Существует ли "Я" ?

[Качок]

------------------------------------------------------------------------
По-вашему, если свести садиста и мазохиста, то получится "то, что надо".
Заповеди не нужны, так как нет конфликта интересов.

А человеку, желающему, чтобы его убили, нужно подыскать природного убийцу - и дело в шляпе. И самоубийство естественно, так как не затрагивает чужих интересов.
----------------------------------------------------------------------
Хорошие примеры .

Человеческие отношения гораздо сложнее и конфликт интересов...возникает не только между "парами"...но и между одним человеком и группой людей...обществом. Потому как люди способны объденившись формировать коллективные интересы.

Поэтому если СТАЛО ИЗВЕСТНО...что один человек убил другого по взаимодоговорённости - это может вызвать протест общества. Это противоречит интересам общества.

Реклама такого "стиля" поведения ...вызовет негодование...потому что большинство членов общества не смогут вместить - как это..."хотеть умереть"...и как это "откликнутся на такую просьбу".

Хотя человек убивает мучающиеся о боли животное...избавляя его от мук.

Человек...который болен раком...испытывает нестерпимые муки...
И близкие...мучаются вместе с ним.

У людей ...переживших это немного меняется шкала ценностей.

Почему ? Ну ,например, потому что такое "творческое" отношение к заповедям возможно уменшит СТАБИЛЬНОСТЬ общества...как некого "существа".
Потом люди до конца не доверяют...что может быть взаимодоговорённость в таком деле...подозревают что их обманывают.


----------------------------------------------------------------------
Если брать ваши умозаключения как освещение определенного среза истины, то они могут иметь место. Но если их абсолютизировать, то получается слишком простая схема.
----------------------------------------------------------------------
Согласен. И я их не абсолютизирую.


Есть нормы морали - заповеди застывшего "абсолюта"...которые применительны к среднестатистическому человеку(со своим раскладом "хотений")...и к среднестатистической ситуации...когда НЕТ КОНФЛИКТА
этих заповедей.

А есть нормы нравственности - творческое рождение личной заповеди самим человеком...в "критические дни" и личной ответственности...за совершённый поступок.

Моисей убил египтянина...Раав солгала соглядатаем...когда Моисей был маленьким...его прятали...т.е. люди, его прятавшие возможно...должны были лгать - примеров масса.


--------------------------------------------------------------------
У вас источник процесса - это действующая сила человеческого "хотения", которая, в силу своей индивидуальности и разнонаправленности порождает множество конфликтов.
----------------------------------------------------------------------
Именно так.

---------------------------------------------------------------------
Заповеди - это механизм "разруливания" конфликтов с наименьшими потерями для обеих сторон.
---------------------------------------------------------------------
Не для обеих...а для многих-многих-многих сторон.

В этом и сложность.

И это не жёстские заповеди(они должны стать добровольным "хочу"...для человека...а не подневольным "Надо Федя ! Надо !")...потому что они не "разрулят"...но ещё и нравственные нормы...рождаемые самим человеком...когда он видит...что ситуация НЕ может быть решена оптимально...и ему приходится выбирать - солгать .. спасая чужую жизнь...ил говорить правду... уничтожая жизнь другого человека ...солгать или говорить правду о неизлечимой болезни

-----------------------------------------------------------
Мне кажется тут сложнее.
-------------------------------------------------------------
Намного сложнее.

Личные Человеческие хотения - лишь одна из важных компонент.

Можно...абстрагируясь...выделить коллективные "хотения общества"...например -
процветать и развиваться на основе развития каждого РАВНОГО члена общества.

Тогда такие хотения людей...непрерывно получать удовольствия и не работать ...вступят в конфликт с "хотениями общества" развиваться...

-----------------------------------------------------------------
А ведь и такая реакция имеет иногда место в третьем человеке (в случае извращенной ревности). Это же не значит, что действительно следует наложить запрет на "охотное общение".
-------------------------------------------------------------------
Не значит. Но разумно, например, общаться на едине...а не в присутствии
ревнивца. И его не раздражает...и общающмся не мешает.

Точно так же целоваться на людях - других это может возбуждать...может раздражать...может заставляет давать советы...ещё много чего "может"...и разумно САМИМ понять что это на людях делать не стоит.


----------------------------------------------------------------------
Вы учитываете "качественное свойство" природных хотений человека?
-----------------------------------------------------------------------
Нормальный атеист честно разумно...размышляя...реализовывая многие свои хотения...которые можно обозвать фразой "быть честным порядочным человеком" сам приходит к заповедям...сам их "рожает"...

Такое "качественное свойство" природных хотений человека - возможность сделать его тем...кем он выбирает...в том числе и человеком...способным САМОМУ добровольно прийти к неким самоограниченям...гордясь этим ...как СВОИМ ХОЧУ...а не как навязанным извне ЧУЖИМ НАДО...

