Существует ли "Я" ?

[Лука]

Yelka

Но факт, что все эти определения рассматривают "итоговое Я". Не учитывают его субъективную временную суть.

Вы считаете, что "Я" - не факт, а процесс? Не согласен. Для меня "Я" - это условная точка в пространстве и времени наделенная совокупностью каких-то врожденных качеств, с которой человек себя самоидетифицирует. Для "Я" мир бинарен т.к. кроме "Я" есть только "НЕ-Я".

Даже в этой теме видно, что отрицание многими реальности "Я" обосновывается его изменчивостью и непостоянством.

Разночтения в понимании "Я" отношу к области философии, которой, простите, давно не интересуюсь.

Вот, например, одно из словарных определений "Я": "Духовный центр личности, индивидуальности, определяющий поведение человека."

Очень несовершенное определение требующее расшифровки слова "духовность", "поведение" и не отличающее личность от индивидуальности. Центр индивидуальности - именно "Я". Центр личности - система ценностей.

У древних греков были представления, что посмертное существование человека определяется его посвящением в тайны мистических общин, его реальным участием в мистериях. Это позволяло после смерти помнить себя. Остальные же пили воды Леты и забывали себя.

Такое же понимание присутсвует сегодня во многих языческих и оккультных системах.

Мистерии, по мнению древних - это реальный опыт вневременного состояния души. Кто имеет этот опыт в этой жизни, может сохранить свою самоидентификацию и после смерти.

Мистериальный путь категорически отрицается Христианством.

В христианстве по-иному. Но в чем-то похожая логика. Кто знает Христа (знает Бога), тот через опыт жизни "во Христе" получает возможность стать причастным всерхприродному миру.

Вот удивили. И где ж это вы раскопали, что Христианство призывает быть "причастным всерхприродному миру"?

[Евлампия]

[QUOTE]

Думаю, что фантомные желания и прочее тоже принесены в человека окружающей информацией. Все это не истинное, чужое. Интересно, каким образом в человеке могут уживаться 2 совершенно противоположные личности, ведь по-идее, основная личность должна воспрепятствовать образованию противоположной ей личности, не принять ее. Как же это случается? И как от этого избавиться?

Спасибо за совет про книжку, если найду - почитаю.

Личность ни в коем случае не является готовой данностью, она есть задание, идеал человека. Совершенное единство, целостность личности есть идеал человека. Личность самосозидается. Ни один человек не может про себя сказать, что он вполне личность. Личность есть категория аксиологическая, оценочная. Личность есть усилие и борьба, овладение собой и миром, победа над рабством, освобождение.
В христианстве всегда было двойственное отношение к человеку. С одной стороны, христианство как будто унижало человека, признавало его существом греховным и падшим, призванным к смирению и послушанию. И это и есть то, что многие форумщики-нехристиане не могут простить христианству. Но, с другой стороны, христианство необычайно возвышает человека, признает его образом и подобием Божиим, признает в нем духовное начало, возвышающее его над природным и социальным миром, признает в нем духовную свободу, независимо от царства кесаря, верит, что сам Бог стал человеком и этим возвысил человека до небес. И только в этом христианском базисе, имхо, может быть построено учение о личности и произведена персоналистическая переоценка ценностей.

[r1221]

Вся бренность бытия осмысливается в слове "я". (Я)

Слово "Я" короткое, и каждый говорящий придает ему свое, собственное, значение.

'Я' - последняя по счёту, но первая по значению: это же азбука!!! (Евгений Кащеев)

...Надо учиться любить себя - любовью здоровой и святой, чтобы оставаться верным себе и не терять себя. (Фридрих Ницше)

...Никто не может любить другого, если до этого он не полюбил себя... Никто не может никого ненавидеть, если до этого он не возненавидел себя. (Эразм Роттердамский)

...Чего человеку поистине надлежит страшиться, так это не внешней подавляющей его мощи, а нравственной силы, которая есть определение его собственного свободного разума и вместе с тем нечто вечное и нерушимое, так что, обращаясь против нее, человек восстанавливает ее против себя. (Георг Вильгельм Фридрих Гегель)

