"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[volt]

Иудеи, которых Иоанн обличает, кстати держатся абсолютно той же позиции.

Да, я знаю.
Впрочем, не только евр. равы, но и все христианские богословы интерпретируют повеления Божии схожим образом такова, по-видимому, официальная позиция христианской церкви по данному вопросу.

- - - Добавлено - - -

Да, верующий православный христианин..слова Златоуста я помню. Это ранний Златоуст...Христианских апологетов можно понять в их борьбе против гностицизма.

Ни ранний, ни поздний Златоуст, ни даже гностики, здесь совершенно ни при чем...

Тимофей, Вы рассуждаете не как верующий православный христианин, а , скорее, как ученый- библеист , исследующий тексты ВЗ в контексте шумеро-аккадской мифологии, в которой повествуется о сотворении людей и потопе; не замечая, что если Моисей , как Вы считаете, действовал по собственному разумению, а не по Божьему повелению, т.е., грубо говоря, с определенной целью выдавал желаемое за действительное, то краеугольный камень Библии боговдохновенность становится просто эфемерной.
В самом деле, разве не схожим образом действовали , например, ацтекские жрецы, обращаясь к народу от имени богов( Уицилопочтля и Кетцалькоатля) , призывая вести захватнические войны и совершать умилостивления, принося в жертву не только животных, но и людей. К слову сказать, славянский бог Перун не исключение.

Вопрос на засыпку: если Вы признаете, что Яхве и никто иной!- сжег все живое в Содоме и Гоморре, то почему же Вы считаете, будто Он не смог бы сделать то же самое (правда, «чужими руками» ) в землях Ханаанских?
По-моему, глупо отрицать нечто очевидное...

- - - Добавлено - - -

Насколько я знаю "не убей" и повеление Моисея "убивать" на иврите это разные слова.

1. Плохо знаете - Уважительное отношение к человеческой жизни: запрет убийства. читать онлайн | Рав Арье Кармель | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

Вы просто не знаете закона, вот у Вас и получаются такие выводы.

См. 1.

Некоторые люди не верят в воскресение, и поэтому им очень дорога плоть. Но лучше пострадать в сем веке, чем в будущем.

Вы прямо как коммунисты- безбожники, которые, будучи уверенными во всесильности марксизма-ленинизма, самонадеянно полагали, что после того как они нещадно уничтожат всех классовых врагов наступит счастливая жизнь. Вот убьем миллионы инакомыслящих и придет долгожданное счастье... поскольку, с их точки зрения, все средства хороши для достижения поставленной цели.

[Sleep]

Да, я знаю.
Впрочем, не только евр. равы, но и все христианские богословы интерпретируют повеления Божии схожим образом такова, по-видимому, официальная позиция христианской церкви по данному вопросу.

Да вроде нет такой официальной позиции. Это открытый вопрос в христианской церкви.

Тимофей, Вы рассуждаете не как верующий православный христианин, а , скорее, как ученый- библеист , исследующий тексты ВЗ в контексте шумеро-аккадской мифологии,

Во-первых грамотный христианин и должен пользоваться научными знаниями, которые ему доступны, а не воевать с ними. Как то странно, что Вы их делите: православных христиан и ученых библеистов. Одно не исключает другого.
А во-вторых Тимофей здесь не рассуждал с точки зрения библеистики. Он как раз рассуждал с точки зрения христианской морали и того образа Божества, который провозглашает христианская вера. Его аргументы - именно из этой области, а не из области библейской текстологии или естественной истории.

в которой повествуется о сотворении людей и потопе; не замечая, что если Моисей , как Вы считаете, действовал по собственному разумению, а не по Божьему повелению, т.е., грубо говоря, с определенной целью выдавал желаемое за действительное, то краеугольный камень Библии боговдохновенность становится просто эфемерной.

Не эфемерной она становится, а она начинает расходиться с одной из интерпретаций термина "богодухновенность", которую оппоненты внаглую провозглашают единственной.

Вопрос на засыпку: если Вы признаете, что Яхве и никто иной!- сжег все живое в Содоме и Гоморре, то почему же Вы считаете, будто Он не смог бы сделать то же самое (правда, «чужими руками» ) в землях Ханаанских?
По-моему, глупо отрицать нечто очевидное...

Он вроде уже 100500 раз отвечал почему.

[volt]

Да вроде нет такой официальной позиции. Это открытый вопрос в христианской церкви.

Нигде в стятоотческой лит. ( католической и православной) я не увидел существенных разногласий а вы где их, простите, обнаружили?

Как то странно, что Вы их делите: православных христиан и ученых библеистов. Одно не исключает другого.

Исключает, поскольку христиане придерживаются непререкаемых истин, что к науч. поиску истины , строго говоря, не имеет никакого отношения.

Его аргументы - именно из этой области, а не из области библейской текстологии или естественной истории.

Его аргументы из области

1. Ничего подобного Бог не повелевал еврейским вождям и пророкам.
3. А задним числом, чтобы оправдать свой народ и запугать чужие все факты таких сомнительных побед были приписаны повелению Божьему

что , согласитесь, к христианской морали имеет такое отношение, как таблица умножения к моему субъективному ощущению холода. Бог, как следует из текста, «передним», а не «задним числом» говорил с Моше а раб избранный, подобно одушевленному рупору, транслировал дальше.