---------------------------------------------------------
Все ли "хотения" для вас приемлемы?
---------------------------------------------------------
Интуитивно чувствую...что вы уже подняли "печать"...с надписью "козёл" и очень ХОТИТЕ шлёпнуть меня ей по лбу.

Осталось предоставить вам "законный" повод.

Мне почему-то не хочется вас в этом разочаровывать.

Да - я маньяк, убийца, извращенец...Что же ещё ?

И врать ведь тоже не приятно... Вывод - я шучу.

Но печать всё же шлёпайте-шлёпайте...раз вам так ХОЧЕТСЯ.

-----------------------------------------------------------------------
Вы можете представить ситуацию, когда "хотение", даже если не создает конфликта интересов, не должно быть реализовано?
------------------------------------------------------------------------

Куда мне . Это непосильный напряг для ума.


-----------------------------------------------------------------------
Что здесь может служить основанием для заповеди?[/quote]
-----------------------------------------------------------------------
Ничего...Когда хотение ничему и никому не мешает...зачем его запрещать ?

Только ведь человек сложное существо...и внутри него происходят тоже конфликты ЕГО одновременных многих хотений. Постоянно.



Поэтому "заповеди" ...нравственные нормы ...и т.п. "разруливают" не только конфликты с внешним миром... но и внутренние конфликты...с самим собой.

Для разруливания внутренних конфликтов одновременных "хотений"(как и внешних) служит система ценностей человека...которая помогает отвечать ему на вопросы...Кто Я Есть сейчас...и Кем Я хочу Стать

[Качок]

Yelka, хочу чтобы вы поняли...

Для меня библейские заповеди - это результат ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МУДРОСТИ...одобренной Богом.
Т.е. человек думал-думал и придумал.
А Бог одобрил его думание...
Это то...до чего человек может додуматься САМ...

И Бог одобрил...что человек до этого додумался именно САМ.

Радость Отца за разумность Сына.


Это то...что человек ХОЧЕТ исполнять...несмотря на то...что никому он не должен это исполнять...

Сам хочет исполнять заповеди. Потому что они ему нравятся.

Как сам хочет бегать на зарядку...когда его никто не заставляет...и возможно никто не одобряет...

Подумал-подумал и придумал. И научился это хотеть.



А для большинства религий заповеди - это то...до чего невозможно додуматься грешному человеку. Поэтому и думать не зачем.
Бог уже всё придумал а человек ДОЛЖЕН их исполнять.
Надо покаяться...принять...смириться...не задавать лишних вопросов "почему". И это якобы угодно Богу.

[Yelka]

Качок

Интуитивно чувствую...что вы уже подняли "печать"...с надписью "козёл" и очень ХОТИТЕ шлёпнуть меня ей по лбу.

Осталось предоставить вам "законный" повод.

Но печать всё же шлёпайте-шлёпайте...раз вам так ХОЧЕТСЯ.

Мне кажется, ни вы ни я не принадлежим к разряду "шлепающих". Можно просто разговаривать, не опасаясь "тычка". Что не со всяким позволишь.

Поэтому если СТАЛО ИЗВЕСТНО...что один человек убил другого по взаимодоговорённости - это может вызвать протест общества. Это противоречит интересам общества.

Реклама такого "стиля" поведения ...вызовет негодование...потому что большинство членов общества не смогут вместить - как это..."хотеть умереть"...и как это "откликнутся на такую просьбу".

Почему ? Ну, например, потому что такое "творческое" отношение к заповедям возможно уменшит СТАБИЛЬНОСТЬ общества...как некого "существа".
Потом люди до конца не доверяют...что может быть взаимодоговорённость в таком деле...подозревают что их обманывают.

Мне эти объяснения кажутся натяжкой. Слишком много допущений, много побочных факторов.

А есть нормы нравственности - творческое рождение личной заповеди самим человеком...в "критические дни" и личной ответственности...за совершённый поступок.

А вы не упрощаете, ставя знак равенства между заповедью (общим жизненным правилом) и единичной ситуацией конкретного выбора?
То, что вы описали, обычно именуется "коллизией долга". Когда две взаимоисключащие нормы сталкиваются и требуют выбора. Солгать (и спасти жизнь кому-то) или сказать правду (и предать).
Ваше предпочтение одной из них в данной конкретной ситуации, ведь не создает прецедент на всю оставшуюся жизнь. Другая заповедь этим выбором не уничтожается. Не факт, что в будущем, в схожих обстоятельствах вы сделаете иной выбор. Тут одноразовый момент.

Можно по-иному назвать творческое рождение личной заповеди самим человеком. Например, ситуация критического выбора.

Но это все мелкие замечания.

Если брать ваши умозаключения как освещение определенного среза истины, то они могут иметь место. Но если их абсолютизировать, то получается слишком простая схема.

