Существует ли "Я" ?

[Yelka]

Лука

Вы считаете, что "Я" - не факт, а процесс? Не согласен. Для меня "Я" - это условная точка в пространстве и времени наделенная совокупностью каких-то врожденных качеств, с которой человек себя самоидетифицирует. Для "Я" мир бинарен т.к. кроме "Я" есть только "НЕ-Я".

Я разделяю ваш взгляд. Я - это не процес в чистом виде (это Что-то, что в процессе). В вашем определении есть указание на точку во времени. И таких точек неисчислимое множество. Совокупность разновременных точек - это и есть процесс, ведь все эти точки соединены нитью памяти.

В нашей природе много всего намешано. Тут такая совокупность врожденных, приобретенных, душевных, духовных качеств...
"Я" же выбирает на какое основание опереться в данный момент. "Я" - это путешествующая точка, кочующий источник волевого решения. Это объясняет, почему один и тот же человек, то "плотский", то "душевный"

Я - это точка-процесс (факт-процесс).

Но чем дальше..., тем больше...

Все, на теоретическом уровне я уже не могу углубляться.

Но вот если с позиции практики.

Я знаю (по рассказам) о католическом священнике, который очень боялся своей возможной немощи в будущем. Он постоянно просил Бога не допустить стадии умственной деградации, сумасшествия, старческого маразма, потому, что был не уверен, что сохранит в таком качестве верность Богу. Он боялся, что в угасании ума его угасающую личность ждет смена ценностей, что он, например, предпочтет ублажать желудок, а не общаться в Богом. Еще он боялся, что в безумии обратится за общением к дьяволу, или кончит жизнь самоубийством.

Он всецело был предан Богу, но ручаться мог только за настоящий момент. За будущее не мог ручаться. Он боялся униженности падения, вплоть до просьб о конце.

По аналогии можно вспомнить еще о Соломоне, который в старости пренебрег всем, что ценил в зрелом возрасте.

Как вы думаете, всегда ли то, с чем человек уходит в последний момент - это его итоговое качество?

В случае с разбойником на кресте, последний момент был спасительным.
Общее мнение, что последний момент может быть и "погубительным".

Но ведь любая временная координата "Я" - это не вся личность.

Неужели все зависит от случайности конца?

Yelka
В христианстве по-иному. Но в чем-то похожая логика. Кто знает Христа (знает Бога), тот через опыт жизни "во Христе" получает возможность стать причастным всерхприродному миру.
Лука
Вот удивили. И где ж это вы раскопали, что Христианство призывает быть "причастным всерхприродному миру"?

Сверхприродный мир - это Царствие Божие, которое "внутрь нас есмь". Новая реальность, новое качество мира наступившее в результате спасительного акта Бога. Вход в него - крещение.

[Metaxas]

Почему тогда у Будды "освобождение", а у Христа "спасение". В контексте нашей темы нужно подчеркнуть диаметрально противоположное отношение к "Я", к его реальности и значимости.

Не противоположность, а последовательность. Христос не столь радикален, как Будда, который идет до конца. Вот, почему буддисты воспринимают христианство, как очень примитивную версию буддизма.

В буддизме скорее замещение (вытеснение, исчезновение) нашего мнимого и ничего не стоящего "Я" на обезличенное блаженство неясной природы

"Исчезновение" да, но ни в коем случае не "вытеснение" и не "замещение". Вся буддистская практика именно направлена на тотальное осознание, так что ничему вытесненному или замещенному не может быть места. Дхьяна снимает все вытесняющие барьеры и освобождает от всех видов дуальности, в том числе и от разделения на "я" и "не-я". В результате "я" как бы плавится, тает, анигилирует.

(Бога Будда никак не привлекал в свою концепцию освобождения).

Безусловно, Будда лишен наивного антропоморфизма и несравнимо более точен в своих высказываниях, чем Христос, поучения которого отличаются расплывчатостью и приблизительностью и дают простор для бесконечного множества интерпретаций и спекуляций.

В христианстве - сохранение "Я", придание ему вечного измерения. Итог развития - личностное существование рядом с Богом в обоженном качестве.

Да, нечто подобное в индуизме существует в форме бхакти: неполное просветление, когда адепт сохраняет тонкое эго, чтобы наслаждаться созерцанием Бога. Всегда были мистики подобного рода и на Западе, и на Востоке. За примером далеко ходить не надо Amicabile.