Не эфемерной она становится, а она начинает расходиться с одной из интерпретаций термина "богодухновенность", которую оппоненты внаглую провозглашают единственной.

«И СОШЕЛ БОГ В СТОЛПЕ ОБЛАЧНОМ, И СТАЛ У ВХОДА В ШАТЕР, И ПРИЗВАЛ АhАРОНА И МИРЬЯМ, И ВЫШЛИ ОНИ ОБА. И СКАЗАЛ ОН: "СЛУШАЙТЕ СЛОВА МОИ: ЕСЛИ И ЕСТЬ МЕЖДУ ВАМИ ПРОРОК БОГА, ТО Я В ВИДЕНИИ ОТКРЫВАЮСЬ ЕМУ, ВО СНЕ ГОВОРЮ С НИМ. НЕ ТАК С РАБОМ МОИМ МОШЕ: ВО ВСЕМ ДОМЕ МОЕМ ДОВЕРЕННЫЙ ОН. ИЗ УСТ В УСТА ГОВОРЮ Я С НИМ, И ЯВНО, А НЕ ЗАГАДКАМИ, И ОБРАЗ БОГА ВИДИТ ОН. КАК ЖЕ НЕ БОИТЕСЬ ВЫ ГОВОРИТЬ ПРОТИВ РАБА МОЕГО, МОШЕ?" (Чис.12:4-6).

Прочитав вышеприведенный текст ,из которого следует, что Сам Бог говорил с Моше «ИЗ УСТ В УСТА, И ЯВНО, А НЕ ЗАГАДКАМИ», о какой еще не единственной интерпретации термина «боговдохновенность» Вы дерзаете рассуждать?
По-моему, все предельно ясно и недвусмысленно...для тех, кто , конечно, дружит хотя бы с элементарным здравым смыслом.
Впрочем, всем известно о так наз. 2-ом подходе, предполагающем гораздо более широкие и свободные подходы к истолкованию термина "боговдохновенность"(см. http://www.pravenc.ru/text/149471.html ), но перед нами - не тот случай!

Он вроде уже 100500 раз отвечал почему.

Пусть 1005001 ответит.

[Тимофей-64]

Вопрос на засыпку: если Вы признаете, что Яхве и никто иной!- сжег все живое в Содоме и Гоморре, то почему же Вы считаете, будто Он не смог бы сделать то же самое (правда, «чужими руками» ) в землях Ханаанских?
По-моему, глупо отрицать нечто очевидное...

.

Одно дело, если Бог Сам карает согрешившую тварь.
Другое - если обучает этому своих людей.
совершенно разные вещи.
Засыпка окончена?
Ну и засыпайте себе с миром, спокойной ночи.

[саша.]

Мил человек, но это как раз и говорит о том, что не надо фактажу библейскому доверять на все сто.
Это и говорит о том, что Бог мог ничего о геноциде не приказывать, но сотворившие его, ИСТОРИОСОФСКИ ОСМЫСЛИВАЯ ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, делали вывод, что это Богу угодно и т.д.

Я и не говорю, что надо буквально на все сто принимать Библию. И вообще ничего не говорю о геноциде, а только о суде - но детали этого суда не открыты, а лишь только в общих чертах показан.

Вообще-то, богодухновенное Писание содержит и слова "нет Бога".
Но посмотреть внимательнее, кто это сказал? А сказал это БЕЗУМЕЦ В СЕРДЦЕ СВОЕМ (пс. 13).
Поэтому ничего страшного нет, когда Писание приводит какие-то слова. Надо посмотреть, из чьих уст они там звучат.
Хорошо?

Вот и посмотрите, по какому поводу Павел приводит эти слова.

[саша.]

1. Плохо знаете - Уважительное отношение к человеческой жизни: запрет убийства. читать онлайн | Рав Арье Кармель | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

Но в статье ничего не говорится о сравнении заповеди "не убей" и повелением Моисея в Исх.32:27.
Посмотрите, как эти слова пишутся в этих местах на иврите, и Вы увидите, что они пишутся по-разному.

Вы прямо как коммунисты- безбожники, которые, будучи уверенными во всесильности марксизма-ленинизма, самонадеянно полагали, что после того как они нещадно уничтожат всех классовых врагов наступит счастливая жизнь. Вот убьем миллионы инакомыслящих и придет долгожданное счастье... поскольку, с их точки зрения, все средства хороши для достижения поставленной цели.

Зачем стращать себя.
Речь была о другом.
Любому человеку нужно помнить, что здесь жизнь временная, и надо устремляться к будущей в Его Царстве.

[volt]

Посмотрите, как эти слова пишутся в этих местах на иврите, и Вы увидите, что они пишутся по-разному.

Ну да, «хоть горшком назови, только в печь не ставь»...

По-видимому, специально для таких как вы , желающих иезуитствовать, зело ученые евреи по-русски написали о том, в каких случаях разрешено убивать: а) при самозащите и б) ведении оборонительных войн.

Все иное - от лукового...

Речь была о другом.

