Реинкарнация - это христианская идея?

[Viktor.o]

....
Вы забыли, что о РЕИНКАРНАЦИИ Он не говорил...


Вот-вот... для Вас не главное кому верить... а христиане верят Христу, ....

Это Вы забыли что слово "реинканация" Он вообще не употреблял; ни о существовании и ни о не существовании.

Христиане-то может и верят, а если б Вы тоже верили, то тоже познавали бы. Потому что Он рекомендовал познавать истину.

- - - Добавлено - - -

Ваше противостояние истине последнее время сводится к абсолютно бездоказательному и ничем не аргументированному пустословию, а главное, к опоре на то, что возможна реальность ВСЕГО, что не отрицает то ли Библия, то ли придуманное Вами "откровение".
Христос создал Церковь, гарантировал ее неуничтожимость (Матф.16:18), дал ей ключи от Царства небесного (Матф.16:19), поручил отпускать грехи (Иоан.20:23) и уполномочил связывать и разрешать на земле именем неба (Матф.18:18) Предваряя будущие ереси, по поводу отвергающих Церковь и ее точку зрения Христос сказал "Лук.10:16 Слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня."
Если мы поверим этим словам Христа, значит будем вынуждены признать, что допуская реальность однозначно отвергаемой уполномоченной Богом Церковью идеи реинкарнации, Вы отвергаете Отца, Сына и Святого Духа. И это не имхо, а очевидный доказанный Библией и Вашим отношением к ересям факт.

Где Вы увидели моё противостояние истине? Вашему мнению противостояние. Истину ещё надо познать и после этого говорить, противостою ли я ей или нет.

А насчёт слов из теста, я их тоже читаю.

[Сергей Доця]

Сергей Доця

ОБСУЖДЕНИЕ - это аргументированная критика, сопоставление аргументов и фактов разъясняющих позицию обсуждающих относительно обсуждаемой идеи или учения.

Да, именно критика.

ПРОПАГАНДА (в данном случае) - это однобоко позитивное аргументирование или бездоказательное превозношение какой-либо идеи или учения отвергаемых Церковью Христовой.

Да, именно позитивное и бездоказательное...
И это видно даже в этой теме...

Такое "русло" может быть обеспечено только участвующими в дискуссии Христианами, позиция которых скоординирована и аргументирована.

Так если этого нет, (т.е. нет критичной скоординированной и аргументированной позиции) то подобные темы нужно закрывать. А Вы сами сказали ранее, если я правильно понял, что нет единства, и что в этом беда.

Если рассматривать ПРОПАГАНДУ так, как Вы предлагаете, это положит начало "охоте на ведьм", а вместе с ней приумножению невежества Христиан и их слабости перед ересями и иноверием.
Нужно учиться антихристианским доказательствам противопоставлять не насилие, а доказательства Христианские. А для этого нужно приумножать знания во всех областях мировой духовности. Ибо сказано в Библии "Премудрость возглашает на улице, на площадях возвышает голос свой, в главных местах собраний проповедует, при входах в городские ворота говорит речь свою: "доколе, невежды, будете любить невежество? [доколе] буйные будут услаждаться буйством? доколе глупцы будут ненавидеть знание?" (Прит.1:20-22)

А чем же по сути отличается то, что написал я, от того, что Вы написали в определении понятий "обсуждение" и "пропаганда"?

Эта тема интересовала, интересует и будет интересовать Христиан до Суда Божьего, причем независимо от мнения Вашего или моего. Что делать? Написано выше.

Так что, нужно бесконечно давать возможность плодить эти темы и давать повод для пропаганды, как это делает Мама Эля, к примеру, в своих темах? Это уже должно быть нормой?

- - - Добавлено - - -

Это Вы забыли что слово "реинканация" Он не вообще не употреблял; ни о существовании и ни о не существовании.

Христиане-то может и верят, а если б Вы тоже верили, то тоже познавали бы. Потому что Он рекомендовал познавать истину.

