Я христианин, но считаю, что Иисус - не Бог.

[STUDY]

Откровенно (((
Вот только иудеи с мусульманами с вами не согласятся. И будут правы. Хотя, без сомнения, за тысячи лет в их религии много чего вкралось неподобного по части различных духовных сущностей. Но в основе своей это чисто монотеистические религии. В отличие, так сказать...

Нестыковка в Танах в некоторых местах очевидна, только пытаются всё объяснить по простому пути.
С теологией мусульман самое поверхностное знакомство, но в некоторых текстах Корана всё на поверхности.

Опять-таки. Всё упирается в определение слова "БОГ". Если под словом "БОГ" понимать высшую Личность, то все религии монотеичны. Если под словом "БОГ" понимать Личность, влияющую на судьбу и жизнь людей, то все религии политеичны.

[валерий2013]

Нестыковка в Танах в некоторых местах очевидна, только пытаются всё объяснить по простому пути.

Некоторые нестыковки на самом деле стыкуются при общем понимании текста Писаний.

Опять-таки. Всё упирается в определение слова "БОГ". Если под словом "БОГ" понимать высшую Личность, то все религии монотеичны. Если под словом "БОГ" понимать Личность, влияющую на судьбу и жизнь людей, то все религии политеичны.

До начала "БОГ" - это есть ДУХ. Начинается бытие с воплощения ДУХА. В Новом Завете это названо рождением Сына. С этого момента БОГ становится ГОСПОДОМ...

[Брянский волк]

Павел не был свидетелем, не ходил с ним, не слушал его, а все что он написал передано со слов очевидцев.
от Марка:
28:16 Одиннадцать же учеников пошли в Галилею, на гору, куда повелел им Иисус,
28:17 и, увидев Его, поклонились Ему, а иные усомнились.
16:14 Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим на вечери, и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
Марк не упоминал про 500. От момента воскрешения до вознесения, нет упоминания про 500 человек. От Луки тоже нет. От Иоанна...от Иоанна апостолов было 10.

Так и Иаков брат Господень тоже Им не избирался в апостолы, но тем не менее был руководителем Иерусалимской общины и почитается в Церкви именно апостолом и никак иначе. Тимофей, ученик Павла тоже не видел Христа; Христа не видел и Тит и множество других людей, но это не мешало им быть СВИДЕТЕЛЯМИ (мартирос) дела Иисуса. Вы спросите каким же это образом? А вот таким, каким Он ответил Фоме: блаженны не видевшие по уверовавшие. Тут виден ясный намек на то, что ЛИЧНОЕ ОТКРОВЕНИЕ (которого кстати, сподобился Павел на Дамасской дороге) в религии христианства имеет главное значение.
Теперь про 500 человек. Когда Павел писал эти слова он находился в конфронтации с представителями Иерусалимской общины которые по месту своего проживания уж наверняка были свидетелями того, чего Павел свидетелем быть ни как не мог. Они уж наверняка попеняли бы ему за такое некорректное высказывание которого НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Но эти товарищи молчат и не используют эту возможность, якобы, лжи Павла в свою пользу. Следовательно, Павел написал правду, даже если и сам явления о котором пишет не видел. Вы пишите, что Марк не упоминает о 500 братиях. Но Марк не упоминает и о том, о чем упоминает Иоанн - петух пропел не дважды, а трижды. Но может ли этот факт свидетельствовать, что самого пения не было? Свидетельство апостолов в Евангелии - это свидетельство людей которые под разным углом зрения (места и времени) говорят о том, что они "видели, что осязали их руки", и, естественно, в какой-то момент они могут противоречить друг другу в некоторых незначительных деталях. Но в главном, они все единомысленны.

[Георгий55]

Всё упирается в определение слова "БОГ". Если под словом "БОГ" понимать высшую Личность, то все религии монотеичны. Если под словом "БОГ" понимать Личность, влияющую на судьбу и жизнь людей, то все религии политеичны.

Притягивание к Богу за уши "личности", благости, исключительного добра и т.п. это всё неизбежные антропоморфизмы. Как говорит валерий2013, кому, мол, уподоблю Бога? Конечно, человеку! )))

С одной стороны, общеизвестно, что нечто можно понять только в сравнении с чем-то знакомым. Но по большому счету, если это нечто бесплотно, бессмертно и обладает несравнимо более мощным разумом, подобное упрощение только вводит в заблуждение. Скажем, задается ли исследователь-микробиолог проблемой страданий подопытных бактерий? И есть ли смысл давать вечную жизнь душам людей, если большинство из них примитивны как планарии и идентичны как однояйцевые близнецы, хотя и считают себя уникальными личностями? У нас на автозаводе по ходу создавались десятки моделей, в производство шли единицы, да и те со временем снимались и заменялись на новые.