Большая ошибка мечтать о себе больше, чем следует, и ценить себя ниже, чем стоишь. (Иоганн Вольфганг Гёте)

Важно не то, кем тебя считают, а кто ты на самом деле. (Публилий Сир)

Великое дело быть всегда одним и тем же. (NN 1 (Юмор))

Во мне нет ничего, что не было бы смешано с землей и кровью. (Эмманюэль Мунье)

Все любят разгадывать других, но никто не любит быть разгаданным. (Франсуа де Ларошфуко)

Все мы отбываем пожизненное заключение в темнице своего "я". (С. Коннолли)

Все на свете кажется мне невыносимым. И поделом мне, потому что я и сама невыносима. (Маркиза Дюдеффан)

Вход в себя совсем не там, где выход. (Валентин Домиль)

Держись совета сердца твоего, ибо нет никого для тебя вернее его. (Ветхий Завет. Бытие)

[Wokiber]

Wokiber

Я - это не природное или даже духовное образование, это функция сознания, которая позволяет изнутри организовывать весь свой природный состав в единое целое, управлять им.

а с чего вы взяли что не природное, оно есть у вас оно есть у меня, в более низкой организации у животных( им просто организовывать меньше природного состава), следовательно это вполне обьективно существующий процес то есть природный и естественный.

Во вторых кто сказал что "природный состав" нужно организовывать? он и так организовывается насколько я могу наблюдать. Нужно также учесть что Я это также и самоидентификация того "природного состава", что организовался в данный момент - это обратная связь посредством которой личность может самоорганизоватся и существовать.
Таким образом если личность это некий набор психических качеств относительно стабильный на отрезке времени, то Я это процес взаимодействия этих качеств в данный момент "здесь и сейчас".

[pre-clear]

to Metaxas

Спасибо за такой развернутый и доступно преподнесенный материал, очень по теме.Осознанность - это именно то слово. Не самоидентификация.Это-глубже, это - самООсознание.

Оставьте их христианам. Это их дело "спасать" всякий сброд.

Ну, Вы даете! Схожу-ка я, в репутацию Вам чего-то нацарапаю!Если дадуть.

На пятом уровне происходит идентификация с функцией само-выражения. Люди на этом уровне - это творческая интеллигенция: художники, поэты, композиторы и т.д. Этот уровень тоже еще переходный между Раджасом и Саттвой.

Таким образом художник( творец, с маленькой пока еще буквы) как бы зависает между миром материи и миром духа? Интуиция, предчувствие говорит ему о том, что Высшая реальность существует, что она рядом, но художник еще слишком душевен, чтобы увидеть ее глазами духа? Я всегда думал, что основной мотив творчества лежит где-то в этой плоскости:поиск близкой гармонии.Но - это еще не сама гармония, даже самое великое произведение только лишь набросок, ее отблеск. Человек духовный пользуется совершенно иными связями с Высшей гармонией, его путь прям и короток. Но и творить в таком состоянии - уже бессмысленно. Духовный уже там, куда обитатель пятого уровня идет петляющим путем. Но самым трагичным для художника является даже не это, а его двойственная природа: он настолько же плотсткой, сколь и духовный( или же до конца ни тот, ни другой). Это состояние для многих невыносимо( потому-то среди творческой интеллигенции так много самоубийц и прочих маргиналов), а кто-то напротив, шокирует окружающих этим жутким симбиозом: божественные по красоте произведения, зачастую, выходят из-под кисти или пера настоящих отбросов общества, наслаждающихся жизнью на дне.
[/QUOTE]

[Евлампия]

Жаль , я-то хотел поговорить с леди Евлампией. Ну, может в другой раз...

