Существует ли "Я" ?

[komi]

Настоящий, практикующий христианин - неизбежно немножко оккультист и мистик...

в точку...

и про Yelkу тоже... именно с человеческим, гуманным лицом.

[Урфин]

А вдруг мы все Ему снимся?

Его мучают кошмары?
Наелся на ночь сырых помидоров, наверное...

[Качок]

[quote=Wokiber]представил. теперь исходя из его ответов и моего опыта я заключил что у него есть Я. Допустим я поверю в это. Я с ним общаюсь дальше и выясняется что он зацикливается и все больше похож на автомат. но у меня мозги уже настроены на то что я поверил что он личность, буду общатся с ним по прежнему пока не пойму что меня обманывают.
----------------------------------------------------------------------
А если ничего такого не выясняется ?
Робот продолжает вести себя ...как человек....

Достаточно ли ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ...что если ПОВЕДЕНИЕ...разумно...то
нечто обладает "Я" ?
Это поведение управляется с помощью "я" ?

А вот и не факт...Можно поверить в это предположение...можно успешно применять его на практике...эта модель будет работать...приносить вам пользу...но не факт, что она истинна !

Даже если умозрительно построенная модель работает - не факт что она истинна ...т.е. вы точно знаете истинные причины работы того...что она моделирует...

Вы всего лишь их предполагаете...

А предположение - не всегда есть истинное знание.

Не понятно ?

Вот представьте...что я написал компьютерную программу...которая внешне себя ведёт как Windows. Эмулирует её...т. е. выдаёт себя за неё...

Но это будет совсем не Windows...совершенно другой программный код и т.п.

Внешнее похожее поведение...не является достаточным условием похожести "нутра"...

Одно и то же "внешние" следствие может иметь совершенно разные
"внутренние" причины...

Чтобы знать...что есть "Я"...надо знать природу человеческих мыслей...особенности их взаимодествия...и т.п.

Своё "я" вы ощущаете...но НЕ ЗНАЕТЕ...ЕГО ПРИРОДУ ...что это такое...
А чужое "я" вы даже не ощущаете...просто предполагаете...что оно есть. Я не говорю что предположение не разумно.
Я говорю что на это предположение нельзя ставить ярлык - "точно знаю"...можно лишь поставить ярлык "разумно предполагаю".

У человека - "реалиста" очень много в пользовании таких разумных предположений...о которых он самонадеянно думает ...как о "точных знаниях".

[Полуэкт]

Уважаемый Качок, кажется мне, что дискуссия наша сильно отклоняется от изначальной темы. Посему постараюсь не усугублять данный процесс, при ответе на Ваше послание. Попробую коротко, но ёмко (хотя вряд ли получится).

По пунктам:

1. У Вас видимо создалось превратное понимание моего угла зрения. Я вовсе не сторонник императива логичности и рациональности. Во многом я готов солидаризироваться с Гегелем и его диалектикой, хотя эмоционально мне ближе Шопенгауэр и его «ужас пред Нечто названным волей», в общем если скрестить ежа с ужом, то бишь, Гегеля с Шопенгауэром можно определить предпосылки моего миропонимания.
Логика свойственна аналитическому мышлению, существование же синтетического мышления ещё старик Кант критиковал, но наличие его как феномена отрицать нельзя. И совершенно не из логики приходят ко мне ответы на «главные вопросы бытия»..

2. Вы зовёте совместно искать истину, но это простите невозможно, пока мы не выработаем хоть мало-мальски удобоваримую для всех участников дискуссии систему координат. А до того каждый из нас будет блуждать в закоулках собственного лабиринта минотавра. Готов начать сей процесс, но предупреждаю что это очень кропотливая и «пугающаяся» эгоцентризма работа..

3. Если материалист тот, кто не приемлет расчленения мироздания на две природы, материальную и духовную то, наверное, да, я материалист, потому что предполагаю единство мироздания лишь имитирующего дуальность в феномене личности
На мой вкус я идеалист пытающийся отыскать принципы бытия не обусловленные ни временем, ни пространством. А материалистами полагаю людей религиозных не способных настолько абстрагировать (идеализировать) своё «я» что приходится им верить в, своего рода, «материальный рай» или «тысячелетнее царство христово»..