Может и верят... Но ещё раз повторю вопрос: кому верят, если Христос об этом не говорил?
"Вера от слышания..."
И да, не употреблял, поэтому я и пишу, что не употреблял, а поэтому и нет оснований верить тому, чему Он не учил...
А употреблял Кришна... Ещё раз :"Вера от слышания..."
Вот Кришна это сказал, там Вы это услышали, а не Христос это говорил. Поэтому вера в реинкарнацию - это вера Кришне, в то, что говорил Кришна, а не Христос. Это факт.

И внимательно прочитайте определение "пропаганды", которое дал Лука, чтобы не заниматься на форуме запрещенными действиями.

[Двора]

а воскрешают из мёртвых, одних для чего-то одного, а других для чего-то другого.. для одних будет продолжаться "зло", для других - жизнь вечная.. главное, постараться исправиться, будучи в реинкарнации, чтобы следующий раз не было переселения души твоей и ты уже мог жить вечно..

Все здесь неправда. Непрада убивает, и потому никакой жизни в этом нет и не будет.

- - - Добавлено - - -

Это Вы забыли что слово "реинканация" Он вообще не употреблял; ни о существовании и ни о не существовании.

Христиане-то может и верят, а если б Вы тоже верили, то тоже познавали бы. Потому что Он рекомендовал познавать истину.

- - - Добавлено - - -

Где Вы увидели моё противостояние истине? Вашему мнению противостояние. Истину ещё надо познать и после этого говорить, противостою ли я ей или нет.

А насчёт слов из теста, я их тоже читаю.

Во всех ваших постах в этой теме, ...

[Лука]

Сергей Доця

Так если этого нет, (т.е. нет критичной скоординированной и аргументированной позиции) то подобные темы нужно закрывать. А Вы сами сказали ранее, если я правильно понял, что нет единства, и что в этом беда.

Я предлагаю не темы закрывать, а искать знаний и единства.

Так что, нужно бесконечно давать возможность плодить эти темы и давать повод для пропаганды, как это делает Мама Эля, к примеру, в своих темах? Это уже должно быть нормой?

Для этого форума возможность плодить бессмысленные темы увы, норма. Почитайте бесконечное тиражирование личной обиды Мамой Элей, пропаганду язычества олегом колывановым, бесконечную грязь персонажа Nulemoci, многократные попытки увести Христиан в язычество и ереси участника MakDim и т.д. и т.п. И все это давно норма. Но я принимаю реальность такой, какая она есть и действую в ней по установлению Божьему. Хотя иногда чрезмерно грубо, за что у всех обиженных мною искренно прошу прощения.

[Viktor.o]

Может и верят... Но ещё раз повторю вопрос: кому верят, если Христос об этом не говорил?
"Вера от слышания..."
И да, не употреблял, поэтому я и пишу, что не употреблял, а поэтому и нет оснований верить тому, чему Он не учил...
А употреблял Кришна... Ещё раз :"Вера от слышания..."
Вот Кришна это сказал, там Вы это услышали, а не Христос это говорил. Поэтому вера в реинкарнацию - это вера Кришне, в то, что говорил Кришна, а не Христос. Это факт.

И внимательно прочитайте определение "пропаганды", которое дал Лука, чтобы не заниматься на форуме запрещенными действиями.

Вам какая разница, кто скажет "познай истину"? Или считаете что если это скажет не Христос, а кто-то другой, значит он наврал, и не надо истину познавать? Кто верит, что надо познать, тот познаёт, независимо от того, кто об этом сказал.

Услышал и поверил, это не значит что познал. Познал, это когда увидел, на себе ощутил, прожил и т.д. . А не то что читаешь текст и считается что познал.

- - - Добавлено - - -

Во всех ваших постах в этой теме, ...

Вы тоже истину познали, что ли?

[Сергей Доця]

Вам какая разница, кто скажет "познай истину"? Или считаете что если это скажет не Христос, а кто-то другой, значит он наврал, и не надо истину познавать? Кто верит, что надо познать, тот познаёт, независимо от того, кто об этом сказал.