Дорогой Laangkhmer! А я ведь так много уже об этом говорила Но ты меня не слышишь. Жаль. Но это не мешает мне относиться к тебе с глубоким уважением, ценить твое благородство...
Истина для христиан живая истина, которая есть «путь и жизнь». Жертва Христова бесплодна для тех, кто не воспринимает ее и не стремится подражать Христу, соучаствовать в искуплении мира жертвенной любовью. Как говорит Angelus Silesius: «Христос мог бы тысячу раз рождаться в Вифлееме, ты все равно погиб, если Он не родился в твоей душе»...

[Metaxas]

Хотя я, кажется, понимаю, что Вы имели ввиду. Вы считаете всех христианок агульно лицемерками?

О да! Не только все, как одна, лицемерки, но и каждая страдает раздвоением личности! По-моему, Евлампия, Вы очень невнимательно читаете мои постинги, иначем бы понимали, что я имею ввиду несколько иначе.

Таким образом художник( творец, с маленькой пока еще буквы) как бы зависает между миром материи и миром духа? Интуиция, предчувствие говорит ему о том, что Высшая реальность существует, что она рядом, но художник еще слишком душевен, чтобы увидеть ее глазами духа? Я всегда думал, что основной мотив творчества лежит где-то в этой плоскости:поиск близкой гармонии.Но - это еще не сама гармония, даже самое великое произведение только лишь набросок, ее отблеск. Человек духовный пользуется совершенно иными связями с Высшей гармонией, его путь прям и короток. Но и творить в таком состоянии - уже бессмысленно. Духовный уже там, куда обитатель пятого уровня идет петляющим путем.

Именно. Художник лишь по временам, в минуты вдохновения, запрыгивает на краткое время туда, где мистик может пребывать 24 часа в сутки. Но то, что вдохновение родственно Самадхи, в этом нельзя усомниться, хотя бы слушая Токату ре-минор Баха или читая Умывался ночью на дворе и Я слово позабыл, что я хотел сказать Мандельштама.

[Laangkhmer]

Но это не мешает мне относиться к тебе с глубоким уважением, ценить твое благородство...

Благодарю, леди Евлампия, и позволь заверить тебя в моем самом добром к тебе расположении.

Истина для христиан живая истина, которая есть «путь и жизнь». Жертва Христова бесплодна для тех, кто не воспринимает ее и не стремится подражать Христу, соучаствовать в искуплении мира жертвенной любовью. Как говорит Angelus Silesius: «Христос мог бы тысячу раз рождаться в Вифлееме, ты все равно погиб, если Он не родился в твоей душе»...

Да, все верно, христианский путь не для меня, и искуплять мир своею жертвенной любовью я никогда не буду. Любовь не должна быть жертвенной, а мир не нуждается в искуплении.

[Sara]

Спасибо, Метаксас, за внятное и доступное разъяснение. Теперь у меня все более-менее начинает раскладываться по полочкам.

А в Книге Закона сказано еще более конкретно: "Живет ли бог в псе? Попирай их. Ибо они ничего не чувствуют".

Что именно имеется ввиду, что не чуствуют животные? Мои наблюдения за собаками показали, что чуствуют они ВСЁ, только сказать не могут.

Седьмой уровень - это Мокша, освобождение. Это уровень Будды, Лао-Цзы, Христа, Махавира, Махарши и Кришнамурти. На этом уровне идентификация осуществляется на уровне Абсолюта. Вот, почему Христос говорил о Себе на полном основании: "Я и Отец - одно". Это Маха-Самадхи, то есть Конец (The End).

Не может быть это концом. Скорее начало следующего этапа.
Бывает ли частичное освобождение, которое может уйти и окончательное? Или же оно одно?

[Лука]

Художник лишь по временам, в минуты вдохновения, запрыгивает на краткое время туда, где мистик может пребывать 24 часа в сутки.

"Мистики - это, коротко и несколько грубо говоря, те мыслители, которые не смогли освободиться от представлений, то есть вообще не мыслители. Они втайне художники: поэты без стихов, художники без кисти, музыканты без звуков. Среди них есть в высшей степени одаренные и благородные умы, но они все без исключения несчастные люди". (Г.Гессе "Нарцисс и Гольдмунд")

[Sara]

Мистериальный путь категорически отрицается Христианством.