4. «До зарезу нужно» конечно же, чересчур эмоциональная личностная метафора. Под Универсумом или Всецелым я понимаю человеческую идею, отражающую некую максиму восприятия сознания. В этой идее разум тщится очертить некое себе подобие всего внешнего личности. Универсум лишь мысль, а в реальности мы имеем дело с конечными формами, за рамки коих может выйти только человеческая абстракция. Она спокойно может выйти за рамки наблюдаемой вселенной и представить её квантом следующего уровня материи и представить бесконечную череду таких уровней. И вот всё помещающееся в абсолютность человеческой абстракции и есть Универсум. Говорить о его реальном существовании можно только в контексте механизма самой «яйности» и бесконечность это вполне приемлемый термин для описания того, что является контрапунктом конечной во времени и пространстве формализации «яйности», то бишь жизни. Окружающая нас реальность не может быть ни какой другой кроме как бесконечной, потому что иначе она не являлась бы соразмерной силе живой мысли, ведь мысль всегда преодолевает любые рамки, и, если принять что «я» одна половинка дуальности бытия, то другая должна вмещать в себя всё возможное в сознании. В том и прелесть «яйности» что в ней чудесным образом может получить реальность то, что по-другому не могло ни как самоидентифицироваться.

5. И уж конечно говорить о самосознании такого Абсолюта это, по меньшей мере, пораженчество разума, корнающее Абсолют под свою извечную тягу к преодолению (искуплению) собственной дуальности в акте причастности к не дуальной личности Бога.
Универсум же мыслимый человеком вечен и бесконечен и потому не может ни развиваться, ни вырождаться, а может лишь пребывать в некоем статусе самополагания посредством беспрерывного генерирования жизни. При этом замысел и модель жизни не продукт чьих-то раздумий и воли, а попросту принцип бытия Всецелого. И принцип этот также вечен и бесконечен как сам Универсум

Здесь мысль моя тонет в собственной природе и отступает от неприступной вершины.

Не коротко и не ёмко!

[Wokiber]

[QUOTE=Качок]

А если ничего такого не выясняется ?
Робот продолжает вести себя ...как человек....

Тогда какая мне разница? если не выясняется...

Достаточно ли ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ...что если ПОВЕДЕНИЕ...разумно...то
нечто обладает "Я" ?

конечно достаточно, если ничего другого не доступно. Задача: вот с вами по аське знакомится девушка, с какого предложения вы определите что это бот. Я например смотрю в детали вижу в поле что то вроде drkthekrhg и игнорю опыт однако.
Или колега включил вместо себя бота по аське, бот отвечает бессмыслено колега сидит смотрит на это и ржот до упаду- вопрос это колега дурачится или у него крыша поехала, и в конце концов с кем я разговариваю? Через некоторое время начинаеш называть колегу придурком и идиотом.
А если опонент молчит что вы предлагаете делать? Вот и надо быть реалистом и извлекать полезную информацию из того что есть.
На самом деле достаточно десяток сложных предложений, десяток бессмысленных фраз, ну пол часа разговора. Если даже определили что бот разумен и интересен ниче страшного можно общатся с ним пока не надоест, это по крайней мере лучше чем подозревать вокруг одних ботов.

Это поведение управляется с помощью "я" ? А вот и не факт...Можно поверить в это предположение...можно успешно применять его на практике...эта модель будет работать...приносить вам пользу...но не факт, что она истинна !

какая модель? нет никакой модели есть критерий отбора. если разумный значит минимум есть Я, Я может быть и в случае когда нет разума но для этого нужны другие критерии. Разумность определяется исходя из разумности проверяющего, если он сам бот то тут уж ничего не поделаеш

Вы всего лишь их предполагаете...

А предположение - не всегда есть истинное знание.

Не понятно ?

А как насчет предположения основаного на опыте? здесь вероятность ошибится сводится практически к нулю, например мой опыт показывает что вы не бот.

Вот представьте...что я написал компьютерную программу...которая внешне себя ведёт как Windows. Эмулирует её...т. е. выдаёт себя за неё...

