Существует ли "Я" ?

[Лука]

Уважаемый Полуэкт.
То, что любой разговор об Абсолюте кишит внутренними противоречиями, свидетельствует лишь о бессилии мыслящего относительными категориями человеческого разума.

но мы всё равно не прекращаем его, а снова и снова пытаемся достучаться до невозможного. На то мы, наверное, тут на земле и посажены.

А может это свидетельство искушения гордыней убеждающей нас в бесконечных возможностях разума и второстепенности веры?

И для меня логично что Абсолют может проявится только в себе самом а всё остальное попахивает первобытными космологическими теориями.

Представления об Абсолюте базирующиеся не на Божественном Откровении, а на логике, всегда выглядят наивно, независимо от степени обоснованности.

[Качок]

Представления об Абсолюте базирующиеся не на Божественном Откровении, а на логике, всегда выглядят наивно, независимо от степени обоснованности.
------------------------------------------------------------------------
Лука, а вы не допускаете...что и Божественное Откровение..."пропускается" через человеческую логику...пророка ?

Притча о "молодом вине" и "старых мехах"..."молодое вино" не наливают в "старые меха"...оно их разорвёт.

Молодое вино - божественные идеи..."старые меха" - логика..."я"...мировозрение... того человека...кто их воспринимает...

Божественные идеи("молодое вино")...приземлялись...опускались...переваривалис ь...(старое вино) до логики пророка...до "я" пророка...в том числе и логикой самого пророка...

Пророк не врёт...он "опускает" откровение до уровня своего человечкского понимания...

А чтоб он уж совсем не "опустил"...откровение... своей логикой ...информация пророку даётся ...метафорически...в виде притч...понятных образов...

[Лука]

Качок

Лука, а вы не допускаете...что и Божественное Откровение..."пропускается" через человеческую логику...пророка ?

Нет, не допускаю. Пророк ничего от себя к Божественному откровению прибавить не может. В этом и состоит принцип богодухновенности Пророчества. Если, конечно, это пророчество, а не прорицание.

Пророк не врёт...он "опускает" откровение до уровня своего человечкского понимания...

То, о чем Вы пишете касается не Пророка, а прорицателя, которого Бог отвергает (Втор.18:10, Ос.9:7)

[Качок]

Качок

Нет, не допускаю. Пророк ничего от себя к Божественному откровению прибавить не может. В этом и состоит принцип богодухновенности Пророчества. Если, конечно, это пророчество, а не прорицание.

То, о чем Вы пишете касается не Пророка, а прорицателя, которого Бог отвергает (Втор.18:10, Ос.9:7)

-----------------------------------------------------------------------
Я не верно выразился...

"Опускание"...имелось ввиду не сознательное толкование пророчества...формирование своего отношения к нему ....

...А неосознанное использование образов и понятий...наработанных в течение жизни пророком...

------------------------------------------------------------------------
2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него как у медведя, а пасть у него как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.
-----------------------------------------------------------------------

Если бы Иоан никогда не видел барса...медведя...льва...а видел бы
других животных...он описал бы - "пасть как у бегемота"...а "ноги...как у мамонта" .... у него возникли бы другие ассоциации .

Но это ещё несущественные "семечки"...

Если у "я" Иона всей своей жизнью был наработан определённый образ "ада"...как места наказания...определённый "сценарий" этого наказания...то этот сценарий и ассоциировался с Божьим откровением...

Если бы на протяжении жизни Иоану...обществом внушалось...что Богу противны трусы...Его боящиеся...Ему противно мнение о Нём...как о жестоком...карающем...мстительном Боге...у Иоана сформировалось немного другое "я"...менее трусливое...

И сценарий развязки у "я" Иоана был бы немного другой...

Другие "меха" - другое "молодое вино".

[Качок]

Не знаю, мы с вами по-разному мыслим.
Мне в приведенной цитате Лосского помогло словосочетание "предельное понятие". Это сразу вывело на "небытие" ничто.
------------------------------------------------------------------------
Люди не столько мыслят по-разному...сколько скрывают совершенно разные понятия за одними и теми же словами...даже не подозревая об этом...

В философских кругах(не знаю...что имел ввиду Лосский), например, "предельное понятие" ...возможно имеет смысл максимального обобщения.

Например, одним словом "сущее" у философ обобщает...объеденяет всё...что каким-то образом проявляется в этом мире...Не важно обнаруживаем мы это субъективно это проявление или нет.