Впрочем, это я в сторону ушел. Речь ведь о том, что одна из мировых религий верует в то, что Богу нужны помощники в виде Сына, ангелов, святых и так далее. Но ведь это гностицизм в чистом виде, христианами же и осужденный. Бог у них без рук без ног, калека какой-то ни на что не способный, из последних сил рождает Демиурга, а уж тот, как может, пытается что-то сотворить, чаще всего не слишком удачно. Естественно, при этом всю вину перекладывая на творения.

Нет, я понимаю, фантазия человеческая безгранична, еще и не такое в сети можно выловить. Но ведь то, что это реально фантазии, стало понятно уже лет 300 как. Дальше были лишь уточнения отдельных моментов, кто что придумал и когда. И когда уж человечество выйдет из детского возраста и перестанет верить в Деда Мороза? Ведь нет никаких подтверждений, что благодаря какой-то конкретной религии люди стали реально лучше. Наоборот, лишние поводы для взаимной ненависти и войн.

О Боге, его сущности, его отношении к человеку и планах на него мы можем только догадываться, но никак не утверждать определенно. На мой взгляд, нам хватило бы 10 заповедей, но реально исполняемых. Однако иудеи расширили сначала до 613, а потом написали Талмуд. Христиане понаписали еще больше и все равно без толку. Одни мусульмане пытаются жить без мелочной регламентации, но и там глюков хватает. Но не могут же все люди быть такими же простыми, как они.

[Дмитрий1604]

В начале любой дискуссии определяется понятийный аппарат.
Прочел множество сообщений из этой темы и увидел бездумное использование понятий Бог,Господь,Сын Божий,Дух,Иисус Христос,божественная природа,личность и т.д..
Что бы далее общаться на одном языке следует уточнить терминологию.

1.Бог- есть Дух .Имеет Имя Отец.Личность не имеющая начала и конца бытия.Имеет жизнь в Самом Себе.Творец вселенной и все что в ней.Причина всего ,в том числе Сын Божий рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца.

2.Сын Божий -есть Дух.Имеет Имя Иегова(все имена из ветхого завета принадлежат ему).Личность не имеющая начала и конца бытия.Имеет жизнь в Самом Себе,как дар полученный от Отца.Творец всей видимой и не видимой разумной жизни и власти.

3.Дух Святой-Это личность.личного имени не имеет.Не имеет начала и конца бытия.Соучастник в сотворении вселенной.

4.Божественная природа - это все качественные характеристики присущие только Богу.

5.Личность - это самоосознающее себя "Я",обладающее и управляющее всеми качествами присущей ей природы.

6.Иисус Христос -это Богочеловек. В котором согласно халкидонского догмата ,соединились не слитно и неразлучно личность Сына Божьего Иеговы и личность человека Иисуса.

Если есть возражения по определению указанной терминологии прошу вносить обоснованные корректировки.

[Георгий55]

Георгий я не могу сказать, что люблю добро. Но могу так сказать: если что есть у меня доброе - то это не моё (повторить за Павлом)

Вот тут и кроется ваша самая большая ошибка (и Павла). Если есть в вас что-либо хорошее, это и есть ваше. Вырванное в безнадежной битве у Зверя, исходящего из бездны вашей собственной души. То, ради чего человек и задуман Творцом. В Апокалипсисе написано, что Зверь все равно победит, даже праведников (13:7). Но борьба с ним это и есть путь нашей жизни. Мусульмане называют этот путь джихадом.

[Брянский волк]

2.Сын Божий -есть Дух.Имеет Имя Иегова(все имена из ветхого завета принадлежат ему).Личность не имеющая начала и конца бытия.Имеет жизнь в Самом Себе,как дар полученный от Отца.Творец всей видимой и не видимой разумной жизни и власти.

А почему Отец не может быть назван Иеговой? И почему Сын имеет жизнь как дар полученный от Отца? Он что, меньше Отца?

[Дмитрий1604]

А почему Отец не может быть назван Иеговой?

Потому что, согласно библии у Бога есть только одно личное имя Отец.(Мф.23:9),а Иегова -это личное имя Сына Божьего в Ветхом Завете.

И почему Сын имеет жизнь как дар полученный от Отца?

[Ин.5:26]

Он что, меньше Отца?