В восточных религиях - внутри Бога с потерей личности. В христианстве - обоженная тварь, соработник и партнер Бога.

Не говорите обо всех восточных религиях. Я уже привел пример с Бхакти-ведантой. Есть и другие примеры. Кстати, буддизм на Востоке до сих пор воспринимается, как бунтарская секта, являясь скорее исключением, чем нормой.

Это два принципиально разных способа достижения божественного.

Да нет, ничего принципиально разного нет. Просто Христос останавливается там, где Будда только еще начинает. Учение Будды, при всей их схожести, отличается от учения Христа бОльшей последовательностью и радикализмом.

В первом случае (восток) итог обескураживает: в результате всех усилий цель достигнута, но того, кто ее достиг уже нет.

Абсолютно. Но в этом собственно и цель.

Я не в курсе по поводу Телемы.

В Телеме есть так называемые "черные братья". Это еретики отказывающиеся от потери "я". Телемиты расценивают таковых, как сатанистов, кем они в большинстве случаев и являются, группируясь вокруг одного из орденов Храма Сета.

Вот вы, достигнув седьмой ступени скажете "Я". Так это вы скажете, или уже не вы? И, например, еще один "достигнувший" телемит скажет "Я" от имени высшего духа.

Достигнув седьмой ступени, я несомненно буду говорить о себе "я", но это будет лишь грамматической формой, обусловленной требованием языка употреблять личное местоимение в надлежащем речевом контексте.

Как соотносятся все эти множества "Я" (ваше, Будды, Христа)? Все эти "Я" нивелируются и сольются? Или ВЫСШЕЕ - это хор разнородных "Я"?

Стакан воды, взятый из реки, имеет ту же природу, что и река. Ваше и мое "Я" окрашено нашими индивидуальными кармическими свойствами. "Я" Христа или Будды это просто формальный признак, как вода в реке и вода в стакане. Вода в стакане - это временное существование воды в реке. Выливаясь из стакана, вода возвращается в реку, Христос - к Отцу, Будда - в Нирвану. Слова различны - суть одна и та же.

[Качок]

Пытаюсь найти "того, кто ищет" и пока безрезультатно. Только знаю, что оно есть, а вот что это такое - пока не ясно. Вы не могли бы как-нибудь еще описать это глубинное "Я"?

Полуэкт, что есть истинное "Я"?

Качок, опишите, пжлста, что в вашем понимании есть "Я"?

------------------------------------------------------------------------
Если определить "я"...как качество сознания...что-то типа "самоосознание"...спосообность отделить субъекта от окуржающего мира...то получается...что "я"...как качество - не существует без некого материального носителя информации...

Если провести аналогию "я" с компьютерной программой...то "я" - это программа(например Юникс)...запущенная на компе.

Но эта прога может существовать и вне компа...в виде информации на каком-то носителе...Эта прога может быть пренесена на другой комп...и заиграть там.
Т.е. с одной стороны..."я" может проявить себя...только "заиграв" на определённом материальном носителе...превратившись из информации о "я" в само "я".

С другой стороны..."я" ...как информация...может переползать с носителя на носитель...и чтобы "я" сохранить...обязательно нужен носитель...НЕВАЖНО КАКОЙ КОНКРЕТНО !

Вот такие "туманные лунности".

[Качок]

Я сам осознаю, что я есть. В это время моё истинное уникальное "Я" осознаёт, что я осознаю, что я есть.
У меня могут кардинально поменятся взгляды на жизнь, окружение и привычки, я могу лишится памяти в результате несчастного случая, но моё "Я" (самоидентификация, душа, набор алгоритмов по созданию алгоритмов) останется неизменным.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Хотите верьте...хотите проверте...но даже если вы напялите на себя "я" совершенного другого человека...оставив своё бывшее "я" как память о прошлом - самоидентификация никуда не денется.
Вы "Я"сно ощутите...что всегда были Петей...а не Локки...но просто забыли...а теперь "Я"сно вспомнили...и своё старое "я" лежащее в памяти...будете воспринимать как "Не я"... Как переживание прошлого...что значит быть "НЕ я"

Люди...вы уверены...что сейчас переживаете своё "я"...а не своё "Не я" ?
Вы уверены...что вы хотите быть сейчас тем...с чем себя идентифицируете ? Вас всё в себе устраивает ?