Для нормальной дискуссии надо чётко определять...что понимается под тем или иным словом.

Либо мы использем философские понятия...скрываемые за словами...либо психологические...либо занимаемся "поэзией"...либо каждый импровизирует...произвольно меняя контекст...и не предупреждая собеседника об этом..."поэт" Вася думает...что обращается к "поэту" Пете...а ему на самом деле отвечает "философ" Петя...потому что Петя...думал что разговор ведётся в "философском" контексте...а не в "поэтическом"...

[Wokiber]

У меня есть другой вариант. Сравнить коды программ...и увидеть...что они достаточно разные...значит это не Винды...

не катит это частный случай, в природе прямого доступа к исходному коду нету. Более того исследуя какой нибудь обьект вы изменяете его структуру.

Тоже самое для "Я"... Чтобы знать точно...что есть "Я" надо знать внутренний алгоритм этого "я"...его "коды"...его "прогу"...а не внешнее его проявление.

доступ к коду можно получить только создав непротиворечивую модель выводы которой соответтствуют внешним проявлениям явления.

Ещё такой вопрос...если я начну "косить" под бота...вы решите...что у меня нет "я"...но ведь это не так!
Вывод - с помощью ЛОЖНОГО внешнего поведения...легко скрыть ИСТИННЫЕ внутренние причины этого поведения...т.е. обман.

рано или поздно это выяснится, по мере накопления фактов. Другое дело что я могу действовать исходя из ошибочного вывода , но это в случае если я буду вынужден его(вывод) зделать до окончательного понимания. Другого ничего не остается.

Попробуйте ещё немного врубится ...и смело предположить...что это вы кое-что недопонимаете...тогда я поверю что вы действительно скептик...рационалист и по отношению к себе.

ну для этого у меня должны быть причины, например ваши глубокие доводы, тогда я поменяю свою позицию и опять буду чувствовать себя хорошо.

Но к одной и той же же внешней закономерности(следствию)...может быть привести моного различных внутренних закономерностей(причин).

много это сколько? приведите хотя бы один пример где их очень много, по моим наблюдениям за одним проявлением стоит обычно одна причина, иногда их больше но это не такая уж неподьемная цифра. У вас есть основания считать что таких причин много, какие?

Вы никогда не поймёте...что такое Windows...пока не разберётесь с её кодами...

у вас есть доступ к кодам виндовса? может вы приближенное лицо к Самому? Или может вы дизасембдировали виндовс и знаете теперь как все там устроено, тогда преклоняюсь. Если нет то вам придется читать хэлп и изучать виндовс по внешним проявлениям, пусть даже на более глубоком уровне.

Есть понимание пользователя...основанное на видимых...поверхностных закономерностях...которые есть СЛЕДСТВИЕ внутренних закономерностей...а есть понимание разработчика...который знает внутренние причины...внутренние закономерности - "суть вещей"...

ага но не знает всех проявлений, иначе от куда вирусы взялись дыры, баги, ошибки наконец?

Пользователь никогда не отличит по внешним одинаковым проявлениям-следствиям ...то, что имеет совершенно разные глубинные причины...

да но фишка в том что найдутся неодинаковые проявления по которым виндовсы можно отличить, ведь даже разработчик не может проследит все ошибки в коде, таким образом если вы напишете эмулятор виндовс и предложите мне сравнить с обычной виндовс я обязательно вам скажу после исследования копия это или разные системы.

Разработчик "я" сможет определить...что это "я"...просто взглянув на эту информацию... Оценив этот алгоритм...даже если он будет записан на скрижалях...на "сидюке" и т.п.

"просто" - ага но как то оторвано от реальности происходящего.

[Metaxas]

Вы считаете, что "ничто" существует, а я что "ничто" - оно на то и "ничто", что его нет.

Если бы ничто не существовало, мы бы не могли не только о нем говорить, но и сотворить из него нечего нельзя было бы. Даже Всевышнему. Впрочем, действительно, "мы с вами по-разному мыслим", посему на этом и остановимся.

Что вы гностик - это ясно из ваших представлений о мире. Меня немного ввело в заблуждение, что вы где-то упоминали пантеизм. Или пантеизм и гностицизм могут мирно уживаться?

Смотря какой гностистицизм - с каким пантеизмом. Исторически существовало пять основных разновидностей гностицизма, каждая из которых подразделяется на ряд течений и толков.