Но это будет совсем не Windows...совершенно другой программный код и т.п.

если програма ведет себя как Windows и вы не видите различий вам придется считать ее Windows, у вас не остается другого выбора.

Чтобы знать...что есть "Я"...надо знать природу человеческих мыслей...особенности их взаимодествия...и т.п.

гы, и тем немение определять Я вы все равно будете по внешним проявлениям. Хоть вы там досконально все знаете про природу феномена. Может у вас есть другие способы - просветите.

Своё "я" вы ощущаете...но НЕ ЗНАЕТЕ...ЕГО ПРИРОДУ ...что это такое...
А чужое "я" вы даже не ощущаете...просто предполагаете...что оно есть. Я не говорю что предположение не разумно.
Я говорю что на это предположение нельзя ставить ярлык - "точно знаю"...можно лишь поставить ярлык "разумно предполагаю".

вот я о чем и говорил про веру и знание, вера это предположение с ярлычком "точно знаю" - априорная установка, знание же предполагает развитие поэтому если я вдруг предположу что собеседник имеет я ничего плохого не случится, важно знать закономерности, не нужно боятся ошибится вот и все.

У человека - "реалиста" очень много в пользовании таких разумных предположений...о которых он самонадеянно думает ...как о "точных знаниях".

Качек на этом форуме полно таких людей он даже ими и для них зделан, но это не значит что эти люди реалисты.
С чего вы взяли что реалист считает свои предположения точными знаниями?

PS: я пока отвечал вам врубился в чем загвоздка. Знание закономерностей и идентификация какого нибудь конкретного феномена это немного разные вещи, вот это здесь вы и путаете. Ошибка по похожим проявлениям феномена в конкретном случае не влияет на знание закономерностей. Если ошибка обнаружена это повод уточнить или изменить модель. О галочке "точно знаю" здесь как вы понимаете не идет, она даже не предпологается

[Лука]

Я прочитал внимательно и слово оккультизм я понимаю как скрытый и тайный смысл, от которого образовались очень многие восточные религии, которые основываясь на тайных знаниях чаще всего получаемые от так называемых духовных наставников демонов, и которые вопиюще противоречат всему священному писанию Библии. Поэтому, согласовать одно с другим, исходя из здравого смысла, просто невозможно. И об этом известно каждому христианину.

Все верно кроме слова "вопиюще". Это противоречие, как правило, тонко завуалировано.
Пример. Библия охотно отвечает на вопросы что произошло (произойдет) и почему; но избегает ответов на вопросы когда произойдет и как. Основой оккультизма является гностическое мировозрение абсолютизирующее знание, естественно оккультное. С позиций этого мировозрения все может быть объяснено - и земное, и божественное. Поэтому оккультиста интересуют именно ответы на вопросы когда и как. Процесс сотворения мира - великая тайна в полной мере недоступная человеческому понимаю. На основании космологической сингулярности, эффекта Доплера и реликтового излучения мы можем предполагать как это происходило, но только с момента взрыва точки абсолютной плотности и появления огромной массы хаотической материи, из которой впоследствии был создан космос. Но что было до этого мы не знаем и знать не можем. Оккультист не может с этим смириться и потому, задавая вопрос - из чего появилась эта материя, отвечает - из Бога т.к. больше ей появиться было не из чего. Таким образом возникает гностическая теория проистечения (эманации) мира из Бога. Казалось бы - ну что в этом антихристианского? А то, что в этом случае Бог расматривается как полу-дух/полу-материя и тем самым "унижается" до бога. Но, как видите, не явно
Пшеница сеемая христианами - Слово Божие. "Матф.13:25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел". Поэтому Христианство отвергло гностицизм еще во II в.н.э. Однако до сих пор оккультисты называют христианами именно гностиков, а истинных христиан - церковниками. При общении с оккультистами все это нужно учитывать дабы не спутать плевелы с зернами.

[Качок]

если програма ведет себя как Windows и вы не видите различий вам придется считать ее Windows, у вас не остается другого выбора.
----------------------------------------------------------------------
У меня есть другой вариант. Сравнить коды программ...и увидеть...что они достаточно разные...значит это не Винды...