Если нет...то какое это ...хмм... "я" ?

[Евлампия]

Благодарю, леди Евлампия, и позволь заверить тебя в моем самом добром к тебе расположении. [/font][/font]
[font=Georgia][font=Verdana]
Да, все верно, христианский путь не для меня, и искуплять мир своею жертвенной любовью я никогда не буду. Любовь не должна быть жертвенной, а мир не нуждается в искуплении.

Ой ли? Нуждается, еще как нуждается! Не хочу вызвать у почтенной публики волну сарказма, но все же скажу, лично я каждый день приношу себя в жертву, сделав выбор любить своего мужа, и уже вижу положительные результаты...
А еще, лично для тебя мое стихотворение:

.***

О женщины последних дней!

Дано вам много сил от Бога,
Спасать своих родных, друзей,
Молитвой пламенной, глубокой.


Как много жен и матерей,
Справляются с тяжелой ношей
Житейских бурь, проблем детей,
Семейных отношений сложных!


На Бога смотрят их глаза,
Сердца наполнены Иисусом,
И прожит каждый день не зря,
И не болит душа от груза.


Равняйтесь, женщины, на них,
На тех, кто может быть примером
Не внешней броской красоты,
А сокровенной, полной Веры.


Взывайте к Господу Творцу,
Просите помазанья, силы,
Идите к главному Истцу--
И станете семьей счастливой!

[Качок]

Никто не задавал себе таких вопросов:

-Чьё "я" хотелось бы напялить на себя...временно ? Почему ?

-Чьё "я" не хотелось бы напялить на себя ...даже временно? Почему ?

- Хочется ли поменять своё я на чужое ? Если да...то почему ? Если нет...то почему ?

[Sara]

Страдание. Животные(и судя по приведенной нам классификации духовного состояния) люди, находящиеся на низшем духовном уровне, испытывают боль, дискомфорт,страх - то есть все то, что дожен испытывать живой огранизм, рефлекторно отвечая на раздражитель. Видимо, утверждается, что человек этого уровня так и относится ко всему, что его окружает и что с ним присходит- реагирует на уровне инстинктов и рефлексов. Но осмысление происходяшего, проекции его в прошлое и будущее, некоторые умозакючения о причинах и следствиях заставляют человека испытывать именно страдание, и страдание испытывается чисто на душевном уровне.

У собак есть и эмоции. Мои собаки улыбаются или грустят, тоскуют, переживают,а от радости хвостом сметают все предметы с журнального столика. Когда мой песик нашкодничает в мое отсутствие, то прекрасно знает, что когда я вернусь ему влетит, и в таком случае не выходит меня встречать. Или когда на прогулке сотворит что-нибудь нехорошее, то потом дозваться его , чтобы одеть поводок, бывает проблематично - знает, что может и влететь. Разве это не умозаключение о причине и следствии?

[Лука]

Yelka

Как вы думаете, всегда ли то, с чем человек уходит в последний момент - это его итоговое качество?

Это знает только Господь. Для того, чтобы о чем-то рассуждать нужно это пережить. А таковых нет.

В случае с разбойником на кресте, последний момент был спасительным.

Последний ли?

Общее мнение, что последний момент может быть и "погубительным".

Это всего лишь мнение.

Но ведь любая временная координата "Я" - это не вся личность.

Даже все характеристики "Я" совокупно - это не только не личность, но всего лишь часть индивидуальности.

Неужели все зависит от случайности конца?

Уверен, что в мире сотворенном всеведущим и всемогущим Творцом случайности не предусмотрены.

Сверхприродный мир - это Царствие Божие, которое "внутрь нас есмь".

Теперь понятно. Не возражаю

[Лука]

Priestess

Лука, так по-Вашему христианство и мистика - две вещи несовместные?

Христианство и мистика вполне совместимы. Но Христианство несовместимо с мистериальным путем постижения истины. Христианская мистика - это откровение дарованное Богом христианину по вере его. Мистерия - магический обряд произвольного (без помощи и воли Бога) подключения к миру духов, а точнее - бесов.


pre-clear

То что мистики - не мыслители, очевидно. У мыслителей есть представления ( странно, почему Гессе утверждает их наличие у мистиков-таки) того, что мистики имеют в качестве опыта, а это, согласитесь, несколько разные вещи.