Речь шла о том, что, напр., Андрис Брейвик, убивший 77 человек, сидит в тюрьме и, возможно, даже выйдет на свободу после окончания срока, потому что не только в цивилизованных странах, но и даже РФ, руководствуясь статьями «Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод»( в частности, Ст. 1. «Смертная казнь отменяется. Никто не может быть приговорен к смертной казни или казнен»), уже давно отменили смертную казнь.
Вот вам наглядный пример выполнения заповеди Божий «не убивай», причем, без всяких экивоков и пр. словоблудия .
К слову сказать, такое положение вещей представляется мне вполне логичным, особенно если вспомнить о сказанном в Откр. Иоанна: «Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его».

Собственно говоря, суд земной тем и должен отличаться от небесного, что каждый, если верить Библии, получит по делам своим - в силу дарованной ему свободы воли! - уже после физ. смерти, а не наоборот.

- - - Добавлено - - -

Одно дело, если Бог Сам карает согрешившую тварь.
Другое - если обучает этому своих людей.
совершенно разные вещи.
Засыпка окончена?

Нет, продолжается...

«А МОШЕ ПОДНЯЛСЯ КО ВСЕСИЛЬНОМУ, И ВОЗЗВАЛ К НЕМУ БОГ С ГОРЫ, ГОВОРЯ: "ТАК МОЛВИ ДОМУ ЯАКОВА И СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ: ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТО Я СДЕЛАЛ ЕГИПТУ, ВАС ЖЕ ПОДНЯЛ Я НА ОРЛИНЫХ КРЫЛЬЯХ И ПРИНЕС ВАС К СЕБЕ. А ТЕПЕРЬ, ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ СЛУШАТЬСЯ МЕНЯ И СОБЛЮДАТЬ СОЮЗ МОЙ, ТО БУДЕТЕ МНЕ ИЗБРАННЫМ ИЗ ВСЕХ НАРОДОВ, ИБО МОЯ - ВСЯ ЗЕМЛЯ, И БУДЕТЕ ВЫ МНЕ ЦАРСТВОМ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ И НАРОДОМ СВЯТЫМ. ВОТ СЛОВА, КОТОРЫЕ ТЫ СКАЖЕШЬ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ".

И ПРИШЕЛ МОШЕ, И ПРИЗВАЛ СТАРЕЙШИН НАРОДА, И ИЗЛОЖИЛ ИМ ВСЕ ЭТИ СЛОВА, КОТОРЫЕ ЕМУ ПОВЕЛЕЛ БОГ. И ОТВЕТИЛ ВЕСЬ НАРОД ВМЕСТЕ, И СКАЗАЛИ: "ВСЕ, ЧТО СКАЗАЛ БОГ, СДЕЛАЕМ!". И ПЕРЕДАЛ МОШЕ СЛОВА НАРОДА БОГУ. И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ВОТ Я ИДУ К ТЕБЕ В ГУСТОМ ОБЛАКЕ, ЧТОБЫ УСЛЫШАЛ НАРОД, КАК Я БУДУ ГОВОРИТЬ С ТОБОЮ, И ПОВЕРЯТ ТАКЖЕ В ТЕБЯ НАВСЕГДА!". И ПЕРЕДАЛ МОШЕ СЛОВА НАРОДА БОГУ»(Исх.19:4-10) .

Тимофей , внимательно прочитав вышеприведенный текст вам причинно-следственная связь , явленная нам в директивной форме, хорошо видна? Или Вы, как АhАРОНА И МИРЬЯМ, НЕ БОИТЕСЬ ГОВОРИТЬ ПРОТИВ РАБА МОЕГО, МОШЕ?, которому Бог повелел слушаться Его?

Быть может для Вас является новостью, что «таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука, простертая на все народы, ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта,- и кто отвратит ее?»(Ис. 14: 26-27).
Да, тяжело , следуя призыву одной песни, « Люби меня такой какая я есть....», но, как показала история, иудеям это оказалось под силу...

[саша.]

Ну да, «хоть горшком назови, только в печь не ставь»...

По-видимому, специально для таких как вы , желающих иезуитствовать, зело ученые евреи по-русски написали о том, в каких случаях разрешено убивать: а) при самозащите и б) ведении оборонительных войн.

Все иное - от лукового...

Ну чего так возмущаться.
Вам и Sleep уже пояснял.

6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", 7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, - 8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, 9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; 10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; 11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла. (Втор.13)

Здесь совсем другое слово используется, чем в заповеди "не убей".
К сожалению русский язык не может передать всех тонкостей, поэтому и перевели одинаково.

[Sleep]

Ну да, «хоть горшком назови, только в печь не ставь»...
По-видимому, специально для таких как вы , желающих иезуитствовать, зело ученые евреи по-русски написали о том, в каких случаях разрешено убивать: а) при самозащите и б) ведении оборонительных войн.

А смертную казнь преступника эти ученые евреи относят к самозащите или ведению оборонительной войны?
Тем более тут не просто бытовое преступление, а организованный бунт против существующей теократической власти.
Правильно это или нет, замнем для ясности, но применять "не убий" здесь некорректно. "Не убий" Торы - это совсем из другой песни.

[саша.]

Комментарий Сончино:
к Исх.20:13.
Он пишет, что касается преднамеренного убийства, то "речь не идет о тех случаях, когда исполняется приговор Санhедрина - Верховного Суда, или об убийстве того, кто покушается на жизнь другого человека или прилюдно оскверняет имя Всевышнего"...

