайно вопрос о творении мне интересен не в плане механизма и материала сотворения, а в плане смысла этого творения, какой я вижу в создании существа, обладающего свободой воли. Существа, обладающего отдельным "Я" (это как раз в тему).

А свойство обладания особым отдельным "Я" вообще не зависит от состава и происхождения его носителя. Это не состав, а качество состава.

Приведу интересный диалог из темы "Основная мысль Библии".

Мне он многое прояснил.

мишеху

Но то, что Он [Бог] есть всё это аксиома (1). Он был, когда не было ничего, и Он будет, когда ничего не станет. Все вещи выходят из Него, и к Нему всех вещей возвращение. Но Его самого нет (2).

Lokky

Аксиома - это (2). А вот откуда Вы взяли (1)? Мне чегось казалось, что иудаизм также рассматривает мир - как отделённость от него. Которую Он же Сам и отделил.

мишеху:

Да, можно сказать, что мир был создан, когда Он "убрал себя" из мира или "спрятался".

Lokky

Так а какая разница-то? Если человек отделён от Него (Его решением отделён), то значит, первое что есть человек (и мир) - это не ОН! Не будете же Вы предпологать, что Он плохо выполнил Своё решение?

мишеху:

Но Его самого нет.

Lokky

А тут можно поподробней? Разве вы отрицаете личностность Бога?

мишеху:

Да, Вы правы: противоречие на противоречии. Я полагаю, что отчасти в том-то цимес и состоит, чтобы сплести все эти противоречия в единое целое, чтобы оно там забродило и дало в конце концов ожидаемый эффект: понимание.

Пусть разговор "завис" на полдороге к окончательному выводу.
Мишеху мудро поступает - он воздерживается от выводов, дает противоречиям "забродить".


В свете вышеизложенного становится непринципиальным вопрос создан ли мир специально, или это результат отделения Богом части себя особым волевым актом.

Важен результат - появление иного, чем у Бога "Я", обладающего свободой воли.

И в соответствии с верой в непреложность всего, что обетовано, что создано Богом, христиане верят, что это "Я" вечно и неуничтожимо.

В итоге:
Творение есть результат особого волевого акта Бога.
Творение имеет своей целью появление отдельного сознания, обладающего "свободой воли", своим "Я".
Творение вечно в своем непрерывном развертывании в будущее. Поскольку формулировка волевого акта "да будет" - не предусматривает никаких временных ограничений, никаких "планов ликвидации".

[Metaxas]

Говорить о субстанции "ничто" - нелепо, если рассматривать это "ничто" как предельное понятие, а не так как вы (как пустоту, ваккуум, которые уже обладают пространственностью, значит уже принадлежат к сущему). Это то, чего нет. Ни в Боге нет, ни вне Бога нет. У чего нет ни простанственности, ни временной составляющей, ни вообще никакого состава.

Если мы говорим о "ничто" и если даже даже Бог сотворил вселенную из этого самого "ничего", то стало быть, оно существует в качестве некоей субстанции. И здесь речь идет не о Вашем или моем "всеведенье" или о чьей-то претензии на всеведенье, а о банальной логике. Если быть последовательным, то предположив существование "ничто", из коего волей Творца возникло все, следующим вопросом неминуемо будет, вечно ли это "ничто", как Бог, или оно сотворено Им же? Если "ничто" вечно, то и у "Бога" (теперь уже неминуемо в кавычках) и "ничто" должна быть причина, которая и есть Начало всего, без которого "ничто не начало быть, что начало быть". Если же "Бог" - это Бог, т. е. Первопричина всего сущего, то и "ничто" есть Его творение, а стало быть, изошло из Него же Самого, послужив началом эманации миров.

...А насчет того, что я - гностик, то в этом нет никакого секрета, поскольку имею честь принадлежать к Ecclesia Gnostica Catholica, что есть Гностическая Католическая Церковь.

[Yelka]

Metaxas

Если быть последовательным, то предположив существование "ничто", из коего волей Творца возникло все,

На мой взгляд, быть последовательным - это, сказав "ничто", предположить, что смысл понятия "ничто" упраздняет само его существование. Не могу предположить, не получается.

Не знаю, мы с вами по-разному мыслим.
Мне в приведенной цитате Лосского помогло словосочетание "предельное понятие". Это сразу вывело на "небытие" ничто.

Я потому и не вижу смысла в дальнейшем обсуждении "ничто", что -тупик.

Вы считаете, что "ничто" существует, а я что "ничто" - оно на то и "ничто", что его нет.

Лучше переключиться на "свободу воли".


Metaxas

...А насчет того, что я - гностик, то в этом нет никакого секрета

Что вы гностик - это ясно из ваших представлений о мире. Меня немного ввело в заблуждение, что вы где-то упоминали пантеизм. Или пантеизм и гностицизм могут мирно уживаться?