Первая разновидность гностицизма это языческий или эллинистический гностицизм, восходящий к пифагорейству, основными его представителями являются нео-платоники Плотин, Прокл, Ямвлих и др.

Затем иудейский гностицизм. Его первым великим представителем был Филон Александрийский. В дальнейшем эта ветвь гностицизма в виде Каббалы слилась с ортодоксальным иудаизмом в качестве его мистической надстройки и в этом виде благополучно существует и по сей день.

Затем идут три разновидности христанского гностицизма.

Иудео-христианский гностицизм (эбониты), который, как сегодня утверждают многие историки, и был собственно перво-апостольской и перво-христианской церковью. От него сохранилось масса апокрифов, но само учение бесследно исчезло в VII в. в результате распространения ислама, который вобрал в себя многие компоненты эбонитства.

Затем идет самая знаменитая ветвь гностицизма, валентинианская, по имени ученика апостола Павла Валентина. Обычно, когда говорят о гностицизме, как правило имеют ввиду именно эту ветвь. К ней примыкают другие, более мелкие гностические течения христианского толка: василидство, маркианство и т.д. Эта ветвь гностицизма подверглась жутким, нечеловеческим гонениям со стороны константинианской церкви. Неоднократно общины валентинианцев уничтожались физически. Однако в своем целостном виде валентинианство просуществовало до VII в. в форме павликанства, после чего вынуждено было убежать в пустыню и там скрываться до срока, чтобы объявиться снова уже под именем богомилов в X в. на Балканах. После резни, учиненной ортодоксальными христианами, остатки богомилов сбежали в центральную европу, где осели в пределах нынешней Италии, Франции и Швейцарии, получив известность под именем вальденцев или катаров.

В 1198 г. папа Иннокентий III призвал к крестовому походу против катаров. Поход этот вошел в историю как пример жутчайшего геноцида, перед которым блекнут страницы геноцида армян или Холокоста. Однако уничтожить валентинианство не удалось. И по сей день существует целый ряд валентинианский церквей:

http://www.geocities.com/ega_church/

http://egch.org/lvx/

И наконец, пятая ветвь гностицизма основана по преданию несколько карикатурно описанным в Деяниях Апостолов Симоном Волхвом, по имени которого получила название симонианства. В течение веков симонианская Ecclesia Gnostica Catholica управлялась так наз. скитающимися епископами и была идеально приспособленна к существованию в пустыне. В конце XVIII в., в результате победы веротерпимости, церковь вышла из многовекового подполья и возродилась во Франции. Не стану утруждать Вас подробным описанием того, как и почему произошло слияние EGC и ОТО. Однако, став Внешним Главой ОТО, Алистер Кроули произвел реформацию в EGC, в соответствие в откровением Нового Эона, упразднив христианство и поклонение Христу из учения и обрядов Церкви, оставив незыблемым, впрочем, собственно гностический компонент.

Вот к этой-то реформированной симонианской ветви гностицизма я и имею честь принадлежать. Пантеизм и египетское многобожие является вероучебным и обрядовым содержанием EGC. Вот, почему я в равной степени могу называть себя и гностиком, и пантеистом, и язычником.

[Aleks Ge]

Отчасти. Когда совсем уж изнемог в вере, тогда "христианство" по типу Yelk'иного еще несколько лет помогало мне оставаться в церкви. И даже нести служение. Смешивая Каббалу и гностицизм с пятидесятничеством я изготавливал очень неплохой на вкус коктейль, который высоко ценился среди братьев и сестер, слушавших мои проповеди и восторгавшихся "дарованной мне свыше благодатью". Однако, когда гностицизм полностью возобладал над евангельским христианством, я, в конце концов, почувствовал, что окончательно вырос из своей прежней веры, как дети вырастают из трех-колесных велосипедов. Тогда я перестал проповедовать, прекратил всякое участие в церковных делах, а собрания стал посещать от случая к случаю. А потом и вовсе перестал. Перешел на некоторое время в лютеранство. Там хоть никто в душу не лез и за кафедру не тащил. А потом и это стало надоедать, поскольку пришло понимание того, что я больше не христианин и в христианской церкви мне отныне делать нечего. Одно время еще в синагогу ходил. А потом и синагога наскучила. Потом в течение нескольких лет вообще не был связан ни с какой организованной религией, кроме эпизодических наведываний в храм Адвайта-веданты при миссии Рамакришны да в шогунский буддистский храм. Пока не посетил Гностическую Мессу в ОТО. Это, как сказала моя спутница жизни, была "любовь с первого взгляда".