[Ин.14:28][Ин.10:29]

[stardust]

Потому что, согласно библии у Бога есть только одно личное имя Отец.(Мф.23:9),а Иегова -это личное имя Сына Божьего в Ветхом Завете.
[Ин.5:26]
[Ин.14:28][Ин.10:29]

Приветствую!
Но, тогда получается что у Вас три Бога... а Писание, вроде свидетельствует об одном едином... хотя и многообразном (Евр. 1;1)
Я ошибаюсь?

[Лука]

Дмитрий1604

В начале любой дискуссии определяется понятийный аппарат.

Спасибо Вам за такое начало. Для этого форума такой подход - редкость. Но уже очевидно, что Вы не демонстрируете свою точку зрения, а пытаетесь быть понятым, что делает Вам честь.
А теперь разберем Ваши определения с точки зрения Библии:

1. Бог- есть Дух . Имеет Имя Отец. Личность не имеющая начала и конца бытия. Имеет жизнь в Самом Себе. Творец вселенной и все что в ней. Причина всего ,в том числе Сын Божий рождается от Отца и Дух Святой исходит от Отца.

1. "Бог есть дух" (Иоан.4:24) т.е. бесплотный Сущий.
2. Бог не Личность, хотя может личностью стать.
3. Отец - не имя, а ипостась возникающая при рождении Сына.
4. "Имеет жизнь в Самом Себе. Творец вселенной и всего что в ней." Согласен.

2. Сын Божий - есть Дух. Имеет Имя Иегова (все имена из ветхого завета принадлежат ему). Личность не имеющая начала и конца бытия. Имеет жизнь в Самом Себе, как дар полученный от Отца. Творец всей видимой и не видимой разумной жизни и власти.

1. В Библии Сын Божий ни разу не назван Иеговой (Сущим)
2. Любая личность конечна т.к. конечно время.
3. Сын Божий - Творец этого мира, а не только "всей видимой и не видимой разумной жизни и власти"

3.Дух Святой-Это личность.личного имени не имеет.Не имеет начала и конца бытия.Соучастник в сотворении вселенной.

Любая личность конечна.

4.Божественная природа - это все качественные характеристики присущие только Богу.

Согласен.

5.Личность - это самоосознающее себя "Я",обладающее и управляющее всеми качествами присущей ей природы.

Неверно. ЛИЧНОСТЬ человек (ипостась Бога) как субъект отношений и сознательной деятельности. Устойчивая система социально значимых черт, характеризующих индивида как члена общества или общности. Понятие личность отличают от понятий индивид и индивидуальность . Современная энциклопедия

6.Иисус Христос -это Богочеловек. В котором согласно халкидонского догмата ,соединились не слитно и неразлучно личность Сына Божьего Иеговы и личность человека Иисуса.

Две личности в одном существе - признак шизофрении или одержимости.

Если есть возражения по определению указанной терминологии прошу вносить обоснованные корректировки.

Просящий да обрящет.

[DENNY79]

Ну, тогда и я со своей стороны.

Это вообще ни о чём по сравнению с тем материалом который я дал.
Да и что это доказывает?
Происхождение вашей религии от иудейской секты?

- - - Добавлено - - -

Тора неправду говорит: "Вот родословная человека, когда Всесильный сотворил человека, по подобию Всесильного создал Его"??? Брейшит 5:1.
Вы не боитесь спорить с Всесильным?

А в чём проблема?
Духовное подобие,свобода выбора,интеллект............и т.д.
Вот о чём надо думать,а не говорить глупости.

- - - Добавлено - - -

Пророк царь Давид объявил ОПРЕДЕЛЕНИЕ от Всевышнего, предсказал рождение Сына Божьего.

Ага,особенно когда он сказал,что сегодня родил,поставил его над Цийоном(Йерушалаимом) и что он сокрушит все народы жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьет.
Уж точно о пацифисте Иисусе,который и секунды не был царём.

- - - Добавлено - - -

Так почему боитесь ко Всевышнему обратиться за истиной?

Истина у нас и так есть в отличии от ваших фантазий и религиозного винегрета.

- - - Добавлено - - -

Не верите, что человек подобие Бога?

Выше.А так вот принцип без которого иудей не может быть иудеем.

Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, нематериален и ему несвойственны присущие материи состояния,и что у него вообще нет никакого подобия.

[stardust]

А так вот принцип без которого иудей не может быть иудеем.

Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, нематериален и ему несвойственны присущие материи состояния,и что у него вообще нет никакого подобия.

