Существует ли "Я" ?

[Качок]

И ещё Василий...

Вот представьте...что Иов поверил тогда своим "проповедникам".

Ведь они все вещали от имени Бога...весьма благообразно...в их речах постоянно звучало "покорись"..."покорись"...ты согрешил...поэтому ты наказан.

Что бы тогда было !?

Заслуга Иова ещё и в том...что он не покорился НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМ благообразным речам своих проповедников...говоривших от имени Бога...он искал ПРАЯМОГО КОНТАКТА С БОГОМ !

И Бог это оценил !

[Василий Харьков]

Заслуга Иова ещё и в том...что он не покорился НЕУБЕДИТЕЛЬНЫМ благообразным речам своих проповедников...говоривших от имени Бога...он искал ПРАЯМОГО КОНТАКТА С БОГОМ !

И Бог это оценил !

Согласен. Даже если бы они говорили убедительно и правильно, важнее искать личного контакта с Богом.

Я тут недавно публиковал из Энтони де Мелло:

СИМОН ПЕТР

Диалог из Евангелия:

- А ты, - сказал Иисус, - скажи, кто Я?

Симон Петр ответил:

- Ты - Сын Божий во плоти.

И сказал ему Иисус:

- Симон, сын Ионы, у тебя действительно привилегированное положение. Ты узнал об этом не от простого смертного: тебе это открыл Мой Отец,

Диалог из жизни:

Иисус:

- Скажи, кто Я?

Христианин:

- Ты - Сын Бога во плоти.

Иисус:

- Верно. Плохо лишь, что ты узнал об этом только от простого смертного. Откровение Моего Отца к тебе еще не пришло.

Христианин:

- Да, Господь. Я чувствую себя обманутым. Я получил ответы на свои вопросы еще до того, как Твой Отец молвил слово. Преклоняюсь перед Твоей мудростью: Ты ничего не сказал Симону, пока Твой Отец не заговорил первым.



САМАРИТЯНКА

Женщина поставила на землю кувшин с водой и направилась в город. Она сказала людям:
-Я отведу вас к человеку, который рассказал мне все о моей жизни. А вдруг это мессия?

Христианин:

Такую бы женщину в учителя! Она не давала никаких ответов. Она только задала вопрос. Ей, наверное, очень хотелось дать ответ, ведь она получила его непосредственно от Тебя, когда Ты сказал: «Я мессия. Это Я говорю с тобой».

Многие стали учениками потому, что слышали глас Божий. Они ответили женщине: «Мы верим в Бога не потому, что услышали о Нем от тебя, а потому, что сами слышали Его. Теперь мы точно знаем, что он Спаситель человечества».

Христианин:

Господи, мне было вполне достаточно слышать о Тебе от других: из Библии, от святых, священников и проповедников. Хотелось бы мне сказать им всем: «Я верю в Бога не потому, что вы так говорите, а потому что слышал Его лично».

(из книги Энтони де Мелло "Зачем поёт птица?")

[Качок]

О !
Спасибо Василий . Очень понравилось !

[Василий Харьков]

О !
Спасибо Василий . Очень понравилось !

В догонку, я вот только что прочитал у Энтони де Мелло "Осознание":

"Что касается идеологической обработки человека, то мы располагаем довольно интересной информацией. Доказано, что когда человек примеряет на себя или «интроецирует» чужие идеи и мысли, он так или иначе программирует свой мозг. И самое смешное то, что за эти идеи он готов умереть. Это ли не странно? Надежным показателем того, был мозг человека запрограммирован или нет, а также насколько жизненные принципы данного мужчины или женщины сформированы интроекцией, является реакция этого человека на критику его убеждений. Если он эмоционально реагирует на нападки со стороны, то можно с большой долей вероятности предположить, что перед нами типичный продукт идеологической обработки. Он готов умереть за чужую идею. Террористы и святые (так называемые святые) выбирают себе какую-то идею, становятся одержимыми ею и идут за нее на смерть. Слушать непросто - особенно если вы идейный человек. Но даже если вы и не очень идейный, слушать все равно трудно. Вы ведь слушаете только свою программу, только свой сон. Новые идеи вы пропускаете через эту программу, согласовывая полученную информацию с данной вам психологической установкой или властвующим над вами гипнотическим сном. ... У нас у всех есть определенная точка зрения, не так ли? И все услышанное мы согласовываем с ней".