к Исх.32:27
так говорит Господь Бог Израилев В Мехильте объясняется, что Моше судил народ в соответствии с законом, приведенным в Торе (Шмот, 22:19) [в синодальном Исх.22:20]: "Приносящий жертвы идолам да будет истреблен". По закону, смертной казни подлежит только тот человек, который действовал сознательно, а не по ошибке. Злонамеренность поступка должна быть доказана. Преднамеренность и осознанность действия считаются доказанными только в том случае, если свидетели могут дать показания, что они произнесли предупреждение или слышали, как кто-то предупредил преступника о том, что действие, которое он собирается совершить, является запрещенным и карается, по закону Торы, смертной казнью.

[Stefan32]

[QUOTE=Тимофей-64;5202724]Стефан, я за это место ВТОРИЧНО вам аплодирую. Как и Щедровицкому.
Если правильный перевод-интерпретацию привели Вы, - то это очень-очень хорошо.

Но тогда уж, извините, но всю галиматью, писавшуюся здесь 35 страниц, что Бог, будто бы, может наказывать, обучая садизму своих людей, и это хорошо и правильно, - вот всю эту паршивую апологетику нужно ВЫШВЫРНУТЬ.
И перевести правильно сам текст.
Что всего лишь речь идет о "приставке к пилам".


Я искренне рад, если все переводчики до Щедровицкого понимали все подобные места неправильно.
А он первый взял и понял правильно.

Вы согласны (со второго раза), что в таком случае сама тема становится беспредметной??
Нам не о чем получается спорить, - Вы этого еще не заметили??

- - - Добавлено - - -




Пост 547 «Стефан посредством Щедровинского нам только что доказал, что мы ЗАБЛУЖДАЛИСь В ПЕРЕВОДЕ, как и все нормальные ыитатели Библии. Что читать нужно iначе...

«Если Щедр-ий прав и евреи не занимались геноцидом, или по краиней мере, в их Торе Бог не велит им заниматься, то я просто ликую.. А ЕСЛИ НЕТ?





Предлагаю участникам обсуждения самим ознакомиться с книгами Щедровицкого , входящим в «Введение в Ветхий Завет», в частности, с книгой Иисуса Навина Возвращение Израиля и спасение Ханаана, глава 5 с. 108:
"Изгнание или уничтожение?"(Читать бесплатно книгу "Книга Иисуса Навина. Возвращение Израиля и спасение Ханаана" - Дмитрий Щедровицкий)
и составить своё собственное мнение, сопоставив перевод и толкование автора и синодальный перевод ( см также пост 534, цтр 36)

Ниже приведу ewjo raz неск. цитат из книги Щедровицкого:

"Что же в действительности происходило с жителями Ханаана в период израильского завоевания?
Указание на это содержится в предписаниях, полученных Моисеем на Синае:
Когда пойдет пред тобою ангел Мой и поведет тебя к аморреям, хет-
теям.., истреблю их... (Исх. 23, 23)
Под «истреблением» здесь подразумевается уничтожение государственной самостоятельности ханаанейских царств, которые были
средоточием демонических культов с их человеческими жертвоприно-
шениями
Жителей же этих царств, согласно Торе, ожидало одно из двух: либо обращение к истинному Богу и вхождение вместе с израильтянами в общину Божью, если они того пожелают; либо, если они останутся идолослужителями, изгнание из Святой земли. Но ни в коем случае не совершалось «поголовное истребление», упоминания о котором, к глубокому сожалению, стали общим местом целого ряда комментариев.

Из сопоставления приведенных мест понятно, что о тотальном «истреблении» нет и речи. .
Вопрос, обращаемый народом к Богу, совершенно определенно
касается изгнания, а не уничтожения:
Если скажешь в сердце твоем: «Народы сии многочисленнее меня; как
я могу изгнать их?» (Втор. 7, 17)
Перечисление целого ряда ханаанских племен, а также жителей по-
селений, не изгнанных израильтянами, мы встречаем в Книге Судей
(обратим внимание, что здесь также постоянно употребляется глагол
«изгнать», а не «истребить»)..

В стихе Исх. 23, 23 словами «и истреблю их» передается древнееврейское .., буквально «и Я изглажу их», от глагола .. «изглаживать», «уничтожать следы».
Речь здесь идет об уничтожении следов кровавого идолослужения ха-
наанеев (ср. Иис. Н. 23, 24), но никак не об истреблении самого насе-
ления. Напротив, относительно жителей покоренных городов в Пяти-
книжии и других книгах Библии постоянно повторяется предписание
«изгнать» их, но отнюдь не уничтожить. . закосневшие в идолослужении жители Хана-
ана оставлялись в живых, но должны были покинуть Святую землю:
...Изгонит Господь все народы сии от лица вашего, и вы овладеете на-
родами, которые больше и сильнее вас. (Втор. 11, 23) ...».......

Уважаемый Тимофей, mне ( а также правосл. священникам и евр. раввинам, с к-рыми я консультировался,) не удалось найти НИ ОДНОЙ критич. статьи, опровергающей хоть строчку из цитируемой книги.
Вопрос о жестокости в Библии?Как вы относитесь к этому? - YouTube
Если у Вас есть иные критич. соображения по поводу выводов Щ-го, помимо приведенных Вами: « все заблуждались, а он первый взял и понял правильно ...» , пожалуйста дайте ссылку.