Тоже самое для "Я"... Чтобы знать точно...что есть "Я" надо знать внутренний алгоритм этого "я"...его "коды"...его "прогу"...а не внешнее его проявление.

Ещё такой вопрос...если я начну "косить" под бота...вы решите...что у меня нет "я"...но ведь это не так !

Вывод - с помощью ЛОЖНОГО внешнего поведения...легко скрыть ИСТИННЫЕ внутренние причины этого поведения...т.е. обман.

----------------------------------------------------------------------
PS: я пока отвечал вам врубился в чем загвоздка. Знание закономерностей и идентификация какого нибудь конкретного феномена это немного разные вещи, вот это здесь вы и путаете.
-----------------------------------------------------------------------
Попробуйте ещё немного врубится ...и смело предположить...что это вы кое-что недопонимаете...тогда я поверю что вы действительно скептик...рационалист и по отношению к себе.

На самом деле вы мне всё время тычете не самими ВНУТРЕННИМИ закономерностями...существования "Я"...а лишь их внешним проявлением....а ещё точнее вы мне рассказываете о своём субъективном понимании увиденных вами ... внешних закономерностей...

Есть внутренние закономерности ----> Выражаются во внешнем проявлении ...внешних закономерностях -----> Моё субъективное мышление пытается угадать...что стоит за внешним проявлением.
Но к одной и той же же внешней закономерности(следствию)...может быть привести моного различных внутренних закономерностей(причин).

В этом весь фокус.

Вы никогда не поймёте...что такое Windows...пока не разберётесь с её кодами...

Есть понимание пользователя...основанное на видимых...поверхностных закономерностях...которые есть СЛЕДСТВИЕ внутренних закономерностей...а есть понимание разработчика...который знает внутренние причины...внутренние закономерности - "суть вещей"...

Пользователь никогда не отличит по внешним одинаковым проявлениям-следствиям ...то, что имеет совершенно разные глубинные причины...



---------------------------------------------------------------------
гы, и тем немение определять Я вы все равно будете по внешним проявлениям. Хоть вы там досконально все знаете про природу феномена. Может у вас есть другие способы - просветите.
---------------------------------------------------------------------
Я - это определённая информация...точнее ...определённый алгоритм.

Разработчик "я" сможет определить...что это "я"...просто взглянув на эту информацию... Оценив этот алгоритм...даже если он будет записан на скрижалях...на "сидюке" и т.п.

[Дима Н.]

Существует ли то, что называют "Я"?

1 Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. 2 От того мы и воздыхаем, желая облечься в небесное наше жилище; 3 только бы нам и одетым не оказаться нагими. 4 Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью. (2Кор5).
Павел говоря о себе, не имеет в виду физическую оболочку.

[Качок]

[quote=Полуэкт]Уважаемый Качок, кажется мне, что дискуссия наша сильно отклоняется от изначальной темы. Посему постараюсь не усугублять данный процесс, при ответе на Ваше послание. Попробую коротко, но ёмко (хотя вряд ли получится).

По пунктам:

1. У Вас видимо создалось превратное понимание моего угла зрения. Я вовсе не сторонник императива логичности и рациональности. Во многом я готов солидаризироваться с Гегелем и его диалектикой, хотя эмоционально мне ближе Шопенгауэр и его «ужас пред Нечто названным волей», в общем если скрестить ежа с ужом, то бишь, Гегеля с Шопенгауэром можно определить предпосылки моего миропонимания.
Логика свойственна аналитическому мышлению, существование же синтетического мышления ещё старик Кант критиковал, но наличие его как феномена отрицать нельзя. И совершенно не из логики приходят ко мне ответы на «главные вопросы бытия»..
------------------------------------------------------------------------
Чтобы не усугублять...лишь намёк. Есть индукция - империческое накопление опыта.
Есть дедукция - обобщение накопленного опыта...
Всё дальше молчу...