То, с чем Вы боролись, будучи христианином, был агностицизм только, или что-то ещё; от чего Вы изнемогли в вере?

[Metaxas]

То, с чем Вы боролись, будучи христианином, был агностицизм только, или что-то ещё; от чего Вы изнемогли в вере?

Ну почему же. В течение по крайней мере полутора десятков лет я был вполне последовательным христианином. Веру я стал терять, в основном, получив психологическое образование, со стажировкой в гипнологии и психодинамике группы. Я стал видеть в человеческих взаимоотношениях многое такое, что непрофессионалу не видно. И то, что для меня раньше было "действием благодати" стало чем-то очень простым, не нуждающимся в теологическом объяснении. Христианство, церковь, Библиия потеряли для меня свое сверхъестественное обличие, обнажив свои вполне земные корни.

Кстати, любопытно, как на первых порах, мои психологические навыки и знания отразились на моем "служении". Я мог, например, устроить такой "сбор пожертвований", что люди уезжали домой с пустыми карманами и банковскими счетами, пожертвовав "на дело Божие" сумасшедшие суммы! Но потом мне все это просто опротивело...

[Rонn]

Ну почему же. В течение по крайней мере полутора десятков лет я был вполне последовательным христианином. Веру я стал терять, в основном, получив психологическое образование, со стажировкой в гипнологии и психодинамике группы. Я стал видеть в человеческих взаимоотношениях многое такое, что непрофессионалу не видно. И то, что для меня раньше было "действием благодати" стало чем-то очень простым, не нуждающимся в теологическом объяснении. Христианство, церковь, Библиия потеряли для меня свое сверхъестественное обличие, обнажив свои вполне земные корни.

Кстати, любопытно, как на первых порах, мои психологические навыки и знания отразились на моем "служении". Я мог, например, устроить такой "сбор пожертвований", что люди уезжали домой с пустыми карманами и банковскими счетами, пожертвовав "на дело Божие" сумасшедшие суммы! Но потом мне все это просто опротивело...

Уважаемый Метахас,

Мне по человечески конечно жаль вас, что с Христианством у вас не сложилось добропорядочных отношений.
В практике вы возжелали обьеденить в одно целое две совсем противоположные вещи.
Плохо то, что по видимому, за время пребывания в церки, вам никто не подсказал что практиковать гипнос, это то же самое что и общатся с демонами.

И результат не замедлил сказатся. Они опустошили вас, как те карманы, которые вы опустошали с их помощью, у невинных христиан, на так называемое дело Божье.

А что касается опротивело вам всё это или нет, то надо сказать, возможно точно что опротивило, но отнюдь, не всё. Довольно большая часть из этого, во главе с винновником вашего падения, осталась в вас.

[Качок]

много это сколько? приведите хотя бы один пример где их очень много, по моим наблюдениям за одним проявлением стоит обычно одна причина, иногда их больше но это не такая уж неподьемная цифра. У вас есть основания считать что таких причин много, какие?
------------------------------------------------------------------------
Да примеров масса.

Например...отказ устройства...состоящего из цифровых микросхем...проявляется в виде "неверного" сигнала...на выходе одной из конечных микросхем. Проявление такого конкретного сигнала(СЛЕДСТВИЕ)(пусть это обобщённый сигнал - "нарушение контрольной суммы")...может быть одним и тем же...а причиной может послужить почти любая "умершая" микросхема...которая участвовала в цепочке формирования этого сигнала...
Возьмём преступления...Одно и то же преступление человек может совершить по совершенно разным мотивам(разные намерения).
У одной и той же задачи может быть множесто вариантов решения(разные алгоритмы...(т.е. цепочки причинно-следственных связей) дают один результат...

Следствие ...частенько ...слишком обобщает причины.

... это как раз и доказывать не стоит...настолько это очевидно.

----------------------------------------------------------------------
у вас есть доступ к кодам виндовса? может вы приближенное лицо к Самому? Или может вы дизасембдировали виндовс и знаете теперь как все там устроено, тогда преклоняюсь. Если нет то вам придется читать хэлп и изучать виндовс по внешним проявлениям, пусть даже на более глубоком уровне.
----------------------------------------------------------------------
Да при чём тут Виндовс...коды и ...тем более...ерунда это по сравнению с Юниксом.