" Вы согласны, что в таком случае тема становится беспредметной?"

Тему не считаю «беспредметной» , даже с учётом выводов Щедр-го. Поскольку главная цель была - дать аргументированный ответ «критикам» и "обвинителям» ВЗ в экстремизме, геноциде и т.д., цитирующим строки из Синодальн. Перевода. Если взять каждую из «страшилок»- цитат об «ужасах»"изуверского" ВЗ , её следует понимать только в контексте Писания, а не тенденциозно, подгоняя под свои «убеждения». Что ТЕМ БОЛЕЕ, на мой,взгляд, недопустимо для образованного верующего православн. христианина. Что я и пытаюсь показать nizhe.

-


"Я не единственный верующий христианин, кто готов не поклоняться всякой букве ВЗ и готов поставить под сомнение,то, что Бог-Творец и впрямь давал такие людоедские указания»

«Задним планом, чтобы оправдать свой народ и запугать чужие, все факты таких сомнительных побед были ПРИПИСАНЫ оповелению Божьему»
« Верующий православный христианин и при этом почти не сомневающийся что ог таких указаний евреям не давал.

ОТНОШЕНИЕ православной ЦЕРКВИ к «людоедским» указаниям Бога

В качестве основы для прав. понимания ВЗ Церковь предлагает концепцию богодухновенкности, что Вам как верующему православному христианину прекрасно известно, как и то, что согласно Писанию, Моисей И Навин полностью подчинялись Божьей воле. Всё, что приказывает Бог, нравственно ! Бог награждает за послушание и наказывает за непослушание. Поэтому убийство врага (не личного бытового врага, а врага БОГА) ,вплоть до детей , как бы современным гуманистам, «чудовищно» это ни казалось, - допускается Богом. Бог никогда не ошибается,Он всегда прав. Он лишает жизни СВОИХ врагов «Мне отмщение , я воздам»

Здесь уже приводилась очень яркая цитата из труда И И.Златоуста- «Слово 4» «Против иудеев». Этого наиболее прославленного «учителя и отца церкви» «защитником» презираемых им евреев уж точно не назовёшь. Не могу не привести ещё раз его замечательное высказывание, настолько точно оно передаёт отношение Церкви к Св.Писанию и обращено будто прямо к Вам, Тимофей:
«Что бывает по воле Божьей, то хотя бы и казалось худым, -лучше всего..Если кто даже совершит убийство ПО ВОЛЕ БОЖьЕЙ, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божьей, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но ПО БОЖьЕМУ О НИХ ОПРЕДЕЛЕНИЮ»

Вы считаете, как следует из Ваших сообщений, что реальный Бог на самом деле никак не может быть таким, как его рисовали древние евр. авторы, в частности, «обучающим» злодейски убивать . Т.е. , как Вы считаете, древние авторы сами создавали ТАКОГО Бога по своему образу и подобию, проецируя на него своё собственное несовершенство и перекладывая на Бога ответственность за кажущиеся им необходимыми жестокие действия. Правильно я Вас понял? Т.е. при таком подходе , как Вы считаете, можно обожествлять зло, придавая ему сакральный статус. Реальный же Бог учил людей Добру, ограничивал злобу.
Однако, если ВЗ искажён , то где доказательства неискажённости Евангелий? И если Бог попускает исказить Своё Писание, что это тогда за Бог, как ему вообще можно верить? Или в ВЗ Бог был один, а в НЗ другой?
Весьма интересные рассуждения об отношении к Св. Писанию даёт арх Никон Рождественский v «Слове правды к нашим патриотам-антисемитам». В целом статья более, чем спорная, однако, некоторые места настолько интересны и настолько могут служить ответом Тимофею и др., что также процитирую:
Итак, Никон приизносит своё «слово правды в защиту святой Библии»: ,, Не трогайте нашего Св. Писания, в к-ром мы, верующие, видим и знаем только слово Божье! Страшно становится за этих людей, позволяющих себе дерзновенно обращаться со Св. Писанием, как с обыкновенною книгой...
Православные богословы в своих толкованиях на ВЗ никогда не позволяли себе таких дерзновенных суждений в отношении событий, записанных в Библейских канонич.книгах..богословы помнили, что имеют дело со священными книгами, что дело касаедтся времён давно минувших, когда были другие отношения, другое мировоззрение, обусловленное тогдашним состоянием умствен. и нравствен. развития человеч-ва.У них, этих богословов надо бы поучиться.. .» Никон так заканчивает своё Слово: « надо помнить, что если вы стоите за веру православную, стало быть , - ваш долг прислушаться к голосу Церкви....У них, этих богословов надо бы поучиться.. не хочется думать, что вы расходитесь в своих взглядах с Церковью, к-рая смотрит на эти книги глазами веры и не позволяет считать их простым человеч. Писанием...»

