Существует ли "Я" ?

[Качок]

Качок

Целиком согласна.

А интуиция - это что? Она умственной природы, или особое знание души?

Но вообще-то, вы свою позицию высказали довольно полно.


Поэтому другой вопрос: вы в курсе принципа телемитов "делай, что изволишь". Вы его понимаете (т.е. понимаете, на чем он базируется?) Мне кажется, всяко не на "разруливании" межчеловеческих отношений.
---------------------------------------------------------------------
Кто такие телемиты ?

телемиты у меня ассоциациируются только с телепузиками

Поясните...если не трудно...кто такие телемиты...и с чем их едят.

"Делай что хочешь ?

А что "я" хочу ? Человек не знает...что он дейстивтельно хочет...
Одновременно возникает несколько хотений...Надо вибирать...Из них - Не все хотения осознаются. Какие из хотений - "мои"...а какие нет ?

А если хотение моего "Я" не осозналось ?

Получается что могу делать то...чего я не хочу...если выберу "чужое" хотение.


---------------------------------------------------------------------
Можно ли с позиций ума одобрить их понимание воли (свободной, не скованной никакими природными, социальными, нравственными нормами, поскольку ее источник иной - не нравственный, а основанный на онтологической разнице человека и мира)?
-----------------------------------------------------------------------
А что нам остаётся...как не "с позиций ума" ?

Согласитесь...забавно разуму...отказаться от пользования умом.

Пусть и ограниченным...пусть и заточенным под конкретный "мир сей"...т.к. разум - продукт той среды...которую он познаёт...к которой приспосабливается.

С понимаением "свободной воли"...хммм...стоит долго-долго разбираться.

Вы приравниваете её к безумному хаосу...который ничем не скован.

Разум же - не безумен...он творит...а творя - выбирает...а воля...хм...определяет направление приложения усилий...ЕСЛИ есть другая воля..."антиволя" ...противная ей.

СВОБОДНОЕ Выбирание разумом... не тождественно понятию "воля"...

Это "свободное выбирание" никуда не исчезнет...даже если выбору не будет мешать антиволя. Т.е. антиволи...нет...следовательно и воли нет...а "свободное выбирание" разума продолжает творить.

Вот представьте мысленно...вы творите в своём разуме мысленный хаос...или вы творите нечто осмысленное...красивое.

Ни в том...ни в другом случае СВОБОДНОМУ ходу ваших мыслей ничто не мешает...поэтому "воля"...как некий таран ломающий ЧУЖОЕ сопротивление - не нужна.


Когда "воля" одна на всём белом свете - это понятие "воля" теряет смысл...некому ей противиться. Нету "антиволи"...нету и "воли".

Так вот для Бога...имхо...нет понятия "антиволя"...потому что Ему никто не может противится. А значит Бог творит...то что хочет...безо всякой на то "воли" как некого тарана сокрушения "антиволь"...

Наше же "противление" Богу - наша илллюзия.



------------------------------------------------------------------------
И как людям сосуществовать с двумя "разными свободами"? А может это не имеет значения, поскольку отношения все равно регулируются обществом (уголовным, правовым кодексом), и наше личное понимание свободы по большому счету не реализуется.

------------------------------------------------------------------------

Как это не имеет значения ?

А кто вам определяет...что имеет для вас значение...а что нет ?

Имеет значение всё...что для меня интересно.

"Всё равно регулируются обществом" - так мы и есть общество...мы и придумываем эти регуляторы отношений...

Мы и пораждаем "дедовщину"...говоря - это общество виновато !

[Качок]

Немного посмотрел тему про телемитов.

Имхо, впадание в очередную иллюзию о человеке...что он самодостаточен...независим от мира...всё могЁт и т.п.

Бог короче.

На земле человек не самодостаточен.

Без социума он "нулище".

Даже йога ...пусть словесно ...научил другой йог.

Уже контакт...взаимодействие...объединение усилий в поиске истины.

Даже йогам кто-то кушать приносит...Он не может всй время стоят на голове без пищи...

В "природе" человека заложено...объединять усилия в поисках истины...в накоплении знаний...в передаче знаний потомкам.