[TanjaKuz]

Если он эмоционально реагирует на нападки со стороны, то можно с большой долей вероятности предположить, что перед нами типичный продукт идеологической обработки------------------------Тогда и Павел в определенные моменты- "типичный продукт"-Первосвященник же Анания приказал бить его по устам.Тогда Павел сказал ему:Бог будет бить тебя,стена подбеленная!ты сидишь,чтобы судить по закону ,и,вопреки закона ,велишь бить меня" ??????

[Евлампия]

Смотря что понимать под Я. Amicable очень верно обрисовал проблему. Существуют две разновидности Я: трасцендентное Эго и его ментальная прекция, которую обычные люди и имеют ввиду, когда говорят Я. Несомненно это Я совершенная иллюзия. Изучение случаев некоторых психических расстройств, родственных тому, что в старое время называли истерией, например, так наз. расслоение личности (multiple personality), так же опыты с гипнозом и с действием психаделических веществ, как, например, ЛСД или псилоцибин, очень убедительно показывают, что ничего такого, что мы называем Я в нас не существует. Это, кстати, понимал еще Будда, уподобляя Я пустоте внутри колеса.

Что же до трансцендентного Эго, то об этом здесь и говорить нет смысла.

Множественный состав человека делает возможным древние понятия, допускавшие существование тени, двойника человека. И трудно решить, что было главной реальностью. В человеке, несомненно, есть двойное "я" - истинное, реальное, глубокое - и "я", созданное воображением и страстями, фиктивное, тянущее вниз. Личность вырабатывается длительным процессом, выбором, вытеснением того, что во мне не есть мое "я". Человеческий дух должен всегда себя трансцендировать, подниматься к тому, что выше человека. И тогда лишь человек не теряется, не исчезает, а реализует себя...

[Качок]

Доказано, что когда человек примеряет на себя или «интроецирует» чужие идеи и мысли, он так или иначе программирует свой мозг.
------------------------------------------------------------------------
Василий, психологией увлечься... это может быть полезно .

Но автор меня немного насторожил...

Безопеляционными заявлениями...расчитанными на обывателя...

Так психологи "выпендриваются" перед простодушными почтительными слушателями...когда рядом нет другого психолога...способного скептически покритиковать.

как быть...если я сначала примерил одну идею..."интроецировал" её...запрпограммировав мозг...а потом примерил соврешенно противоположную идею...опять перепрограммировав мозг ?

Какая идея в моём мозгу останется ?

Почему она там останется ?

Думаете человеку можно навязать любую идею...за которую он будет готов всех "порвать" ?

И выходит "примерять" идею запрещено(ставить себя на место другого...сочувствовать...сопереживать) - козлёночком станешь ?

Нет. Человек занимается "дарвинским" отбором идей...селекцией идей.

Лучшие идеи коприруются людьми друг у друга...худшие - отбрасываются...

Совсем недавно рассуждал на подобную тему...в теме о том...как люди ТОГДА определили...что надо пущщать в канон Ветхого и Нового Заветов.

Мне интересна истина...поэтому я рад увидеть её отблезки в речах любого человека...Мне не важно его имя...к какой конфесси он принадлежит и т.п. Мне важна идея...которую я у него "словил"...посчитав её психологически привлекательной и лостойной выживания.

А запрограммированый человек ...имхо...пытается к идее привязать свое великое имя...Идея имени Лёши Пупкина...и т.п.

Ему не важна истина...ему важно чтобы истина носила его имя...чтобы Он был источником истины. Первооткрывателем.

Ну...или быть сопричастным к источнику истины - некому гуру...конфессии и т.п. Истина имени Гуру...имени конфессии.

Когда люди ищут истину только с одним Именем...и не пытаются...её переобозвать - проблема решается.

[Василий Харьков]

Если он эмоционально реагирует на нападки со стороны, то можно с большой долей вероятности предположить, что перед нами типичный продукт идеологической обработки------------------------Тогда и Павел в определенные моменты- "типичный продукт"-Первосвященник же Анания приказал бить его по устам.Тогда Павел сказал ему:Бог будет бить тебя,стена подбеленная!ты сидишь,чтобы судить по закону ,и,вопреки закона ,велишь бить меня" ??????

Интересное замечание. Спасибо. Наверно, бывают исключения...