Ещё неск. слов об отношении к войнам с племенами идолоп-ов самих израильтян , которых Вы «жалеете», поскольку Бог, « ломал» их, делая» нравственными уродами», и поучая садистским убийствам (о чём Вы не раз тут писали).
Израиль всегда смотрел на свои войны как на священные войны Яхве с Его врагами, погрязшими в самом тёмном идолопоклонстве, как на исполнение Богом данного патриархам обетования о Святой Земле. Израиль брал во владение землю, обещаннию имза много веков до того. Израильтяне явились очистительной бурей, ворвавшейся в среду суеверий и извращений. Т.о., Израиль тяне всегда были убеждены, что они ведут справедливую и священную войну.





О "ДВУХ ИИСУСАХ"

«Или мы с одного Иисуса берём пример, или с другого. Но с двух одновеменно невозможно
...противоположны по нравственному содержанию. АЛьТЕРНАТИВНЫЙ ВЫБОР вот что поневоле требуется . За двумя Библейскими иисусами идти одновременно столь же сложно, как..."

Выше здесь И.Навина именовали чуть ли не разбойником и садистом.
Хочется напомнить, что Христианство чтит Иисуса Навина как святого: в Православной традиции Иисус Навин почитается как святой праведный вождь Израильский. Многие святые отцы писали о Навине как прообразе Спасителя.
События, изложенные в Книге И.Навина,нельзя рассматривать в отрыве от тех, что описаны в Пятикнижии, от истории Авраама, Исаака и Якова; от обетования, данного Аврааму
В книге Навина говорится о верности Господа обетованиям, данным патриархам, и её необходимо рассматривать в контексте дальнейших трагических событий истории жизни Израиля в земле обетованной.
Далее цитирую некоторые высказывания православных хр-н о Книге Навина.
« Всевышний повелевает Навину. «Итак, встань, перейди через Иордан, ты и весь народ сей, в землю, которую Я даю им, сынам Израилевым» (Нав 1,2) "Встань " - призыв, предваряющий Божье повеление.
"Навин всё делал так, как повелел Господь Моисею» (Втор 34,9) Бог троекратно призывает его быть твёрдым и мужественным.Обетование Божие адресуется непосредственно Навину как преемнику Моисея: «Я буду с тобою» .
Святитель Дмитрий Ростовский- в память праведного Иисуса Навина :
"Книга И. Навина имеет значение прообразовательно-пророческое. Ап. Павел называет Навина ПРООБРАЗОМ ХРИСТА (Евр 4:8-9). Как он ввёл Израиль в землю обетованную, так и Христос вводит верующих в Него в наследие в Царство Небесное. "
Считается, что хананеи своими преступлениями заслужили такие наказания, а евреи были орудием Божьей кары.
В Книге Навина даётся отчёт о том, как осуществлялась в истории Израиля обещание Господа, данное патриархам передать евреям землю Ханаанскую (повеления Господа Навину: Нав1:2-6; итог событий : Нав 21:43)»
«После смерти Моисея Сам Господь сказал Иисусу Навину: «Всякое место, на которое ступят стопы ног ваших, я даю вам, как я сказал Моисею..Будь твёрд и очень мужественен, тщательно храни и исполняй закон, который завещал тебе Моиисей, раб Мой»...И он был силён в бранях и был преемником Моисея в пророчествах..Он был велик в спасении избранников Божиих..»
«По пророчеству Исайи, Мессия каК БЫ ЯВИТСЯ ВТОРЫМ ИИСУСОМ Навином» , который «восстановит землю, чтобы возвратить наследникам Ис 49:8.
Ап.Павел учил, что события Иsхода и Завоевания исполнены особого значения для христиан (1 Кор 10:1-11).Как Иисус Навин вёл Изр. к победам над его врагами и к овладению обетованной землёй, и как он молил и ходатайствовал о народе после того, как он согрешил и потерпел поражение, так поступает и Иисус Христос.Он ведёт Божий народ к обещанному ему покою (Евр 4:8-11); он непрестанно ходатайствует за своих (Рим 8:34, Евр 7:25) и даёт им силу поражать врагов( Рим 8:37 Евр 2:14-15)

«походы Навина символически связаны с вхождению в царство Небесное с «завоеванием» этого Царства, с усилиями и подвигами души на пути к нему , т.к. «Царство небесное силою берётся» (Матф 11,12) Иисус Навин был призван, чтобы прославить Господа своими победами»

«Никого не оставил, кто уцелел бы, и всё дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израиля» (Нав 10:40-41)
Описываемые разрушения и страдания явл. справедливым и заслуженным наказанием, которому Бог подвергает грешников (Быт 15:16, Лев 18:24-27; Втор 9:4-6).
Рассказ о завоеваниях земли обетованной начинается с появления «вождя воинства Господнего»которое во-первых знаменует суверенную болю Божью, во-вторых, свидетельствует о том, что проишодящие события вершатся Богом, а не иисусом Навином; в третьих продолжает цепь событий, когда господъ воззвал к Моисею из горящего куста».

[Stefan32]

http://www.evangelie.ru/forum/images/misc/quote_icon.png[/IMG] Сообщение от Stefan32
Так обращение к оригинальному тексту позволяет отвергнуть немыслимую жестокость, приписываемую праведному царю.А ведь эта "цитата" - одна из "любимых" критиками "жестокостей"ВЗ.