Учения которые не видят ЗАЛОЖЕННЫХ В ЧЕЛОВЕКА ХОТЕНИЙ работать "в команде" - иллюзии всё это ...туфта...

Любой самодостаточный...тогда должен удаляться в дебри Амазонки...в тайгу...с улыбкой на лице...и там жить поживать долго и счастливо в полном одиночестве.
Ещё лучше - в пустыню.
Там и зверюшек почти нет.
И интернета нет.

А коль этого "счастливого ухода от всех" не происходит - учения эти - мечты ...иллюзии...людей...одуревших от комфорта...предоставленного им социумом...и забывших...что без социума они - ничто.

Пусть "в последнего героя" поиграют месецок на необитаемом острове..."потелемичат"...каждый сам за себя.

"Тогда и посмотрим - что это за Сухов !" (с).

[Metaxas]

Метаксас прав. Мы думаем не мозгом, а другой энергетической субстанцией. Если сможете остановить внутренний диалог - поймете.

Сара права. Остановите внутренние диалоги и монологи, и Вы поймете. Всё. И окончательно.

[Урфин]

Метаксас прав. Мы думаем не мозгом, а другой энергетической субстанцией. Если сможете остановить внутренний диалог - поймете.

А что, та субстанция думает прямо-таки мыслями? Типа как мозг, но без мозга?

А может она думает не мыслями, да и слово думает не отражает суть той субстанции? Может для той субстанции больше подходит какое-то другое слово, а не слово "думать"?

[Wokiber]

Все это статические представления, конечно это полезно выделить структуры^ сознание подсознание, но все таки связи между этими структурами здесь я считаю немного натянутыми. То есть построена модель и философы и психологи пытаются навести связи между ее частями придерживаясь начальной установки, в результате такое огромное накопление информации по вопросу, с которой вы предлагаете мне ознакомится, вы так не считаете? Во всяком случае, по вашим репликам именно так это выглядит. Это как раз один из тех случаев которые мне не нравятся в науке, доминироание некой идеи, в результате ученые работают именно с этой моделью, другие более оптимальные придумать сложно.
С моей точки зрения каждая фундаментальная вещь такие как сознание и его функционирование должно основываться на довольно простых и всем понятных вещах. Я думаю, что сейчас уже есть более оптимальные представления, если нет, то нужно их уже придумать.

Это подсознание привлекло ВНИМАНИЕ ваше сознание...чтобы привлечь его рисурсы на обработку важного сигнала...

вот например этот тезис, я с ним не согласен. Вот аналогия которая мне больше по душе: с точки зрения современной физики это больше похоже на захват частоты колебательного контура внешним облучением, когда все остальные частоты в контуре подавляются. То есть происходит перенастройка внимания на более сильный раздражитель, что происходит намного быстрее и на функциональном уровне, а не аналитическом когда кто то там что-то решает что подавать а что не подавать сознанию.

До этого момента...тихие звуки воспринимались подсознанием...но не доводились до ВНИМАНИЯ сознания...как незначимые.

касательно частоты, это не обязательно должно быть монохроматическое облучение, возможны и намного более сложные процессы, в которых найти постоянные параметры и связи очень сложно, настолько что на первый взгляд кажутся хаотическими.

В лесу у человека обостряется слух...зрение...занете почему ?
Порог фильтрации инфы из подсознания в сознание снижается...и больше инфы(как значимой) доводится до ВНИМАНИ сознания.

А это не объяснение почему именно так все происходит, все это сродни того что молнии на землю Зевс кидает. Почему именно в лесу? В лесу просто много равнозначных и незнакомых раздражителей на которые не может настроится внимание, это должен быть или знакомый или достаточно сильный раздражитель. Как только внимание настроится например на поиск грибов, вы вокруг опять перестанете что либо замечать.

Образно можно сознание представить как ленивого короля...а подсознание - как кабинет министров...которые утаивают информацию от короля...дают ему её не всю.

мне все это напоминает шизофрению

Под гипнозом человеку можно внушить...что в комнате кроме него никого нет. Человек выходит из гипноза...в сознание !

И не видит людей...находящихся с ним в одной комнате !
Фильтры подсознания не пускают этоу инфу до ВНИМАНИЯ сознания.

