"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Sleep]

Не совсем так.

Тут не может быть вариантов. Вы сейчас просто говорите, что в нормальном состоянии Ваша совесть идет в гармонии с книгой, это все так. Но именно поэтому и невозможно, без экспериментов, определить, что же является определяющим принципом.
Если брать Павла, то применительно к нашему вопросу он сделал такое предупреждение: "Если мы или ангел с неба будут проповедовать не то, что Вы приняли".
Т.е. Павел утверждает святость вероисповедания, а не святость источника, на котором вероисповедание базируется! Это тонкий момент, и для большинства случаев он не важен, но в данном случае он выходит на первый план.
Наученный учителем ученик может применять приобретенные знания и по отношению к учителю. Взращенная Библией нравственность нелицеприятно судит библейский текст с тех же позиций.

В Торе выражена мораль Бога.
Как Вы считаете: мораль Торы (Бога) важнее морали человека?

Нет у Бога какой-то особой, неведомой нам морали. В той же Торе сказано, что Бог СПРАВЕДЛИВ. Это означает, что понятия Бога о морали выглядят в глазах людей как справедливость. А это может быть только в том случае, если эти понятия совпадают с человеческими идеалами веры и нравственности.

Кем подразумевается?

Авторами этой идеи.

[Тимофей-64]

Тут не может быть вариантов. Вы сейчас просто говорите, что в нормальном состоянии Ваша совесть идет в гармонии с книгой, это все так. Но именно поэтому и невозможно, без экспериментов, определить, что же является определяющим принципом.
Если брать Павла, то применительно к нашему вопросу он сделал такое предупреждение: "Если мы или ангел с неба будут проповедовать не то, что Вы приняли".
Т.е. Павел утверждает святость вероисповедания, а не святость источника, на котором вероисповедание базируется! Это тонкий момент, и для большинства случаев он не важен, но в данном случае он выходит на первый план.
Наученный учителем ученик может применять приобретенные знания и по отношению к учителю. Взращенная Библией нравственность нелицеприятно судит библейский текст с тех же позиций.


Нет у Бога какой-то особой, неведомой нам морали. В той же Торе сказано, что Бог СПРАВЕДЛИВ. Это означает, что понятия Бога о морали выглядят в глазах людей как справедливость. А это может быть только в том случае, если эти понятия совпадают с человеческими идеалами веры и нравственности.


Авторами этой идеи.

Весьма сильная мысль!
На самом деле, без всяких шуток.
Что важнее САМА ВЕРА (ценность НЕЗРИМАЯ) или ее источник (вполне осязаемый и зримый).

На самом деле, прочитав тонну страниц всяких споров православных с протестантами о ПРЕДАНИИ И ПИСАНИИ я еще ни разу ни встретил столь емко, ясно и ярко выраженной позиции с православной стороны.

И это тем ценнее, что отстаивает ее не православный человек.

П.С. Еще небольшое хи-хи в скобках. Уже давно, не первый раз я ловил себя в разговорах с протестантами, что начинаю их убеждать, что человек оправдывается все-таки верою и благодатью, а не какими-то делами, а в ответ получал: "вера без дел мертва". Каждый раз это меня немножко веселило, но таких случаев было несколько и с разными людьми. Можно и сейчас на эту тему улыбнуться, просто мне не смешно.
Но вот чтобы протестантский брат ВОТ ТАК МОЩНО отстоял чисто православную позицию - это, кажется, впервые!

[Sleep]

Но вот чтобы протестантский брат ВОТ ТАК МОЩНО отстоял чисто православную позицию - это, кажется, впервые!