Вот представьте...вы сделали "Мерседес"...только внешний вид - как у "жигулей". Я - чайник думаю...что это "жигули"...т.к улавливаю только внешнюю суть вещей...а вы - спец...знаете внутреннюю природу вещей(у этих "жигулей" всё нутро как у мерседеса)...

И не важно что я на двигатель смотрю...пытаясь залезть вглубь...
"смотрю в книгу - вижу фигу"...т.е. для меня сокрыта тайна отличия движка мерседеса от движка жигулей...

----------------------------------------------------------------
рано или поздно это выяснится, по мере накопления фактов.
---------------------------------------------------------------
"Съесть то он - съест...Только кто ж ему даст ! "

А с чего вы взяли ...что я вам позволю накопить необходимые факты обо мне ...чтобы сделать верный вывод ?

"Рано или поздно"...может никогда не наступить если "ждать милостей от природы".

[Качок]

Если бы ничто не существовало, мы бы не могли не только о нем говорить, но и сотворить из него нечего нельзя было бы. Даже Всевышнему. Впрочем, действительно, "мы с вами по-разному мыслим", посему на этом и остановимся.
------------------------------------------------------------------------
Это "материализм" чистой воды Метахас !

Т.е. "ничто"...у Вас... всё равно понимается как некая ...пусть и очень"тонкая"...но МАТЕРИАЛЬНАЯ субстанция...первокирпичики...Которые СУЩЕСТВУЮТ.


...Из которых можно состворить наш материальный мир...Пусть эти первокирпичики нельзя никому "потрогать" из материального мира...нельзя приборами обнаружить - не важно.

Главное что это "ничто" ( невидимка для материального мира...но ещё какая "видимка" для мира духвного) существует...

Поэтому(исходя из человеческой МАТЕРИАЛЬНОЙ логики) Бог - материален...т.е. состоит ...пусть и из очень "тонкой" ...но материи"...назавём её "ничто"...

"Ничто" - тонкая материя...первокирпичики.

Бог создал человека из "глины". Это первокирпичики "грубой" материи...

А как объяснить человеку...откуда взялась сама "грубая" материя ?

Грубую материю можно получить из "тонкой" материи...названной ... "ничто".

Всё это по человечески..логично...и человеческая МАТЕРИАЛЬНАЯ логика...которая немного отражает(очень хочется в это верить...) законы "грубого" материального...мира...относительного... мира...ничего другого не придумала.



А другой ..."духовной" логикой мы не умеем пользоваться...т.к. нет опыта "бытия" в мире духов...в мире абсолюта...или мы забыли каково там.

"Материальная" логика годна для материального мира....

Насколько этой логике соответсвует мир абсолюта - "это материальной науке не известно".

Чтобы "заточить" её под логику духовного мира - надо иметь достаточный опыт "бития" в этом мире...тогда наша новая логика возможно приспособится...и начнёт отражать законы нового мира...


Поэтому...пользоваться логикой...материального мира вполне разумно и допустимо(да и другой-то всё равно нет...у человека )...но это не тот инструмент...с помощью которго достоверно можно описать "бытиё абсолюта"...увы.

Можно лишь строить весьма ограниченные предположения ...разумно не выдавая их за истину в последней инстанции...

"Не видел глаз...не слышало ухо...и не приходило то на сердце человеку...что уготовил Бог ...любящим Его"...

[Wokiber]

Да примеров масса.

Например...отказ устройства...состоящего из цифровых микросхем...проявляется в виде "неверного" сигнала...на выходе одной из конечных микросхем. Проявление такого конкретного сигнала(СЛЕДСТВИЕ)(пусть это обобщённый сигнал - "нарушение контрольной суммы")...может быть одним и тем же...а причиной может послужить почти любая "умершая" микросхема...которая участвовала в цепочке формирования этого сигнала...

я не понял вы что собрались судить о причинах просто по факту поломки? А как же тестирование?
Да просто осмотр, может где то ножки подпалены, корпус пробит или перегрет, уже даст вам некоторую полезную информацию. Если по одной контрольной сумме нельзя найти поломку нужно найти другие источники инфы, я например ограничиватся контрольной суммой не собираюсь, и вам не советую, иначе прибор придется выбросить.

Возьмём преступления...Одно и то же преступление человек может совершить по совершенно разным мотивам(разные намерения).
У одной и той же задачи может быть множесто вариантов решения(разные алгоритмы...(т.е. цепочки причинно-следственных связей) дают один результат
Следствие ...частенько ...слишком обобщает причины.