Услышал и поверил, это не значит что познал. Познал, это когда увидел, на себе ощутил, прожил и т.д. . А не то что читаешь текст и считается что познал.

Кто Вам мешает познавать истину?
Мне нет разницы от кого Вы услышали то, что считаете истиной. Но если Вы поверили тому, что говорит Кришна, то Вы ему поверили. Кришне верят кришнаиты. При чём здесь христиане, верящие тому, что сказал Христос, а не тому, что Он не говорил?
Верьте кому хотите, только христианство здесь при чём, если Вы верите словам Кришны?
Вы в который раз настойчиво пытаетесь реинкарнацию связать с христианством. Зачем Вам это нужно?

И если познаете, тогда будете говорить о своих познаниях, а пока у Вас ничего кроме веры нет.
Или Вы верите Христу, или верите Кришне. Это Ваш выбор, и не нужно, думаю, его здесь никому навязывать.

- - - Добавлено - - -

Сергей Доця

Я предлагаю не темы закрывать, а искать знаний и единства.

Для этого форума возможность плодить бессмысленные темы увы, норма. Почитайте бесконечное тиражирование личной обиды Мамой Элей, пропаганду язычества олегом колывановым, бесконечную грязь персонажа Nulemoci, многократные попытки увести Христиан в язычество и ереси участника MakDim и т.д. и т.п. И все это давно норма. Но я принимаю реальность такой, какая она есть и действую в ней по установлению Божьему. Хотя иногда чрезмерно грубо, за что у всех обиженных мною искренно прошу прощения.

Боюсь, что Илья с Вами не согласится в отношении нормы. Скорее где-то исключения, или другое видение, или за всем невозможно усмотреть...
А реальность... Так разве не в Ваших силах подымать вопросы, чтобы изменить эту реальность, если она противоречит правилам форума и не совсем Вас устраивает... Другое дело, если Вас и всех это устраивает.
Тогда не закрывайте, плодите дальше эти темы, несмотря на то, что нет им достойного отпора, и что в них больше позитива о реинкарнации, чем критики, и что они больше открываются не христианами с целью разоблачения, а другими верующими с целью рекламы этого учения...
И плоды, думаю, не за горами...

[Двора]

Зачем сомневаться ? Бог сказал - умерли. Кто то в вечность, но кто то нет. Вполне жизнеспособна идея , что пойдут на второй и третий круг, там где плачь и скрежет зубов. Чем вам не возврат в этот мир пока не достигнут совершенства?!

Нет не жизненная ...

²⁷ И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,

- - - Добавлено - - -

Вам какая разница, кто скажет "познай истину"? Или считаете что если это скажет не Христос, а кто-то другой, значит он наврал, и не надо истину познавать? Кто верит, что надо познать, тот познаёт, независимо от того, кто об этом сказал.

Услышал и поверил, это не значит что познал. Познал, это когда увидел, на себе ощутил, прожил и т.д. . А не то что читаешь текст и считается что познал.

- - - Добавлено - - -

Вы тоже истину познали, что ли?

Да, в той мере что мне открыта.

[Viktor.o]

Кто Вам мешает познавать истину?
Мне нет разницы от кого Вы услышали то, что считаете истиной. Но если Вы поверили тому, что говорит Кришна, то Вы ему поверили. Кришне верят кришнаиты. При чём здесь христиане, верящие тому, что сказал Христос, а не тому, что Он не говорил?
Верьте кому хотите, только христианство здесь при чём, если Вы верите словам Кришны?
Вы в который раз настойчиво пытаетесь реинкарнацию связать с христианством. Зачем Вам это нужно?

И если познаете, тогда будете говорить о своих познаниях, а пока у Вас ничего кроме веры нет.
Или Вы верите Христу, или верите Кришне. Это Ваш выбор, и не нужно, думаю, его здесь никому навязывать.

Это у Вас принято считать или не считать истиной. А Христос сказал - познать, а не считать. Когда вникните в это слово "познать", тогда возможно наконец-то начнёте познавать. О Кришне я только краем уха слышал, а Вы его суёте и суёте.