то что в человеке много действий заложено автоматически - очевидно, они происходят соответственно без участия внимания когда оно занято чем нибудь другим, гипнотезер отвлекает внимание и заставляет человека делать эти автоматические действия. Сделать что то непривычное которое не заложено как автоматическое действие гипнотизер не может.

Ну и наконец...вы никогда не искали на столе ручку...ПОВЕРИВ...что её там нет...а потом всё-таки обнаруживали её на столе под самым носом ? Со мной бывало.

Причина та же...Фильтры подсознания...которые "думают" что предлагать вниманию сознания ...а что нет.

здесь вы как то не правильно сформулировали, как я могу поверить что ручки на столе нет, если я ее ищу именно на столе. Если ручка лежит в незнакомом месте и я ее не могу найти автоматически, или не помню где положил, мне приходится искать ее обычным способом, то есть перескакивать вниманием с одного места на другое или рассеивая его, настроечным образом в мозгу здесь служит образ ручки: цвет, форма и т.п. в соответствии с этим шаблоном проходит поиск: простым линейным перебором по пространству в случае концентрации внимания или рассеяным, оба имеют свои плюсы и минусы поэтому ручку не всегда удается «захват частоты» и то есть внимание онцентрируется на знакомом обьекте на искомом обьекте.

Поинтересуйтесь основами эриксоновского гипноза...узнаете много нового о моделях взаимодействия сознания и подсознания...

обязательно, как только найду для этого время. Пока что обходимся тем что имею.

Я не отмахиваюсьот вас...просто пересказывать нечто глобальное...тут в двух словах - глупое дело...
Представьте я делитански докопаюсь до квантовой механики...понятия не имея...что это такое...и не имея желания основательно с ней озакомится...буду предлагать свои "модели"...а вы мне будете терпеливо доказывать почему они хуже тех...котрые используются физиками...

дело несовсем так обстоит, чтобы понимать квантовую механику не нужно знать модели, нужно понять основные принципы.

То что вы физик - это осложняет дело

Они очень упёртые.

я не буду тут распространятся про упертость програмистов, и представителей прочих узких специальностей

Потому что Их очень трудно убедить...что на физическом уровне нельзя создать модели...описывающие ...например биохимические реакции...
а на уровне биохимии нельзя создать модели описывающие...как формируются конкретные мысли...

слова "нельзя" в познании, для физика, не существует, для этого есть слово непонимаю (или пока что не понимаю).

Физики свято верят...что на уровне взаимодействия "атомов и электронов" можно описать всё...и любовь...и ненависть...и "я".
Что физика - это наука наук...из которой можно вывести все науки.

у вас неверные представления: физику не важно что он там рассматривает атомы и элероны или Я или какие нибудь биологически обьекты, во всем он ищет закономерности и при большом желании находит и формулирует их для остальных, как может. Во всяком случае, я так считаю.

Пока всё. Канал плохой. Лучше обсуждать какой-то достаточно узкий вопрос...иначе ничего путного не получится - слишком много рассказывать.

Кстати вопрос о "Я" настолько глобальный...что хммм...

знаете достаточно узкие вопросы не тема для обсуждения для форума, это тема для узкого круга лиц. Здесь надо обсуждать достаточно широкие вопросы
Я считаю такие обсуждения полезными, так как они стимулируют постоянно формулировать мысли как можно четче и проще, ситаю что у вас эо достаточно хорошо получается.

В общем, разногласие между нами состоит в том, что подсознание это некий автономный объект, который что-то решает, ставит и отменяет фильтры, например, вот с этим я не согласен, это все происходит более просто на функциональном уровне. Это как отличие цифровой и функциональной электроники, можно сделать процессор, память написать программу и посчитать на нем интеграл Фурье, а можно поставить нелинейный элемент который все это сделает напрямую без каких либо пересчетов просто потому что у него такие свойства, так и в случае с настройкой внимания.

[Sara]

А что, та субстанция думает прямо-таки мыслями? Типа как мозг, но без мозга?

А может она думает не мыслями, да и слово думает не отражает суть той субстанции? Может для той субстанции больше подходит какое-то другое слово, а не слово "думать"?