На это в принципе легко возразить, что позицию богодухновенности Библии тоже принимали как часть учения, и рассматривать это как часть того самого Павлова утверждения.
Но тут, как говорится, кто как принимал и у кого какие ньюансы. О себе я могу сказать, что откровением свыше, которое разрезало мою жизнь на "до" и "после", была Христова за меня жертва. Т.е. основное содержание Нового Завета.
Истинность Библии - это тоже вроде как входит в мою веру, но это уже выводимое понятие: Библия истинна, поскольку она содержит ту информацию, которая для меня есть откровение свыше.
Т.е. истинность откровения о жертве Христа для меня в доказательстве не нуждается - это аксиома. Я не могу рационально доказать истинность этого откровения, но я решительно не собираюсь подвергать его сомнению. А вот истинность Библии - это теорема, которая хотя и легко доказывается, но все же нуждается в доказательстве.
И по-моему у многих дела с их верой обстоят именно так, просто не каждый анализирует и раскладывает по полочкам такие базовые для себя вещи.
И вот, если взять конкретный наш случай, то это тот частный случай, когда теорему невозможно еще раз доказать для неких граничных условий и она начинает противоречить аксиоме. По крайней мере с этим сталкиваешься ты.
Следовательно, по общему принципу, который разделяют в общем-то все, у тебя нет выбора, как объявить частный случай общей теоремы недействительным.
И мы все так или иначе сделали бы это, тем или иным способом (тот же способ - правим текст на уровне толкования его - у многих вообще работает штатным образом, многократно и многообразно).

Но почему то протестантская апологетика ставит лошадь позади телеги: жертва Христа истинна, потому что так написано в Библии. Это принцип раввинистического иудаизма, но это не принцип христиан и это реально не соответствует действительности: как минимум евангельские христиане, приходящие "с мира", верят в Иисуса, вовсе не потому, что Библия так сказала.
Это легко проследить хронологически: что явилось причиной, а что следствием обращения к Богу конкретного человека.
Библия истинна потому и настолько, насколько она поддерживает эту веру в христианине.

[саша.]

...

Почитал немного. Похоже, что и Вы считали, что израильтяне проводили геноцид (возможно я не правильно понял).
А если Вы так считали, Вы тоже будете кается?

В любом случае это глубоко БОЛЕ ПОЗДНИЙ текст, отстоящий на приличное расстояние во времени от событий, хранившийся в устной традиции (или иной записи) и лишь спустя века приведенный к "около-современному" виду.

Какая разница, когда он был приведен в надлежащий вид, если он был дан по водительству Духа.

Когда читал Ездру, то подумал, вот он эталон морали того времени. Многое можно понять, если читать с этой точки зрения.
Также еще думал, что мера наказания соответствует высоте морали (речь о скрытом). Поэтому, когда наказали смертью человека, собиравшего хворост в субботу, подумал - насколько высокой морали ищет Бог от людей.

Тут не может быть вариантов. Вы сейчас просто говорите, что в нормальном состоянии Ваша совесть идет в гармонии с книгой, это все так. Но именно поэтому и невозможно, без экспериментов, определить, что же является определяющим принципом.

Нужно ли экспериментировать?

Если брать Павла, то применительно к нашему вопросу он сделал такое предупреждение: "Если мы или ангел с неба будут проповедовать не то, что Вы приняли".
Т.е. Павел утверждает святость вероисповедания, а не святость источника, на котором вероисповедание базируется!

Под источником Вы понимает Ангела и человека, или Слово проповеданное?
Святость вероисповедания зависит от святости источника; а Ангел или человек это лишь посредники.

Наученный учителем ученик может применять приобретенные знания и по отношению к учителю.

Лишь только по наивности.

Взращенная Библией нравственность нелицеприятно судит библейский текст с тех же позиций.

В плане рассуждать - да. В плане осуждать - нет; иначе это уже ученик выше учителя.

Нет у Бога какой-то особой, неведомой нам морали.

Речь не о том, что нам не ведомо, а том, что мы можем вместить.
Так как мы не можем просматривать судьбы людей (которые простираются даже за пределы земной жизни), не можем видеть намерения сердечные, то мы и не можем оценить насколько морально то или иное действие.
В простых ситуациях, конечно, нам уже кое-что открыто.
Но есть вещи где приходится только полагаться, что Богу виднее (пример с собирающим хворост в субботу).

В той же Торе сказано, что Бог СПРАВЕДЛИВ. Это означает, что понятия Бога о морали выглядят в глазах людей как справедливость. А это может быть только в том случае, если эти понятия совпадают с человеческими идеалами веры и нравственности.

"не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели"

Авторами этой идеи.

Непонятно. Т.е. не раввинами?

[Sleep]

Нужно ли экспериментировать?

Ну вот Вы согласились на этот эксперимент, и ничего, не расплавились.

Под источником Вы понимает Ангела и человека, или Слово проповеданное?

Павел имеет в виду любой источник, который не совпадает с той информацией, на базе которой стоит конкретная вера галат.