[Качок]

Если он эмоционально реагирует на нападки со стороны, то можно с большой долей вероятности предположить, что перед нами типичный продукт идеологической обработки------------------------Тогда и Павел в определенные моменты- "типичный продукт"-Первосвященник же Анания приказал бить его по устам.Тогда Павел сказал ему:Бог будет бить тебя,стена подбеленная!ты сидишь,чтобы судить по закону ,и,вопреки закона ,велишь бить меня" ??????

================================================== =====
Таня...человек на многие вещи реагирует малоосознанно и эмоционально...Это "дано"...потому что автопилот человека работает быстрее.
Если всё осознавать - крыша поедет.

Производительности сознания не хватает...чтобы оно управляло импульсами нашего мозга...идущим в мышцы пальцев рук...которые в свою очередь ударяют по клавишам фортепьяно...и звучит музыка.

Это всё человек делает на автопилоте...

Реакция Павла тоже была частично "автопилотной". Потом...когда медленное сознание наконец осознало-переварило - он извинился.

Бесполезно пытаться выключить "автопилот" и начать всё осознавать...
Можно лишь потом ...немного доработать свой автопилот - мол в следующий раз попробую сдержаться...не ругнуться и т.п.

[Василий Харьков]

Нет. Человек занимается "дарвинским" отбором идей...селекцией идей.
Лучшие идеи коприруются людьми друг у друга...худшие - отбрасываются...

Качок, идеи становятся для нас опасны, когда они так и остаются для нас идеями, а не личным откровением от Господа, без личного опыта истины. Мы об этом говорили в "СИМОН ПЕТР".

Часто обладая правильными идеями, мы мним себя, что познали истину, когда на самом деле она не пережита нами. И у нас растёт иллюзия что мы ей обладаем. Познать истину - это опыт. Мало знать, что Иисус - Сын Бога Живого. Важно, чтобы "не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах". (Матф.16:17)

А просто "знание надмевает". (1Кор.8:1)

[Евлампия]

Как-то все это раболепием попахивает. Или Творцу нужны рабы?

Рабство религиозное, рабство у Бога и рабство у церкви, т.е. у рабской идеи Бога и рабской идеи церкви, была самой тяжелой формой рабства человека и одним из источников рабства человека. Это было рабство у объекта, у общего, и внеположности и отчужденности. Поэтому мистики учили, что человек должен отрешиться и от Бога. Это путь человека. История религии учит нас, что жертвоприношение богам было социальным актом и означало еще рабство человека. Именно Христос призывает освободиться от этого рабства, и в христанстве жертва получает иной смысл. Но в христианство объектированное и социализированное вошли рабьи элементы богопоклонения, связанные с древним ужасом. Даже философы, учащие о Боге, как всеединстве, не свободны от рабского поклонения, хотя им кажется, что они свободны от рабства...

[Качок]

Качок, идеи становятся для нас опасны, когда они так и остаются для нас идеями, а не личным откровением от Господа, без личного опыта истины. Мы об этом говорили в "СИМОН ПЕТР".

Часто обладая правильными идеями, мы мним себя, что познали истину, когда на самом деле она не пережита нами. И у нас растёт иллюзия что мы ей обладаем. Познать истину - это опыт. Мало знать, что Иисус - Сын Бога Живого. Важно, чтобы "не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах". (Матф.16:17)

А просто "знание надмевает". (1Кор.8:1)

------------------------------------------------------------------

А ааа...вот вы о чем .

...стараюсь родить...идею...т.е. нечто лучшее...что пришло извне...со стороны...без мук.
Чаще всего получается почти то же самое...но только "рождённое" мною. По другому - не интересно...

Поэтому да...не простое копирование...а тщательная селекция...переваривание...проживание идей...увязывание с мировозрением.

Поэтому для меня знание - нечто вытстраданное мною...а не просто заученная попугаем умная фраза.

"просто знание" - в это понятие я вкладываю не то...что я скопировал...это то...что я могу родить...доказать...ответить на много-много "почему"....даже забыв .

У меня память плохая...поэтому ...то, что я забыл...и не могу вновь открыть доказать...выстраивая логическую цепочку - "не знание и было"

Это всегда ещё и методы манипуляции с информацией...алгоритмы.