Я понимаю что хотел сказать Г.Гессе. Мыслители имеют знания, мистики - только представления, в которых реальность и фантазия перемешаны в пропорции, как изюм и тесто в пироге.

Они уже не художники, так как способны со-творить с Высшим, а не пытаться Ему подражать и противопоставлять себя ему.

К сожалению то, что мистики считают "высшим" - не Бог и не Его ангелы. "Втор.29:29 Сокрытое принадлежит Господу Богу нашему, а открытое - нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."

[Качок]

лично я каждый день приношу себя в жертву, сделав выбор любить своего мужа, и уже вижу положительные результаты...
------------------------------------------------------------------------
Хочу - люблю...хочу - не люблю ?

разьве можно полюбить-разлюбить по собственному желанию ?

[Евлампия]

лично я каждый день приношу себя в жертву, сделав выбор любить своего мужа, и уже вижу положительные результаты...
------------------------------------------------------------------------
Хочу - люблю...хочу - не люблю ?

разьве можно полюбить-разлюбить по собственному желанию ?

Для христан любовь - это выбор. В мире супруги, когда чувственная любовь заканчивается и начинаются взаимные претензии, обычно разбегаются. У христиан иначе. Женщины, мужья у которых неверующие и весьма агрессивные, продолжают любить своих мужей, несмотря ни на что (то есть не желают им зла, не предъявляют никаких претензий, молятся за них...) Впрочем, понимайте как хотите. Я предвидела подобные вопросы, поэтому углубляться в эту тему не буду. Это опять же, вопрос выбора.

[Качок]

Как вы думаете, всегда ли то, с чем человек уходит в последний момент - это его итоговое качество?

В случае с разбойником на кресте, последний момент был спасительным.
Общее мнение, что последний момент может быть и "погубительным".
----------------------------------------------------------------------
Богу виднее...но моё мнение такое.

Бог оценивает результат...т.е. сотворённый в процессе жизни...самим человеком алгоритм человеческого выбора...

Если "алгоритм" дал сбой и случайно...согрешил...как исключение из правила(не важно в конце ли жизни в середине и т.п.)...это одно...
А если алгоритм в конце жизни случайно НЕ согрешил...хотя закономерно должен был - это совсем другое...

Оценивается вероятность совершения греха...тем или иным ЗАВЕРШЁННЫМ алгоритом выбора...на множестве попыток...а не результат последней единственной попытки...

Не думаю...что если человек в конце жизни случайно согрешил - это его "итоговое" качество...

Вообще...все эти вопросы от того...что мы считаем Бога более глупым...менее милостивым...менее справедливым чем человек.

Этакое мстительное злобное властное существо...типа Сталина.

[Качок]

Для христан любовь - это выбор. В мире супруги, когда чувственная любовь заканчивается и начинаются взаимные претензии, обычно разбегаются. У христиан иначе. Женщины, мужья у которых неверующие и весьма агрессивные, продолжают любить своих мужей, несмотря ни на что (то есть не желают им зла, не предъявляют никаких претензий, молятся за них...) Впрочем, понимайте как хотите. Я предвидела подобные вопросы, поэтому углубляться в эту тему не буду. Это опять же, вопрос выбора.

-----------------------------------------------------------------------
Т.е. "терплю" тождественно "люблю" ?

И вы думаете...милостивому справедливому Богу это угодно ?

[Евлампия]

-----------------------------------------------------------------------
Т.е. "терплю" тождественно "люблю" ?

И вы думаете...милостивому справедливому Богу это угодно ?

Можно понимать и так... Но во имя чего терплю? Во имя того, чтобы вернуть первую любовь, обрести вновь счастье с человеком, с которым соединил Бог, вернуть ребенку отца, а не пытаться строить что-то новое, сомнительное...

[Качок]

Можно понимать и так... Но во имя чего терплю? Во имя того, чтобы вернуть первую любовь, обрести вновь счастье с человеком, с которым соединил Бог, вернуть ребенку отца, а не пытаться строить что-то новое, сомнительное...

----------------------------------------------------------------------
Евлампия...иногда мы думаем что только терпим...забыв что любим.

А когда вспоминаем...что любим - уже поздно...любимого человека нет.

Удачи Вам !