- Кстати, поинтересуйтесь историей этого текста не у религиозных пропагандистов, а у ученых.
Узнаете, что на самом деле текст довольно туманный и равно поддерживает обе версии понимания. При том, что как было на самом деле, мы разве что в вечности узнаем.

"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."
2 Царств 12:31 На неправильные выводы наталкивают некоторые переводы Библии.
Описывая, как Давид обращался с пленниками, Синодальн. перевод Библии представляeт его настоящим варваром. . Содержание 1 Паралипоменон 20:3 передано примерно так же.
Однако, как заметил библеист Сэмуэл Роулес Драйвер, жестокость «не вяжется с тем, что нам известно о характере и нраве Давида» . А в одной известной толковой Библии дается такой комментарий к этому стиху: «Давид налаживает работу пленников для экономической эксплуатации завоеванной территории, что, очевидно, было обычным делом царей-победителей» («The Anchor Bible»). В том же духе эти стихи прокомментировал Адам Кларк: «Смысл здесь в том, что он [Давид] сделал людей рабами и использовал их в пильных работах, при изготовлении железных борон или добыче руды.. . теске древесины и производстве кирпича. Распиливанию на части, разрубке или разрезке живых людей нет места как в тексте Библии, так и в реальной жизни Давида» .
Многие современные переводы Библии отражают это более правильное понимание. Становится ясно, что Давиду не следует приписывать бесчеловечных поступков. Обратите внимание, как эти стихи переведены в «Современном переводе» : «Давид также вывел всех жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными молотилками и топорами и обжигать кирпич. Так он поступил со всеми аммонитскими городами» (2 Царств 12:31). «Давид вывел жителей Раввы и заставил их работать пилами, железными кирками и топорами. Давид сделал то же самое со всеми городами аммонитян» (1 Паралипоменон 20:3). В «Священном Писании Переводе нового мира» (англ. ) эти отрывки также переведены в соответствии с последними достижениями библеистики: «Народ, который в нем был, он вывел и поставил на распилку камней, на работу острыми железными орудиями и железными топорами, и заставил делать кирпичи» (2 Царств 12:31). «Народ, который в нем был, он вывел и заставил пилить камни и работать острыми железными орудиями и топорами; и так поступал Давид со всеми городами сыновей Аммона» (1 Паралипоменон 20:3).
Давид не подвергал потерпевших поражение аммонитян варварским пыткам и не устраивал кровавой бойни. Он не подражал садистским военным обычаям своего времени.

[Тимофей-64]

«А МОШЕ ПОДНЯЛСЯ КО ВСЕСИЛЬНОМУ, И ВОЗЗВАЛ К НЕМУ БОГ С ГОРЫ, ГОВОРЯ: "ТАК МОЛВИ ДОМУ ЯАКОВА И СКАЖИ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ: ВЫ ВИДЕЛИ, ЧТО Я СДЕЛАЛ ЕГИПТУ, ВАС ЖЕ ПОДНЯЛ Я НА ОРЛИНЫХ КРЫЛЬЯХ И ПРИНЕС ВАС К СЕБЕ. А ТЕПЕРЬ, ЕСЛИ ВЫ БУДЕТЕ СЛУШАТЬСЯ МЕНЯ И СОБЛЮДАТЬ СОЮЗ МОЙ, ТО БУДЕТЕ МНЕ ИЗБРАННЫМ ИЗ ВСЕХ НАРОДОВ, ИБО МОЯ - ВСЯ ЗЕМЛЯ, И БУДЕТЕ ВЫ МНЕ ЦАРСТВОМ СВЯЩЕННОСЛУЖИТЕЛЕЙ И НАРОДОМ СВЯТЫМ. ВОТ СЛОВА, КОТОРЫЕ ТЫ СКАЖЕШЬ СЫНАМ ИЗРАИЛЯ".

И ПРИШЕЛ МОШЕ, И ПРИЗВАЛ СТАРЕЙШИН НАРОДА, И ИЗЛОЖИЛ ИМ ВСЕ ЭТИ СЛОВА, КОТОРЫЕ ЕМУ ПОВЕЛЕЛ БОГ. И ОТВЕТИЛ ВЕСЬ НАРОД ВМЕСТЕ, И СКАЗАЛИ: "ВСЕ, ЧТО СКАЗАЛ БОГ, СДЕЛАЕМ!". И ПЕРЕДАЛ МОШЕ СЛОВА НАРОДА БОГУ. И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "ВОТ Я ИДУ К ТЕБЕ В ГУСТОМ ОБЛАКЕ, ЧТОБЫ УСЛЫШАЛ НАРОД, КАК Я БУДУ ГОВОРИТЬ С ТОБОЮ, И ПОВЕРЯТ ТАКЖЕ В ТЕБЯ НАВСЕГДА!". И ПЕРЕДАЛ МОШЕ СЛОВА НАРОДА БОГУ»(Исх.19:4-10) .

Тимофей , внимательно прочитав вышеприведенный текст вам причинно-следственная связь , явленная нам в директивной форме, хорошо видна? Или Вы, как АhАРОНА И МИРЬЯМ, НЕ БОИТЕСЬ ГОВОРИТЬ ПРОТИВ РАБА МОЕГО, МОШЕ?, которому Бог повелел слушаться Его?