Святость вероисповедания зависит от святости источника; а Ангел или человек это лишь посредники.

Библия это тоже посредник, в таком случае. Источник - Сам Бог.

Лишь только по наивности.

Нет, поскольку принципы суждения о нравственном одинаковы независимо от объекта суждения.

Речь не о том, что нам не ведомо, а том, что мы можем вместить.
Так как мы не можем просматривать судьбы людей (которые простираются даже за пределы земной жизни), не можем видеть намерения сердечные, то мы и не можем оценить насколько морально то или иное действие.
В простых ситуациях, конечно, нам уже кое-что открыто.

Дело не только в простоте ситуации, но и в том, насколько Вы можете это оценивать в силу собственных знаний. Например те, кто не обладает элементарными познаниями в физике, вполне могут принимать буквально сведения Библии о движении Солнца вокруг Земли. Для человека более менее вменяемого это уже невозможно.
Точно так же и в педагогике: лично я еще могу надеяться, что наверное я чего-то не понимаю и такой приказ Бога может быть приемлемым. А кто-то, кто разбирается в теме лучше, понимает, что это невозможно в принципе.
Знание сильно сужает количество возможных вариантов, это объективная реальность. И гордость или самомнение, в которых безграмотные верующие начинают обвинять тех, кто что-то знает больше, тут ни при чем.

Непонятно. Т.е. не раввинами?

Раввинами. Там был спор по поводу галахи всего синедриона с раби Элиэзером. Он говорил по одному, остальные по-другому. Когда Бог подал голос, что Элиэзер всегда прав, когда толкует Писание, раввины сказали, что Галаха (толкование) определяется текстом Торы, а не гласом Бога. Т.е. именно так: если Бог что-то одобрит Своим Голосом - это не повод еще принимать это. Следовать нужно только тому, что написано в Торе.
История заканчивается тем, что Всевышний говорит: "Мои дети перехитрили Меня" и соглашается с таким положением вещей...

[саша.]

Павел имеет в виду любой источник, который не совпадает с той информацией, на базе которой стоит конкретная вера галат.

Насколько я понимаю, источником является благовестие: Отец послал Сына, Которого Он воскресил, и Который стал искуплением. И что через это верующий получает даром праведность и вечную жизнь.
Вот это благовестие и есть источник, которое рождает веру.

Библия это тоже посредник, в таком случае. Источник - Сам Бог.

Просто Вы принимаете Библию, как книгу, а не как духовные принципы мироздания.

Нет, поскольку принципы суждения о нравственном одинаковы независимо от объекта суждения.

Подростки думают, что они умнее своих родителей. Потом подрастут, понимают, что родители не так уж и неразумны; потом еще подрастут, то уже учатся у них мудрости.
Не зачем ученику применять эти суждения по отношению к учителю. Потому что главное это научится их применять к себе.

Знание сильно сужает количество возможных вариантов, это объективная реальность.

Это как посмотреть. Художник гораздо больше может нарисовать картин, чем ребенок только что взявший в руки краски.

Раввинами. Там был спор по поводу галахи всего синедриона с раби Элиэзером. Он говорил по одному, остальные по-другому. Когда Бог подал голос, что Элиэзер всегда прав, когда толкует Писание, раввины сказали, что Галаха (толкование) определяется текстом Торы, а не гласом Бога. Т.е. именно так: если Бог что-то одобрит Своим Голосом - это не повод еще принимать это. Следовать нужно только тому, что написано в Торе.
История заканчивается тем, что Всевышний говорит: "Мои дети перехитрили Меня" и соглашается с таким положением вещей...

Это мудрость, следовательно надо понимать смысл, а не букву.
По-сути это мало чем отличается от слов Павла, которые Вы цитировали выше о проповедующих не то. Только у Павла в категорической форме, а тут в мудреной.

[Тимофей-64]

Но почему то протестантская апологетика ставит лошадь позади телеги: жертва Христа истинна, потому что так написано в Библии. Это принцип раввинистического иудаизма, но это не принцип христиан и это реально не соответствует действительности: как минимум евангельские христиане, приходящие "с мира", верят в Иисуса, вовсе не потому, что Библия так сказала.
Это легко проследить хронологически: что явилось причиной, а что следствием обращения к Богу конкретного человека.
Библия истинна потому и настолько, насколько она поддерживает эту веру в христианине.