Христианство с большой буквы, как вы написали его, и есть Мистериальный Путь. Не понимают этого лишь плотские и слепцы, в каковых и превратились большинство современных христиан с маленькой буквы.

[Priestess]

МИСТИКА ж. ученье о таинственном, загадочном, сверхъестественном, о сокрытом, иносказательном смысле и значении ученья и обрядов веры. - (Словарь Даля)

Мистика - вера в сверхъестественное, таинственное; вера в возможность непосредственного общения человека с потусторонним миром. (Глоссарий.ру: словари по общественным наукам)

Лука, так по-Вашему христианство и мистика - две вещи несовместные?

[pre-clear]

"Мистики - это, коротко и несколько грубо говоря, те мыслители, которые не смогли освободиться от представлений, то есть вообще не мыслители. Они втайне художники: поэты без стихов, художники без кисти, музыканты без звуков. Среди них есть в высшей степени одаренные и благородные умы, но они все без исключения несчастные люди". (Г.Гессе "Нарцисс и Гольдмунд")

То что мистики - не мыслители, очевидно. У мыслителей есть представления( странно, почему Гессе утверждает их наличие у мистиков-таки)того, что мистики имеют в качестве опыта, а это, согласитесь, несколько разные вещи. Они уже не художники, так как способны со-творить с Высшим, а не пытаться Ему подражать и противопоставлять себя ему. В чем может быть несчастье? Странное заявление. Единствено объяснимое тем, что до поры до времени даже просветленное сознание вынуждено содержаться в физическом теле. Но испытывает ли посветленный от этого страдание?

[pre-clear]

Что именно имеется ввиду, что не чуствуют животные? Мои наблюдения за собаками показали, что чуствуют они ВСЁ, только сказать не могут.

Страдание. Животные(и судя по приведенной нам классификации духовного состояния) люди, находящиеся на низшем духовном уровне, испытывают боль, дискомфорт,страх - то есть все то, что дожен испытывать живой огранизм, рефлекторно отвечая на раздражитель. Видимо, утверждается, что человек этого уровня так и относится ко всему, что его окружает и что с ним присходит- реагирует на уровне инстинктов и рефлексов. Но осмысление происходяшего, проекции его в прошлое и будущее, некоторые умозакючения о причинах и следствиях заставляют человека испытывать именно страдание, и страдание испытывается чисто на душевном уровне.

[Yelka]

Metaxas

Седьмой уровень - это Мокша, освобождение. Это уровень Будды, Лао-Цзы, Христа, Махавира, Махарши и Кришнамурти. На этом уровне идентификация осуществляется на уровне Абсолюта. Вот, почему Христос говорил о Себе на полном основании: "Я и Отец - одно". Это Маха-Самадхи, то есть Конец (The End).

Почему тогда у Будды "освобождение", а у Христа "спасение".
В контексте нашей темы нужно подчеркнуть диаметрально противоположное отношение к "Я", к его реальности и значимости.

В буддизме скорее замещение (вытеснение, исчезновение) нашего мнимого и ничего не стоящего "Я" на обезличенное блаженство неясной природы (Бога Будда никак не привлекал в свою концепцию освобождения).

В христианстве - сохранение "Я", придание ему вечного измерения. Итог развития - личностное существование рядом с Богом в обоженном качестве.

В восточных религиях - внутри Бога с потерей личности.
В христианстве - обоженная тварь, соработник и партнер Бога.

Это два принципиально разных способа достижения божественного.

В первом случае (восток) итог обескураживает: в результате всех усилий цель достигнута, но того, кто ее достиг уже нет.

Я не в курсе по поводу Телемы. Вот вы, достигнув седьмой ступени скажете "Я". Так это вы скажете, или уже не вы? И, например, еще один "достигнувший" телемит скажет "Я" от имени высшего духа.

Как соотносятся все эти множества "Я" (ваше, Будды, Христа)? Все эти "Я" нивелируются и сольются? Или ВЫСШЕЕ - это хор разнородных "Я"?