Быть может для Вас является новостью, что «таково определение, постановленное о всей земле, и вот рука, простертая на все народы, ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта,- и кто отвратит ее?»(Ис. 14: 26-27).
Да, тяжело , следуя призыву одной песни, « Люби меня такой какая я есть....», но, как показала история, иудеям это оказалось под силу...

Здесь речь идет о почитании Единого Бога и Его заповедей.
Десяти в скрижалях.
Народ согласился.
Я соглашаюсь. Аарон и Марьям тоже согласились на это.
Здесь нет приказа заниматься геноцидом. (Даже из страха, что тебя накажут, как Египет).

Не суйте сюда ничего лишнего.
Тем более - из ДРУГОЙ книги.

- - - Добавлено - - -

Н
Речь шла о том, что, напр., Андрис Брейвик, убивший 77 человек, сидит в тюрьме и, возможно, даже выйдет на свободу после окончания срока, потому что не только в цивилизованных странах, но и даже РФ, руководствуясь статьями «Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод»( в частности, Ст. 1. «Смертная казнь отменяется. Никто не может быть приговорен к смертной казни или казнен»), уже давно отменили смертную казнь...

Вот пример, как шестую заповедь можно отменить САМЫМ ГЛУБОКИМ и одновременно САМЫМ ЛИЦЕМЕРНЫМ способом.
Выйдет, - пусть убьет еще сто человек.

- - - Добавлено - - -

"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."
.

Стефан, так мне-то Вы что-то на третий раз скажете по всем этим поводам?

Например, такое:
"Я извиняюсь, что, понимая прежде текст Библии неправильно, настаивал, что Бог имеет право и быть жестоким и обучать своих людей жестокости".
Я услышу от Вас что-то в этом духе или нет??

[volt]

Здесь нет приказа заниматься геноцидом. (Даже из страха, что тебя накажут, как Египет)

Здесь есть непременное условие(= приказ) : когда Я " БУДУ ГОВОРИТЬ С ТОБОЮ...ВЫ БУДЕТЕ СЛУШАТЬСЯ МЕНЯ", иначе вы НЕ
" БУДЕТЕ МНЕ ИЗБРАННЫМ ИЗ ВСЕХ НАРОДОВ"..

А что Он говорил Моше «ИЗ УСТ В УСТА, И ЯВНО, А НЕ ЗАГАДКАМИ», всем, кроме Вас, хорошо известно: "... предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла"( 1 Цар.15:2) , ибо «ПРИНОСЯЩИЙ ЖЕРТВЫ ИДОЛАМ ДА БУДЕТ ИСТРЕБЛЕН - ТОЛЬКО ЛИШЬ БОГУ СЛЕДУЕТ СЛУЖИТЬ»( Исх.20:22).

Выйдет, - пусть убьет еще сто человек.

По этому поводу безбожник Маркс как-то остроумно заметил : " христианство уверено в небесном суде и своей победе, но ..не в такой степени уверено, чтобы пренебречь помощью полиции".

[volt]

"Не убий" Торы - это совсем из другой песни.

Буду удивлен, если у Вас получиться "пропеть" хотя бы несколько содержательных строк...из известной Вам "песни".

- - - Добавлено - - -

(Втор.13)..Здесь совсем другое слово используется, чем в заповеди "не убей".

А также : «После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его»(Ин.7:1).
И мн. др.

Все это говорит о том, что оголтелая религ. ксенофобия овладела умами не только упомянутых ацтекских жрецов, или африканских шаманов, устраивавшие обряды жертвоприношений, но и представителями богоизбранного народа, на свой лад трактующих извест. заповедь. Впрочем, с первых, в отличие от последних, какой может быть спрос ? Как известно, заповеди , собственноручно нанесенные Богом на каменных скрижалях, им никто не даровал .
Жестокое преследование по признакам вероисповедания или расы, с покушением на убийство, несомненно, есть признак дичайшего мракобесия, которому , слава Богу, с недавних пор противостоит светский гуманизм, безоговорочно признавший: право на жизнь есть неотъемлемое право каждого человека, которое необходимо охранять законом.

...И откуда только в нас укоренилась эта «святая» вера, что любую проблему можно решить только насилием, только максимально жесткими мерами? Быть может, оголтелый социальный дарвинизм - результат скрещивания кроманьонцев с неандертальцами , оставивших общее потомство? Впрочем, обыденный ум всегда тянется к простым решениям уничтожить, захватить, искоренить...отсюда - инфернальное желание применять карательные действия неизбирательного характера( когда уничтожается даже скот) , а также карательную психиатрию, как орудие борьбы с инакомыслием...

Д-и-к-о-с- т-ь....ей-богу.

- - - Добавлено - - -

.. по закону Торы, смертной казнью.

С моей точки зрения, заповедь «не убивай» не имеет ничего общего со всевозможными допущениями и оговорками, и пр. крючкотворством, поскольку «приди со своими богами в страну, где признают других богов, и тебе докажут, что ты находишься во власти фантазий и абстракций» , а то и вовсе , добавим от себя, могут жизни лишить. Но такое возможно только в том случае, если вы живете в мире, где все может значить все что угодно и ничто не является бесспорным.

...если свидетели могут дать показания

Как известно, НКВД расстреливало , в т.ч., и на основании оформленных по всем правилам свидетельских показаний.