Согласен. И я их не абсолютизирую.

Мне кажется, все-таки абсолютизируете.
Вы же не предлагаете никакого другого подхода, кроме "работы мысли, рождающей личные заповеди." Мысль, которая просчитывает все варианты и выбирает из них оптимальный.

У вас никогда не было иррациональных поступков? Правомочность и верность которых вы признавали только "задним числом".

Или вариант, когда "промысленное" как наиболее приемлемое, после реализации рождало досаду и сожаление.

Вы всегда доверяете своему уму на 100%?

А муки совести - это результат обнаружения умом своего просчета, или иррациональный фактор? Вас мучила совесть когда-нибудь?

Для меня совесть - это непосредственное свидетельство "непонятийного знания". Морального знания. Данного не в мысли, а в ощущении.

Мне почему-то хочется спихнуть вас с вашего конька "думания".

Т.е. человек думал-думал и придумал.
А Бог одобрил его думание...

Думать тоже нужно знать в какую сторону. А вот что (или кто) задает направление?
Можно такого надумать...
Кто-то ведь ради пользы человечества до Освенцима додумался...

[Качок]

Мне кажется, все-таки абсолютизируете.
Вы же не предлагаете никакого другого подхода, кроме "работы мысли, рождающей личные заповеди." Мысль, которая просчитывает все варианты и выбирает из них оптимальный.
--------------------------------------------------------------------
Не совсем так . Рождеие личной заповеди - да...и наличие неких абсолюных заповедей - тоже да. Рождение личной заповеди...в момент переживания трагдии(когда в этом переживании совесть участвует)...когда "абсолют" не даёт возможности поступить так...чтобы потом не мучила совесть.

Поступаю по совести нарушая "абсолют".

Совесть - как "нарушальщик" заповедей...причина...а не тяга к анархии...к свободе...гордыня и т.п.

Вы на это кажется и намекаете.



-----------------------------------------------------------------------
У вас никогда не было иррациональных поступков? Правомочность и верность которых вы признавали только "задним числом".
---------------------------------------------------------------------
Были.


------------------------------------------------------------------------
Или вариант, когда "промысленное" как наиболее приемлемое, после реализации рождало досаду и сожаление.
----------------------------------------------------------------------
Было.

-----------------------------------------------------------------------
Вы всегда доверяете своему уму на 100%?
----------------------------------------------------------------------
Я хоть и глуп...но не настолько.
Ум -инструмент. Он строит предположения. Часто у меня бывает несколько предположений...доказывающих взаимопротивоположные вещи. Это "норма". Если способен сам себя опровергать...Значит я не зависаю в какой-то одной иллюзии...выбранной за истину.

-----------------------------------------------------------------------
А муки совести - это результат обнаружения умом своего просчета, или иррациональный фактор? Вас мучила совесть когда-нибудь?
----------------------------------------------------------------------
Одобрительно киваю.

----------------------------------------------------------------------
Для меня совесть - это непосредственное свидетельство "непонятийного знания". Морального знания. Данного не в мысли, а в ощущении.
-----------------------------------------------------------------------
Для меня совесть - проявление интуиции...которая умнее логического ума...и которую надо озвучивать.

-----------------------------------------------------------------------
Мне почему-то хочется спихнуть вас с вашего конька "думания".
----------------------------------------------------------------------
Это только радует Я отнюдь не за голый разум.

Логика должна озвучивать интуицию...т.к. интуиция умнее.

Цитата:
Т.е. человек думал-думал и придумал.
А Бог одобрил его думание...



------------------------------------------------------------------------
Думать тоже нужно знать в какую сторону. А вот что (или кто) задает направление?
Можно такого надумать...
Кто-то ведь ради пользы человечества до Освенцима додумался...
-----------------------------------------------------------------------
Кипит ваш разум возмущённый . Только зря он кипит ...на вашу иллюзию бо мне. Предположите...что это ваши выдумки ...это ваш "перенос" на меня качеств какого-то безчувственного умника...знакомого вам по жизни...которому вы не всё сказали...что о нём думате

Человек не всегда принимает за свою совесть...то что нужно...потому что...

... Человек не умеет верно озвучивать свою интуицию...потому что ....человек не всегда знает...что он а самом деле хочет.

В этом главая проблема. Понять...что "я" хочу на самом деле ...

То...что все наши хотения для нас очевидны - это иллюзия...

[Yelka]

Качок

Это только радует Я отнюдь не за голый разум.

Логика должна озвучивать интуицию...т.к. интуиция умнее.

Целиком согласна.

А интуиция - это что? Она умственной природы, или особое знание души?

Но вообще-то, вы свою позицию высказали довольно полно.


Поэтому другой вопрос: вы в курсе принципа телемитов "делай, что изволишь". Вы его понимаете (т.е. понимаете, на чем он базируется?) Мне кажется, всяко не на "разруливании" межчеловеческих отношений.