... это как раз и доказывать не стоит...настолько это очевидно.

и правильно делает, какая разница какая там причина бытовухи если это в итоге алкоголь. Предвзятость следствия конечно не учитываем, так как это мотивы уже следователя а не преступника, то есть исключение из правила.
Кстати подложные преступления тоже раскрываются по внешним признакам,то есть несоответствиям.

Да при чём тут Виндовс...коды и ...тем более...ерунда это по сравнению с Юниксом.

ну хорошо возьмем юникс, итак вы хотите сказать, что можете эмулировать юникс написав другой код, и я не смогу при глубоком исследовании(не просмотр кода и не дизасемблинг) определить, что ваш эмулятор копия исходной версии или нет.
Прошу заметить что даже сам разработчик не может определить всех ньюансов работы, даже зная код исходной версии вы не сможете это зделать.

Вот представьте...вы сделали "Мерседес"...только внешний вид - как у "жигулей". Я - чайник думаю...что это "жигули"...т.к улавливаю только внешнюю суть вещей...а вы - спец...знаете внутреннюю природу вещей(у этих "жигулей" всё нутро как у мерседеса)...

да любой водитель который просто ездил на мерсе и на жигулях отличит по одному звуку двигателя, причем абсолютно не разбораясь в его внутреннем устройстве. Уж по меньшей мере скажет, что это нестандартный жигуль с другим движком, амортизацией и т.п., скажет что очень похож на мерс по таким то внешним признакам. Разве не так?

А с чего вы взяли ...что я вам позволю накопить необходимые факты обо мне ...чтобы сделать верный вывод ?

насчет того что вы человек вы меня уже убедили, со всеми вытекающими. Вам достаточно просто общатся со мной чтобы я уже о вас, что то знал, не все конечно.

"Рано или поздно"...может никогда не наступить если "ждать милостей от природы".

подождите почему ждать? есть такое понятие эксперимент. На обьект как то влияют получают отклик, потом другое влияние другой отклик, в результате обобщения создается целостная картина обьекта принципов его функционирования и все это по внешнему отклику. Поверьте никто из исследователей милостей от природы не ждет. По мере накопления фактов - более полная картина.
Говоря "рано или поздно" я не подразумеваю что надо сидеть и ждать, я имею ввиду что нужно работать и накапливать факты, а потом обрабатывать их, вот тогда "рано или поздно".

[Качок]

я не понял вы что собрались судить о причинах просто по факту поломки? А как же тестирование?
Да просто осмотр, может где то ножки подпалены, корпус пробит или перегрет, уже даст вам некоторую полезную информацию. Если по одной контрольной сумме нельзя найти поломку нужно найти другие источники инфы, я например ограничиватся контрольной суммой не собираюсь, и вам не советую, иначе прибор придется выбросить.
------------------------------------------------------------------------
Под "прибором" я понимал большую-большую старую вычислительную машину...типа "Эльбрус" поломку котрой можно было найти ТОЛЬКО с помощью осциллографа...методично идя от следствия к причине...от микросхемы к микросхеме...

А микросхем - сотни тысяч .

И редко когда найденная неисправная микросхема отличалась по внешнему виду от исправной.

Можно ещё очень долго уходить от темы...Вы мне пытаетесь доказать...что можно обойтись внешними проявлениями...и жить долго и счастливо...а я вам пытаюсь объяснить...что счастье в познании внутренней сути вещей.

Каждый выбирает... что хочет.

[Wokiber]

Под "прибором" я понимал большую-большую старую вычислительную машину...типа "Эльбрус" поломку котрой можно было найти ТОЛЬКО с помощью осциллографа...методично идя от следствия к причине...от микросхемы к микросхеме...

А микросхем - сотни тысяч .

вот только для этого не обязательно знать устройство каждой микросхемы, нужно знать какой отклик в какой точке получается.

И редко когда найденная неисправная микросхема отличалась по внешнему виду от исправной.

Можно ещё очень долго уходить от темы...Вы мне пытаетесь доказать...что можно обойтись внешними проявлениями...и жить долго и счастливо...а я вам пытаюсь объяснить...что счастье в познании внутренней сути вещей.

Каждый выбирает... что хочет.

так а как познать внутреннюю суть? Коды посмотреть?Как пределить, что именно это суть данной вещи?