И не собираюсь ничего связывать ни с христианством, ни буддизмом, ни с атеизмом, а говорю про реальность, которую надо бы познать.

Что у меня кроме веры есть, Вам не дано знать.

- - - Добавлено - - -

Да, в той мере что мне открыта.

Как борщ варить?

[BABON]

Итак! Промежуточные выводы по теме:
реинкарнация может быть христианской идеей, если в определенном ключе истолковать и связать воедино отдельные тексты писания, а остальным текстам дать определенное толкование. Особо не следует забывать о таком явлении, как прогрессирующее откровение, в свете чего может быть получено специальное откровение свыше о реинкарнации, как христианском учении.

Существует ли такая вещь, как реинкарнация? Сколько у меня было жизней в прошлом? Кем я тогда был? «Кармический долг» это реальность?
Трудно поверить в то, что по этому поводу всё еще возникает вопрос, Я с трудом могу себе это представить. Было так много сообщений о вспоминании прошлых жизней из исключительно надежных источников. Некоторые люди поразительным образом воскресили в памяти подробные описания событий, и доказано, что, при этом, была исключена всякая возможность того, что они могли каким то образом выдумать или изобрести что то, чтобы обмануть исследователей или своих близких.
У тебя было 647 прошлых жизней, раз уж ты настаиваешь на точной цифре. Это твоя 648я. В них ты был всем. Королем, королевой, рабом. Учителем, учеником, мастером. Мужчиной, женщиной. Воином, пацифистом. Героем, трусом. Убийцей, спасителем. Мудрецом, глупцом. Всем этим ты был!
Нет, такой вещи, как кармический долг, не существует в том смысле, который предполагает твой вопрос.
Долг это то, что обязательно должно быть возвращено. Ты ничего не обязан делать.
Но всё таки, есть определенные вещи, которые ты хочешь сделать, которые ты выбираешь пережить. И некоторые из этих решений зависят от того, что тебе довелось испытать прежде.
Если карма это внутреннее желание быть лучше, быть больше, развиваться и расти и смотреть на события и опыт прошлого, как на меру этого роста, тогда да, карма действительно существует.
Но для этого ничего не требуется. Никогда ничего не требовалось. Ты являешься, и всегда был, существом свободного выбора.

[Двора]

Это у Вас принято считать или не считать истиной. А Христос сказал - познать, а не считать. Когда вникните в это слово "познать", тогда возможно наконец-то начнёте познавать. О Кришне я только краем уха слышал, а Вы его суёте и суёте.

И не собираюсь ничего связывать ни с христианством, ни буддизмом, ни с атеизмом, а говорю про реальность, которую надо бы познать.

Что у меня кроме веры есть, Вам не дано знать.

- - - Добавлено - - -

Как борщ варить?

Почему нет и про борщь и про то как помыть больного человека
когда он в памперсах ... и сказать заблудшему что есть Тот, Кто открывает путь правды.

[Сергей Доця]

Это у Вас принято считать или не считать истиной. А Христос сказал - познать, а не считать. Когда вникните в это слово "познать", тогда возможно наконец-то начнёте познавать.

Что познать?

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:31,32)

Если будете в слово ЕГО пребывать, тогда познаете истину...

А Вы сами пишете, что сами не познали, то к чему эти упрёки о том, что считать истиной, если Вы не пребываете в слове Христа?

О Кришне я только краем уха слышал, а Вы его суёте и суёте.

Повторяю, что от Христа Вы не слышали ничего о реинкарнации... Разберитесь в том, от куда Вы узнали о реинкарнации... религиозный источник этого учения... Поэтому и сую, если всё ещё не знаете, кто говорит о реинкарнации, и где об этом написано. Но, по моему, Вы прекрасно знаете при чём здесь Кришна.

И не собираюсь ничего связывать ни с христианством, ни буддизмом, ни с атеизмом, а говорю про реальность, которую надо бы познать.

Так познавайте. Кто Вам мешает? А пока не познали, то зачем говорить о том, что Вы не познали и не считаете познанием? Зачем здесь противостоять тем, кто пребывает в слове Христа, а не в словах других богов?