Можно ли с позиций ума одобрить их понимание воли (свободной, не скованной никакими природными, социальными, нравственными нормами, поскольку ее источник иной - не нравственный, а основанный на онтологической разнице человека и мира)?

И как людям сосуществовать с двумя "разными свободами"? А может это не имеет значения, поскольку отношения все равно регулируются обществом (уголовным, правовым кодексом), и наше личное понимание свободы по большому счету не реализуется.

[Урфин]

Мона вставить пару центов?

А интуиция - это что? Она умственной природы, или особое знание души?

Исключительно умственной. Удалите мозг, и интуиция исчезнет в ту же секунду и навсегда.

Поэтому другой вопрос: вы в курсе принципа телемитов "делай, что изволишь". Вы его понимаете (т.е. понимаете, на чем он базируется?)

Этот принцип базируется на двух вещах: на личном желании и на наблюдении за жизнью, ибо каждый и так делает что изволит, но в рамках дозволенного природой.

И как людям сосуществовать с двумя "разными свободами"?

Даже не с двумя, берите больше.
Свободы каждому человеку должно обеспечивать государство, причём всем имеющимся в его арсенале средствами, включая и жесточайшее насилие. Так, и только так, возможна свободная жизнь для всех, а не для нескольких узурпаторов и живоглотов.

[Metaxas]

Удалите мозг, и интуиция исчезнет в ту же секунду и навсегда.

А Вы, Урфин, пробовали "удалить мозг"? Откуда такая уверенность? Какие у Вас есть основания утверждать подобные вещи, кроме никем не подтвержденной гипотезы, что "мозг вырабатывает мысли"?

[Урфин]

Удалять мозг, а точнее удалять память, пробовали Гэбисты. Об этом говорили по телеку. И такой лишённый памяти человеко-овощь может спокойно шагнуть в окно небоскрёба или в огонь, интуиция и не почешется.
Т.е. здесь налицо и гипотеза, и опыт, подтверждающий гипотезу.

[Louisv]

Удалять мозг, а точнее удалять память, пробовали Гэбисты. Об этом говорили по телеку. И такой лишённый памяти человеко-овощь может спокойно шагнуть в окно небоскрёба или в огонь, интуиция и не почешется.
Т.е. здесь налицо и гипотеза, и опыт, подтверждающий гипотезу.

Ну да, и покойник, который обо всем этом эксперименте потом рассказал в красках...

[Metaxas]

Удалять мозг, а точнее удалять память, пробовали Гэбисты. Об этом говорили по телеку. И такой лишённый памяти человеко-овощь может спокойно шагнуть в окно небоскрёба или в огонь, интуиция и не почешется.
Т.е. здесь налицо и гипотеза, и опыт, подтверждающий гипотезу.

Ничего это не подтверждает. Если мозг это связующее звено между субъектом и внешним миром, преобразующий психические импульсы в физические реакции (например, в мышечные рефлексы), то удаляя определинные куски мозга, Вы удаляете каналы двусторонней связи между психической функцией и определенным сектором "реальности". Функция в этом случае невостребованна, но нет никаких оснований считать, что она отсутствует.

[Урфин]

Ну да, и покойник, который обо всем этом эксперименте потом рассказал в красках...

Ну да, и шагнувшие после революции 1991 года в окно партократы, намекают нам на такую возможность.

[Louisv]

Ну да, и шагнувшие после революции 1991 года в окно партократы, намекают нам на такую возможность.

Возможность - еще не факт.

[Урфин]

Если мозг это связующее звено между субъектом и внешним миром, преобразующий психические импульсы в физические реакции (например, в мышечные рефлексы),

Почему Вы думаете, что психические импульсы находится где-то ещё, а не в самом мозге?
А по-моему, так мозг и является источником психической деятельности. Без мозга остаётся одна физиология.

[Полуэкт]

Уважаемая Yelka, совершенно не сведущ в принципах телемитов, но думаю, что развитие сознания будет идти по пути всё большего отмирания внешнего «табуирования» то бишь подчинения внешним, в том числе и социальным моментам, и всё большего прихода разума к жизнедеятельности исходя лишь из собственного миропонимания. Поэтому принцип «делай что изволишь» я считаю скорее «векторным» то есть задающим направление развития самосознания. И в этом смысле весьма продуктивным.
Другое дело, к каким формам существования жизни он приведёт. Может и цивилизация отомрёт, как промежуточная форма сосуществования.

[Sara]

Почему Вы думаете, что психические импульсы находится где-то ещё, а не в самом мозге?
А по-моему, так мозг и является источником психической деятельности. Без мозга остаётся одна физиология.

Метаксас прав. Мы думаем не мозгом, а другой энергетической субстанцией. Если сможете остановить внутренний диалог - поймете.