Верно. Та субстанция не создает мысли, она их берет уже в готовом виде.

[Metaxas]

Верно. Та субстанция не создает мысли, она их берет уже в готовом виде.

Мысли как облака: приходят и уходят. А выше облаков бездонное небо истины и солнце правды. А когда облаков становится так много, что они затягивают все небо, приходит Хронозон, т.е. состояние, которое люди зовут безумием, хотя как раз дело-то все именно в избытке ума.

[Sara]

Года полтора назад у меня сам по себе остановился ВД. Наверное, случилось перенапряжение и замыкание. В то время я активно участвовала в форуме. Отвечая на посты, не думала, а просто видела, как откуда-то из-за головы я вытаскивала нужные мысли. Я их не составляла, а брала из пространства в уже готовом виде. Откуда они вообще появляются?

[Yelka]

Качок,
Немного посмотрел тему про телемитов.

Имхо, впадание в очередную иллюзию о человеке...что он самодостаточен...независим от мира...всё могЁт и т.п.

Бог короче.

На земле человек не самодостаточен.

Без социума он "нулище".

....

А коль этого "счастливого ухода от всех" не происходит - учения эти - мечты ...иллюзии...людей...одуревших от комфорта...предоставленного им социумом...и забывших...что без социума они - ничто.

Пусть "в последнего героя" поиграют месецок на необитаемом острове..."потелемичат"...каждый сам за себя.

"Тогда и посмотрим - что это за Сухов !" (с).

Качок, а вы не хотите это свое сообщение (может измененное) вставить в "телемитскую тему"?

Телема в понятие воли упирается.
Цель, как и у вас - достижение свободы.
Методы другие, другая внутренняя логика .

[Metaxas]

Года полтора назад у меня сам по себе остановился ВД. Наверное, случилось перенапряжение и замыкание. В то время я активно участвовала в форуме. Отвечая на посты, не думала, а просто видела, как откуда-то из-за головы я вытаскивала нужные мысли. Я их не составляла, а брала из пространства в уже готовом виде. Откуда они вообще появляются?

Честно сказать, сударыня, года полтора назад Вы мало чем отличались от Yelkи. Я даже Вас одно время в игнор грешным делом поставил. Ну такую чушь нести изволили, что хоть святых выноси А потом Словно Бог Вас посетил. Не знаю уж, что с Вами такое стряслось. С тех пор Вы были и остались моим любимым собеседником. Не будь бы Вас и еще нескольких интересных дам, я бы давно слинял с этого форума

[Sara]

А потом Словно Бог Вас посетил. Не знаю уж, что с Вами такое стряслось.

ВД глюкнулся.
Спасибо на добром слове.
И все таки - откуда берутся мысли?

[Metaxas]

ВД глюкнулся.
Спасибо на добром слове.
И все таки - откуда берутся мысли?

Мысли это проявление тревоги (волнение на поверхностьи Большого Ума), а тревога следствие привязанности. Будьте непривязанны и Вы избавитесь от мыслей. И наоборот

Когда ум слуга (кем он и должен быть), он молчаливо и почтительно стоит и ждет указаний господина. А когда ума господин, он несет чушь как пьяный дворник или базарная торговка. Таким образом 99% всего человечества спит, и свои дневные сны они называют мыслями, а ночные мысли снами. И то и другое суета и томление духа.

[McLeoud]

Metaxas

И то и другое суета и томление духа.


Внезапно биться стало не с кем. Жихарь бросился на выручку царю, но и там все было кончено: четверо Соломоновых слушателей лежали на земле, попарно пронзив друг друга копьями.

Глаза у Жихаря сделались навыкате, как у самого премудрого царя.

- А, - пожал плечами Соломон, сын Давидов. - Я им немножко объяснил, что все в жизни суета и не стоит продлевать бесполезную жизнь в этой юдоли скорби. В сущности, так оно и есть.

- А целое войско вот так уговорить сможешь? - с надеждой спросил Жихарь.

- Надо попробовать, - отвечал Соломон.

(c) Михаил Успенский. "Там, где нас нет".