---------------------------------------------------------------------
2. Вы зовёте совместно искать истину, но это простите невозможно, пока мы не выработаем хоть мало-мальски удобоваримую для всех участников дискуссии систему координат. А до того каждый из нас будет блуждать в закоулках собственного лабиринта минотавра. Готов начать сей процесс, но предупреждаю что это очень кропотливая и «пугающаяся» эгоцентризма работа..
----------------------------------------------------------------------
Искать истину...Сформулировать вопрос...

Выработать предположительные ответы...

Выбрать ответ...или несколько ответов...которые наиболее полно ... честно...искренне обобщают факты...возникшие в ходе спора...

При этом следует учесть...что человек часто только думает...что ищет истину...На самом деле...человек изменяет своё "Я" (или пытается его сохранить без изменений)...

Эта скрытая "игра" является часто самой важной для человека...
И мало кем осознаётся...

И если человек честно хочет изменить своё "Я"...своё мировозрение
шагнув на новую ступень своего развитиЯ(высшую или низшую)...он впитывает новую "истину" как "губка".

Ради чего надо коллективно искать истину - ради индивидуальных позитивных изменений наших "Я"...



================================================== ====
4. «До зарезу нужно» конечно же, чересчур эмоциональная личностная метафора. Под Универсумом или Всецелым я понимаю человеческую идею, отражающую некую максиму восприятия сознания. В этой идее разум тщится очертить некое себе подобие всего внешнего личности.



Универсум лишь мысль, а в реальности мы имеем дело с конечными формами, за рамки коих может выйти только человеческая абстракция.
================================================== ======

Вы очень туманно изъясняетесь.
..
Например сейчас я понял...что никого Универсума для вас объективно не существует.


Объективно существует не сам Универсум... лишь мысль о нём в вашем разуме...

Т.е. существую только "я"...а остальное...что я вижу - плод моего больного воображения...

------------------------------------------------------------------------
Она спокойно может выйти за рамки наблюдаемой вселенной и представить её квантом следующего уровня материи и представить бесконечную череду таких уровней. И вот всё помещающееся в абсолютность человеческой абстракции и есть Универсум. Говорить о его реальном существовании можно только в контексте механизма самой «яйности» и бесконечность это вполне приемлемый термин для описания того, что является контрапунктом конечной во времени и пространстве формализации «яйности», то бишь жизни.


Окружающая нас реальность не может быть ни какой другой кроме как бесконечной, потому что иначе она не являлась бы соразмерной силе живой мысли, ведь мысль всегда преодолевает любые рамки, и, если принять что «я» одна половинка дуальности бытия, то другая должна вмещать в себя всё возможное в сознании.
------------------------------------------------------------------
Вы думаете...что мысль человека может "пронзать пространство"...
уничтожать звёзды и т.п. ?

Обладает огромной созидательной и разрушительной силой ?

Только мы об этом не знаем ?



----------------------------------------------------------------------
В том и прелесть «яйности» что в ней чудесным образом может получить реальность то, что по-другому не могло ни как самоидентифицироваться.
----------------------------------------------------------------------

Очень туманно... И поэтично. Пытаясь понять вас...у меня возникают "игры разума"
...со "смысловыми голлюцинациями".

"Туманная лунность"...как у Блока.


---------------------------------------------------------------------
5. И уж конечно говорить о самосознании такого Абсолюта это, по меньшей мере, пораженчество разума, корнающее Абсолют под свою извечную тягу к преодолению (искуплению) собственной дуальности в акте причастности к не дуальной личности Бога.
-----------------------------------------------------------------------
Чтобы верно понять вас...мне нужно знать - чего вы такого начитались ?

---------------------------------------------------------------------
Универсум же мыслимый человеком вечен и бесконечен и потому не может ни развиваться, ни вырождаться, а может лишь пребывать в некоем статусе самополагания посредством беспрерывного генерирования жизни. При этом замысел и модель жизни не продукт чьих-то раздумий и воли, а попросту принцип бытия Всецелого. И принцип этот также вечен и бесконечен как сам Универсум
-------------------------------------------------------------------
Универсум что ....бесконечно по кругу ходит ? Если вы говорите о том...что он не развивается ?

Бесконечный просмотр одного и того же кино...с начала...до конца...с начала...до конца ?