"просто знание" - это ещё и ОБЯЗАТЕЛЬНО метод добывания этого знания...лично для меня...поэтому не всегда меня люди понимают...и я людей.

создание спирали ДНК....матрицы знания...алгоритма его "родов"...

Которую всегда можно размотать в знание...

Иначе это не знание...это просто записанная инфа в памяти...

Чувствую...что непонятно.

Вот есть программист...который забыв программу...способен написать другую программу...выполняющую те же функции...а есть
человек не способный программировать...он копирует чужую прогу...и пользуется.

Если переложить "программирование" на душу - один товрец своей души...а второй - пользователь.

Один думает как написать свою прогу...другой ищет где скопировать чужую прогу.

Как думаете...Богу что нужно...чтобы мы научились писать своё или копировать чужое ?

Людям трудно понять друг друга...потому что в значения одних и тех же слов они вкладывают разный смысл.

А договариваться о значениях слов используемых в диалоге - не всегда хватает времени...

[komi]

Как Вы думаете, может не всегда мы виноваты и не только нам стоит задумываться?

Совершенно верно. Мы не всегда виноваты.
Особенно ярко это показано в "Иове."
Иов честно хотел разобраться...ЗА ЧТО на него обрушились...несчастья.

Его же сотоварищи..."утешая"...вещали ему - значит ты виноват...это тебя Бог наказал...покорись...силе...не думай...
Бог им за эти "богоугодные" увещевания дал потом по шее.

Иов же оказался прав(Бог это оценил)...думая...задвая вопросы...честно пытаясь понять...ему было противно прогибаться грубой силе...из страха получить болезненную оплеуху...

Он оказался не прав в одном...не в том...что он думал...а в том что он НЕДОСТАТОЧНО думал...и поэтому выдвинул предположение...что Бог не справедлив...что не наказывает зло...забыв что его разум не сопоставим с разумом Бога...и поэтому его "справедливость" всегда глупее справедливости Бога.

Иов покорился Божьей справедливости...не потому что она сильнее
(как трусливые рабы...которые из страха прогибаются под того... кто сильнее...а не верные друзья тому... кто справедливее) ...а потому что она УМНЕЕ и ДОБРЕЕ.

Качок, спасибо . Вы поняли меня на 100%... то, что я не хочу обвинить Бога, а хочу разобраться.

[komi]

komi
"Я" - это личность, содержащая в себе всю человеческую природу, всё человеческое. Человек был создан не как отдельное создание, а как существо, являющее в себе всё человечество, которое в Библии озвучено как Адам. Человечество, включая каждого человека, было создано по образу Бога - ипостасно, т.е. являясь личностью (не в смысле индивидуальности), каждый соединен с другими такими же личностями через общую человеческую природу. После грехопадения каждый человек стал присваивать общую природу лично к себе, ошибочно считая это своим. Существует только одна природа, общая дл всех людей, хотя она и кажется нам раздробленной грехом, разделенной между многими индивидами. Это единство природы и было восстановлено Христом, ставшим вторым Адамом. Таким образом люди обладают единой общей природой во многих человеческих личностях. Самое трудное здесь, понять что же такое личность. Это также неуловимо как и понятие единой природы и трех Лиц в Боге...

Kot, буду "за" все вышесказанное, если после этих Ваших слов согласитесь, что если мы - едины, то спасаясь кто-то один из нас (я имею ввиду нас - человеков) - "спасает" других , ну и наоборот .

После грехопадения каждый человек стал присваивать общую природу лично к себе, ошибочно считая это своим...

Этот момент поясните, пожалуйста. Как-то это предложение выпадает из логической цепочки.

[komi]

Мне кажется, свобода, о которой Вы говорите, призрачна и не является на самом деле свободой. Настоящая свобода именно в послушании Богу. И оно добровольно...

Подлинная свобода только тогда и начинается, когда мы выбираем полную зависимость от Бога! Просто потому, что мы созданы быть едиными с Ним. Это настоящее счастье.

Давайте двигаться к единению с Богом, к обожению...

Мы не можем быть посередине. Мы не можем сказать, что мы полностью ни от кого не зависим. Это неправда. Мы всегда от кого-то зависим. И именно мы выбираем от кого зависеть.

Мы должны быть независимыми, но ответственными.

(из книги Энтони де Мелло "Зачем поёт птица?")

Энтони де Мелло -