[Качок]

Вокибер...в детстве я тоже не согласен был с планетарной моделью атома. Я не понимал...почему это - кто-то её придумал...и все согласились с этим ? Почему атом "круглый" а не "квадратный" ?

Такую "физику" я и сам могу придумать...

-----------------------------------------------------------------------
В общем, разногласие между нами состоит в том, что подсознание это некий автономный объект, который что-то решает, ставит и отменяет фильтры, например, вот с этим я не согласен, это все происходит более просто на функциональном уровне. Это как отличие цифровой и функциональной электроники, можно сделать процессор, память написать программу и посчитать на нем интеграл Фурье, а можно поставить нелинейный элемент который все это сделает напрямую без каких либо пересчетов просто потому что у него такие свойства, так и в случае с настройкой внимания.
-----------------------------------------------------------------------
Понятно. Просто полюбопытствуйте ...почему в психологии используются несколько другие модели ...более сложные ? Не толко потому...что психологи не способны придумать более простую модель...подобную вашей.

Почему развитие физики шло не путём создания ОДНОЙ ЕДИНОЙ модели физического мира...объясняющего всё...а путём дробления на различные напрвления физики...каждое - со своими многочисленными моделями ?

...почему помимо физики...родились другие науки...химия...биохимия...физиология...психология и информатика ?

Если коротко - ваша модель "подсознания" не учитывает...например...способность
подсознания ОБУЧАТЬСЯ. Приспосабливаться. Подсознание способно САМОобучаться... без участия сознания.

Подсознание способно противится сознанию. Почитайте про "фобии" от которых не всякий человек усилиями сознания способен избавиться.

Про упёртость программистов. Вопросы...которые тут обсуждаются...ближе к информационной обработке...и понятия использумые в программировании...лучше подходят для создания полезных моделей.

Из физики...из её моделей... не вывести... появление СУБЪЕКТА.

Если вам интересен 2-х годичный опыт дискуссии физика Вадима Протасенко(мой друг) с философом А.С. Хоцеем(с ним знаком виртуально...уважаю за логику и скурпулёзность в определении понятий...а главное за способность увидеть свои ошибки)

Глянте сюда(тема Детерминизм и свобода воли)...

Это не просто ...бла бла бла...

http://www.materialist.kcn.ru/kniga11/s43.php3#1

[Качок]

Все это статические представления, конечно это полезно выделить структуры^ сознание подсознание, но все таки связи между этими структурами здесь я считаю немного натянутыми. То есть построена модель и философы и психологи пытаются навести связи между ее частями придерживаясь начальной установки, в результате такое огромное накопление информации по вопросу, с которой вы предлагаете мне ознакомится, вы так не считаете? Во всяком случае, по вашим репликам именно так это выглядит. Это как раз один из тех случаев которые мне не нравятся в науке, доминироание некой идеи, в результате ученые работают именно с этой моделью, другие более оптимальные придумать сложно.
С моей точки зрения каждая фундаментальная вещь такие как сознание и его функционирование должно основываться на довольно простых и всем понятных вещах. Я думаю, что сейчас уже есть более оптимальные представления, если нет, то нужно их уже придумать.
------------------------------------------------------------------------
Вы должны хорошенько изучить модели...предлагаемые психологией и философией...прежде чем разбивать из в прах.

Доказывая что ваша модель лучше...потому как она учитывает это...и это...и позволяет предсказать вот это...избавиться...и лечить от этого...а "их" модели нет.

Вы должны разговаривать "на равных" с создателями "старых" моделей...ИХ ЯЗЫКОМ...ОПЕРИРУЯ ИХ ПОНЯТИЯМИ(или опять же доказывая несостоятельность их понятий)...если серьёзно хотите что-то внедрить...открыть



Вспоминается дискуссия с одним "чудаком"...который создал свою теорию гравитации...исходя из посыла...что это не тела притягиваются друг к другу...это среда...находящаяся между ними...давит на них...
У Вадима Протасенко хватило терпения долго и обстоятельно доказывать несостоятельность его модели...Но "чудак" всё равно остался при своём...объявивв себя революционером мысли...которую никто не способен понять...хотя бредовость его идей была очень хорошо вскрыта.