Денни, приветствую!
Но при всем этом, вы же не станете отрицать, что Его проявления в этом материальном мире, - материальны?

[Лука]

Безоговорочно верю в то, что Творец, благословенно имя его, нематериален и ему несвойственны присущие материи состояния,и что у него вообще нет никакого подобия.

Не признаете Тору как истину? Значит Иудеем Вы не являетесь.

[Любовь Праведна]

И когда уж человечество выйдет из детского возраста и перестанет верить в Деда Мороза? Ведь нет никаких подтверждений, что благодаря какой-то конкретной религии люди стали реально лучше. Наоборот, лишние поводы для взаимной ненависти и войн.

О Боге, его сущности, его отношении к человеку и планах на него мы можем только догадываться, но никак не утверждать определенно. На мой взгляд, нам хватило бы 10 заповедей, но реально исполняемых. Однако иудеи расширили сначала до 613, а потом написали Талмуд. Христиане понаписали еще больше и все равно без толку. Одни мусульмане пытаются жить без мелочной регламентации, но и там глюков хватает.

Совершенно верно заметили. Но и Библия, и Коран утверждают:
"5 И будет Он- мир!" (Мих 5);"58(58)."Мир!" в словах от Господа милосердного" (Коран, сура 36).

Я и предлагаю за истиной обратиться через духовенство иудеев, христиан и мусульман, являющихся слугами Божьими, к Самому Богу, нашему Создателю. Читайте мой пост: http://www.evangelie.ru/forum/t14559...ml#post5750888

Господь посылает множество знамений людям, но только редко кто обращает на них внимание, как и на ключевые пророчества Библии; а все знамения и пророчества Священных Писаний указывают на наши времена, что они- самые последние в человеческой истории. Дальше: или конец всему, если человечество будет продолжать оставаться в слепоте и глухоте к нашему Создателю; или Царство Бога нашего наступит, наконец, на земле! Всё зависит от нас самих, от нашего выбора!

[Mahir]

Так и Иаков брат Господень тоже Им не избирался в апостолы, но тем не менее был руководителем Иерусалимской общины и почитается в Церкви именно апостолом и никак иначе. Тимофей, ученик Павла тоже не видел Христа; Христа не видел и Тит и множество других людей, но это не мешало им быть СВИДЕТЕЛЯМИ (мартирос) дела Иисуса. Вы спросите каким же это образом? А вот таким, каким Он ответил Фоме: блаженны не видевшие по уверовавшие. Тут виден ясный намек на то, что ЛИЧНОЕ ОТКРОВЕНИЕ (которого кстати, сподобился Павел на Дамасской дороге) в религии христианства имеет главное значение.

Интерпретируя Ваши же слова, то любой может дополнить Новый Завет, потому как "блаженный", получает "личное откровение"... Я с Вами не согласен. Я опираюсь на первоисточник, на слова Иисуса. Если уж Иисус обвинял их в неверии, то если слова "блаженных" идут враз врознь со словами Иисуса, то для меня это просто слова.

Теперь про 500 человек. Когда Павел писал эти слова он находился в конфронтации с представителями Иерусалимской общины которые по месту своего проживания уж наверняка были свидетелями того, чего Павел свидетелем быть ни как не мог. Они уж наверняка попеняли бы ему за такое некорректное высказывание которого НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Но эти товарищи молчат и не используют эту возможность, якобы, лжи Павла в свою пользу. Следовательно, Павел написал правду, даже если и сам явления о котором пишет не видел. Вы пишите, что Марк не упоминает о 500 братиях. Но Марк не упоминает и о том, о чем упоминает Иоанн - петух пропел не дважды, а трижды. Но может ли этот факт свидетельствовать, что самого пения не было? Свидетельство апостолов в Евангелии - это свидетельство людей которые под разным углом зрения (места и времени) говорят о том, что они "видели, что осязали их руки", и, естественно, в какой-то момент они могут противоречить друг другу в некоторых незначительных деталях. Но в главном, они все единомысленны.

Что? Тут событие планетарного масштаба произошло при этом не упомянуто другими:

Матф.27:53 52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его,вошли во святый град и явились многим.

а Вы про петуха который пропел то ли дважды то ли трижды...

Они уж наверняка попеняли бы ему за такое некорректное высказывание которого НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.

Даже явления пятистам или не явление роли не играют. Неужели не понятно, что они там не были и рассказывали со слов очевидцев, и посему попенять то нечего, ибо кто как слышал так и передает. Да и где эти святые которые воскресли? Куда делись? Неужели не понятно?