----------------------------------------------------------------------
Здесь мысль моя тонет в собственной природе и отступает от неприступной вершины.
----------------------------------------------------------------------
я уже давно потонул в ваших мыслях...

На ум пришло - День "подводника" скоро !

[Качок]

Оккультисты - все кто не болеют за "Зенит" !

[Полуэкт]

Согласен, туманно и сумбурно. Я уже вроде писал что, наверное, не смогу сделать своё миропонимание общедоступным. Просто я пытаюсь синтезировать свой понятийный ряд, позволяющий моему сознанию освоится среди парадоксов наваливающихся на человека. Наверное, те попытки не остроумны, но мне помогает. И когда я вдруг вижу разрешение неразрешимых вопросов бытия, то я счастлив. Катарсические мотивы бродят в душе, и мои слова кажутся мне достойными.
Насчёт начитанности. Я вообще весьма необразованный тип. Системного образования не получил хоть и получил корочки технического вуза. В юности читал различных философов, но фрагментарно бессистемно, и потому не подпал под их влияние. Также поверхностно увлекался психоанализом, а последнее время увлекаюсь лишь своими измышлениями. Так что можете считать, что всё мной написанное плод моего больного воображения.
Не в пример подводникам в реальном споре сразу тону, кстати, с наступающим!

[Rонn]

Все верно кроме слова "вопиюще". Это противоречие, как правило, тонко завуалировано.
Пример. Библия охотно отвечает на вопросы что произошло (произойдет) и почему; но избегает ответов на вопросы когда произойдет и как. Основой оккультизма является гностическое мировозрение абсолютизирующее знание, естественно оккультное. С позиций этого мировозрения все может быть объяснено - и земное, и божественное. Поэтому оккультиста интересуют именно ответы на вопросы когда и как.

Я бы сказал что Библия отвечает не только на вопросы что и почему, но даже и когда и как, просто потому что надо глубже вникать в суть написанного.
Например, таже приведённая вами притча о пшенице и плевелах, где говорится что пшеница это сыны царствия, а плевелы это сыны лукавого. Разве этот текст, при глубоком размышлении, не даёт повод нам проникнуть в глубину замысла Творца и как произошло падение человечества, ещё будучи духами?
Ведь что означают сыны царствия как не то, что это те которые хранили веру как сокровище, и что означает плевелы, как не то что это те которые похулили Бога ещё будучи духами?
И которые, как написанно, напросно рождаются в этот мир.
Так что, как видите, при желании можно обходится и без гностиков и находить глубокие ответы в священном писании.

[Aleks Ge]

Тем более, что скоро госпожа Yelka наиграется вдоволь в свое "христианство". Всю жизнь такое "христианство" обычно не продолжается.

С Вами именно так и произошло, или как-то по другому?

[Лука]

Rонn

Я бы сказал что Библия отвечает не только на вопросы что и почему, но даже и когда и как, просто потому что надо глубже вникать в суть написанного.

В таком случае укажите точную дату второго пришествия Христа и то как оно произойдет

Разве этот текст, при глубоком размышлении, не даёт повод нам проникнуть в глубину замысла Творца и как произошло падение человечества, ещё будучи духами? Ведь что означают сыны царствия как не то, что это те которые хранили веру как сокровище, и что означает плевелы, как не то что это те которые похулили Бога ещё будучи духами?

Здесь нет ответа на вопросы когда и как, но есть ответы на вопросы что произошло и почему.

Так что, как видите, при желании можно обходится и без гностиков и находить глубокие ответы в священном писании.

Я-то в этом не сомневаюсь. Только вот гностики с Вами не согласятся.

[Rонn]

В таком случае укажите точную дату второго пришествия Христа и то как оно произойдет

Если вы желаете глубже познать о Боге, то вы не будете задавать провакационных вопросов, типа, когда наступит царство Божие, когда возьмётся церковь с земли, и т.д.
Этих дат никто вам не назовёт, потому что никто этого не знает. А если и какие находились предсказатели, то оказались в числе лжепророков.
Боюсь что с такими подходами как ваши, к изучению священного писания, вам ещё долгое время придётся сидеть в первом классе.