Вообще, интересно пообщаться с настоящим живым гностиком. Я думала, гностики все давно повымерли.

[Качок]

Согласен, туманно и сумбурно. Я уже вроде писал что, наверное, не смогу сделать своё миропонимание общедоступным. Просто я пытаюсь синтезировать свой понятийный ряд, позволяющий моему сознанию освоится среди парадоксов наваливающихся на человека. Наверное, те попытки не остроумны, но мне помогает. И когда я вдруг вижу разрешение неразрешимых вопросов бытия, то я счастлив. Катарсические мотивы бродят в душе, и мои слова кажутся мне достойными.
Насчёт начитанности. Я вообще весьма необразованный тип. Системного образования не получил хоть и получил корочки технического вуза. В юности читал различных философов, но фрагментарно бессистемно, и потому не подпал под их влияние. Также поверхностно увлекался психоанализом, а последнее время увлекаюсь лишь своими измышлениями. Так что можете считать, что всё мной написанное плод моего больного воображения.
Не в пример подводникам в реальном споре сразу тону, кстати, с наступающим!

-----------------------------------------------------------------------
Полуэкт, ясно донести своё понимание другим через слова - это очень большое искусство...

Это не значит что личного понимания нет...просто нет осознания ...как донести его другим через слова.


То что вы способны критически относится к выражению своих мыслей
радует и вызывает уважение...

Дружеский совет...больше размышляйте над точным словесным определением ваших понятий...
...и больше старайтесь донести важную суть...с помощью простых ясных примеров(как, например, Христос через притчи)...на пальцах...а не с помощью сложных ...наукообразных терминов.

[Лука]

Yelka

Я согласна с Лукой, что христиане и гностики по-разному понимают цель пророчеств.

Мало того. Гностики не различают пророчеств и прорицаний, а это с точки зрения Христианства, гораздо серьезнее.

Для христиан - это не предсказание о будущем, а задание перспектив видения мировой истории, раскрытие смысла грядущих событий. И тут конкретные времена и сроки не задействованы. Поскольку это вопрос не главный, лишь свидетельство ненужного любопытства.

Дело в том, что большинство пророчеств Библии - это предупреждение Бога о перспективах человека если тот не вернется в русло Божией воли. Не указывая сроков исполнения таких пророчеств Бог оставляет за Собой право отодвинуть их во времени или отменить вообще если человек одумается и очиститься от греха. А в остальном Вы написали все верно. Особенно мне понравились Ваши рассуждения о "ничто".

[Sara]

Вы считаете, что "ничто" существует, а я что "ничто" - оно на то и "ничто", что его нет.

.

На данный момент под тем, что вы называете "ничто" я понимаю Бога - основу мироздания. Я бы еще назвала это Любовью, Светом, Христом в нас.

[Полуэкт]

Уважаемая Yelka, простите что вмешиваюсь в Ваш диалог, но может моё замечание выведет его из «терминологического взаимонепонимания». Вы говорите что «ничто» есть предельное понятие, но сколько Вы их допускаете? И не кажется ли Вам что вводить дополнительные предельные понятия кроме Единого Абсолюта это своего рода скрытый дуализм. Ведь если мы не можем свести Бога и Ничто в единое предельное понятие или отвергнуть Ничто как ненужное понятие то это (по крайней мере, лингвистическое) ограничение предельности понятия Бог.
Я совершенно не против дуализма и подозреваю что именно его «подпольное наличие» и делают христианство тем «бродильным чаном»......

[Лука]

Ведь если мы не можем свести Бога и Ничто в единое предельное понятие или отвергнуть Ничто как ненужное понятие то это (по крайней мере, лингвистическое) ограничение предельности понятия Бог.

Ваше следствие не вытекает из указанной Вами причины. Любое понятие ограничивает в сознании человека описываемый феномен и потому неограничивающих понятий не существует. Словосочетание "ограничение предельности понятия" звучит очень станно. Как "ограничение мокрости воды" Но в любом случае ограниченные понятия не ограничивают феномены реальности, а ограничивают наше понимание этих феноменов.

[Полуэкт]

Уважаемы Лука, наверное, любой разговор об Абсолюте кишит внутренними противоречиями, но мы всё равно не прекращаем его, а снова и снова пытаемся достучаться до невозможного. На то мы, наверное, тут на земле и посажены.
Ограничение предельности понятия, конечно же, некорректный термин и можно на основании этого полностью отринуть мой посыл, но вот сейчас во мне (феноменологически) наличествует «понятие о предельном понятии» из которого я вывожу, что количество предельных понятий должно по статусу быть равное единице, а всё остальное названное предельным понятием носит для меня оттенок некоего «неосознанного лукавства», когда разум тщится и свой внутренний дуализм соблюсти и целостность Абсолюта не затронуть. И для меня логично что Абсолют может проявится только в себе самом а всё остальное попахивает первобытными космологическими теориями.