Что у меня кроме веры есть, Вам не дано знать.

Так не пишите об этом и прекращайте убеждать всех в реальности, которую сами не познали, а черпаете информацию из других, нехристианских источников.

[BABON]

Это у Вас принято считать или не считать истиной. А Христос сказал - познать, а не считать. Когда вникните в это слово "познать", тогда возможно наконец-то начнёте познавать. О Кришне я только краем уха слышал, а Вы его суёте и суёте.

И не собираюсь ничего связывать ни с христианством, ни буддизмом, ни с атеизмом, а говорю про реальность, которую надо бы познать.

Виктор, скажи - реальность, это что?
И второе - кто является творцом реальности?

[BABON]

Что познать?

31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:31,32)

Если будете в слово ЕГО пребывать, тогда познаете истину...

Сергей - уверен ли ты в истинности передачи слов Иисуса в книгах?
Почему с такой уверенностью думаешь, что все слова Иисуса правильно поняты?
То, что происходит с Миром после Иисуса говорит как раз об обратном - люди не вняли учению Иисуса и разодрали Церковь Христову на множество себялюбящих собраний.

Так не пишите об этом и прекращайте убеждать всех в реальности, которую сами не познали, а черпаете информацию из других, нехристианских источников.

Реальность Божья - к твоему сожалению - это не только и не сколько религии - это Жизнь!

[alexgrey]

Я не знаю, Сергей, стоит ли это делать (писать в правилах, что реинкарнация не христианская идея).
Вы не доживёте до завтрашнего дня сразу после этого (если предположительно появится такое уточнение), как посыпятся ряд возмутительных вопросов.

Был бы прецедент!
Вы понимаете меня?
И таких разных точек зрения на, казалось бы, обычные стандартные представления христианства можно будет насчитывать десятками!

Вот я вас очень хорошо понимаю. Я даже представил себе развитие такой практики из одного прецедента, когда в правилах появились пункты об иконах, молитвах Марии и "святым", и т.д., и т.п.
Вот тогда не просто возмущения пойдут - тогда целый форумный коллапс начнётся и даже может дойти до взлома сервера

[Певчий]

Действительно банальности... Но на что жаловаться, если неизвестно какие идеи на форуме считаются нехристианскими?

Если что-то четко не прописано в ПФ (а всего прописать невозможно, иначе дописывать придется каждый день туда все новые и новые уточнения, в итоге чего страница с ПФ будет весить больше текста всей Библии, так что люди, читающие ПФ, не смогут их дочитывать до конца), то это все в пределах диспута. И я в данном случае не вижу проблемы. Если люди не переходят на оскорбления, то вполне уместен диспут между ними. Оскорбления на Форуме однозначно запрещены. Я наказываю за хамство обычно, а не за инакомыслие. Инакомыслие стараюсь побеждать словом убеждения. И в поддержке других верующих обычно не имею потребности в таких случаях.

Каждый новый пользователь как узнает о том, какие идеи по убеждению владельцев форума есть антихристианские?

Руководствоваться нужно теми ПФ, какие есть на сей день. Если отношение к реинкарнации или еще по какому-то вопросу строго не прописаны, что они антихристианские, то вполне допустим диспут. Это уже головная боль Игоря, как ограничить степень влияния антихристианского. Мы же все здесь можем принимать только те правила игры, которые утвердил хозяин Форума, какими бы те правила несовершенными бы небыли.
Я усматриваю здесь другую проблему. Если человек, отстаивающий христианские взгляды (как то ему видится, что он отстаивает христианские взгляды, ибо порой и нехристианское защищают как христианское) начинает негодовать или обижаться, что ему не удается переубедить оппонента, то это верный признак неверного внутреннего настроя у этого человека. Даже если он отстаивает истину, это не должно его смущать. Ну не может оппонент сегодня вместить истину. И что с того? Но я часто вижу, как отстаивающий истину начинает терять контроль над собой (что проявляется в формулировке ответов, переходящих в ответную грубость). А это уже их поражение.

Вы о моих предложениях не сказали ни слова.

Я не вижу потребности изменять нынешние ПФ. Потому и оставил без комментариев Ваши предложения. Невозможно всего прописать в ПФ. А начав изменять ПФ, мы создадим ситуацию, когда не сможем больше остановиться в этих постоянных дополнениях.

Это так... но именно такие утверждённые в ереси и превращаются часто потом на форуме в настойчиво пропогандирующих, потому что нет достойного отпора, а для этого, на мой взгляд, нужно чтобы они не только полемизировали, но и знали, что на этом форуме это считается неприемлемым, и чтобы те, кто им противостоит, чувствовали поддержку администрации.

Если в ПФ данное учение запрещено, то на него нужно жаловаться. А если данное учение не прописано четко, как запрещенное, то и нет оснований запрещать его на Форуме. Ведь смотрите, Сергей, само понимание того, что есть "христианское учение", а что не есть "христианское учение", не имеет общепризнанных критериев. Потому я Вам и написал, что я считаю учение об реинкарнации не христианским. Я не миогу себе позволить сказать от имени всех христиан, что это учение не христианское. Я не имею таких полномочий. Я имею власть озвучивать лишь свое понимание. А отношение даже исторических Церквей по данному вопросу никогда не озвучивалось на Вселенском Соборе, так чтобы можно было сослаться хотя бы на тот Собор, в качестве аргумента, что это учение осуждено Вселенским Собором. Но даже если бы это было озвучено на каком-то Соборе, то и это не было бы 100-процентным аргументом. Ведь не все христиане признают за авторитет все, что было сказано на Вселенских Соборах. И я в том числе из таких христиан, кто хоть и прислушивается к мнению отцов исторических Церквей, но не считает все их мнения всегда истинными. Как же я смогу апеллировать теми аргументами, которые и сам не считаю идеальными?

А так кому это нужно? Многие считают это вообще безвредными ересями и просто не считают для себя нужным противоборствовать таким вещам. Ну пусть себе верят на здоровье, если это ерунда и, мол, не влияет на спасение...

Понимаете, Сергей, вопрос по реинкарнации, это системный вопрос. А системные богословские вопросы обычно переплетаются с многими параллельными вопросами, из которых и создается целостное системное мировоззрение. Очень тяжело переубеждать оппонента в системных вопросах. Потому что приходится затрагивать и ряд других вопросов. А начав объяснять ряд других вопросов, натыкаешься на еще ряд третьестепенных вопросов, но от которых также зависит построение целого системного мировоззрения. Ведь даже среди христиан сегодня нет единомыслия в вопросе того, что такое есть Воскресение из мертвых. Многие под своим представлением того "воскресения" рисуют то, что можно назвать "перевоплощением" или разновидностью "реаинкарнации". Просто не все это осознают. Разница лишь в том, что в классическом понимании учения о реинкарнации перевоплощение происходит постоянно и циклично. Умер человек - душа покидает одно тело и воплощается в другое тело. А у той группы христиан, о которой я написал, умер человек - душа покинула тело - а потом она тоже воплощается в тело (и тут тоже есть свои разновидности понимания, где одни уверены, что Бог воскресит их земные тела и они снова в них воплотятся, а другие верят, что они воплотятся в новые духовные тела). Но и там, и там под "воскресением" подразумевают "воплощение" или ту же разновидность реинкарнации. Я же вижу это воскресение совсем иначе. Мы никуда не перевоплощаемся, а в день смерти наш духовный человек, который есть в каждом из нас от рождения, выходит из земного тела как бабочка из куколки. Это и есть то воскресение. Как видите, даже христиане понимают все не так уж ОБЩЕПРИЗНАННО. Нет этого ОБЩЕПРИЗНАННОГО. Полно разномыслий. А кто прав, а кто не очень - это тоже все мы решаем в меру своих способностей. Мы все сами и только сами решаем для себя, чему можно верить, а чему нельзя. И в таких спорных вопросах искусные могут проявить свою искусность и мудрость, если имеют.