Да!
И первым из христианских авторов этот подход показал Игнатий Богоносец (Филадельфийцам, кажется).

- - - Добавлено - - -

1. Почитал немного. Похоже, что и Вы считали, что израильтяне проводили геноцид (возможно я не правильно понял).
А если Вы так считали, Вы тоже будете кается?

2. Какая разница, когда он был приведен в надлежащий вид, если он был дан по водительству Духа.

3. Когда читал Ездру, то подумал, вот он эталон морали того времени. Многое можно понять, если читать с этой точки зрения.
Также еще думал, что мера наказания соответствует высоте морали (речь о скрытом). Поэтому, когда наказали смертью человека, собиравшего хворост в субботу, подумал - насколько высокой морали ищет Бог от людей.

?

1. Если Щедровицкий прав, и евреи не занимались геноцидом, или, по крайней мере, в их Торе БОГ НЕ ВЕЛИТ им заниматься, - то я просто ликую. И если когда-то сказал противоположное - покаюсь в любом пепле и вретище.

2. А если нет? именно вот эти соблазнительные строки?

3. Во дает человек! Ну и ассоциации у Вас!
Допустим, какой-нибудь Гитлер посылал бы в Освенцим не всех подряд евреев, а тех кто пронес в субботу вещицу больше чем на четыре локтя, - смогли бы Вы по поводу такого Гитлера сказать:
- Смотри, какие у него высокие нравственные стандарты!! Настоящий ревнитель Божией Торы!!

- - - Добавлено - - -

Н

Дело не только в простоте ситуации, но и в том, насколько Вы можете это оценивать в силу собственных знаний. Например те, кто не обладает элементарными познаниями в физике, вполне могут принимать буквально сведения Библии о движении Солнца вокруг Земли. Для человека более менее вменяемого это уже невозможно...

Кто разбирается в физике, тот имеет понятие о системе отсчета, и для него говорить о вращении солнца вокруг земли вполне корректно. Ибо - очевидно, - подразумевается, что речь идет о системе отсчета, связанной с землей.

Преимущественной, абсолютной системы отсчета во вселенной не существует. Рассуждения в любой системе отсчета вполне корректны.
Для тех, кто усвоил механику в объеме школьного курса.

[volt]

Тимофей, а как Вы к этим словам относитесь:
20 И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и овец, и ослов, [все истребили] мечом.
23 А город и все, что в нем, сожгли огнем; только серебро и золото и сосуды медные и железные отдали, в сокровищницу дома Господня. (Нав.6)

Интересно как сами Вы относитесь к приведенному тексту?

- - - Добавлено - - -

2. А если нет? именно вот эти соблазнительные строки?.

В отличие от Вас, никто из христианских богословов не ставит под сомнение боговдохновенность текстов ВЗ, однако апологеты , ища оправдание людоедской морали, придерживаются той точки зрения, что Яхве, сначала в Египте , а затем и на завоеванных землях , «своими или чужими руками» убивая даже грудных младенцев, поступал правильно, как и всякий суровый Отец...который сначала убивает на этом свете, а затем на том....множа зло....
Но если так действует Бог-Любовь, то известные нам душегубы его апостолы, а темные силы тайные слуги. Собственно, если у иудеев Сатана слуга Божий, то так оно , увы, и есть.

Пару слов про экстремистскую литературу : всем хорошо известно, что пацифисты-«иеговисты» были , пожалуй, единственными, кто категорически отказывался поддерживать режим Гитлера во время 2-ой мировой войны, за что их отправляли в концлагеря и убивали, однако если Верховный суд РФ признал "Свидетелей Иеговы" экстремистской организацией, то тексты ВЗ если наз. вещи своими именами - это оголтелый экстремизм.
Потому что одно дело, если вы, как иеговисты, придерживаясь неортодоксальных направлений в христианстве и специфически трактуя некоторые религиозные понятия, не желаете брать в руки оружия, однако совсем другое, когда не только сами убиваете, но и призываете убивать всех без разбору, не исключая даже верблюдов и ослов.

[Тимофей-64]

В отличие от Вас, никто из христианских богословов не ставит под сомнение боговдохновенность текстов ВЗ, однако апологеты , ища оправдание людоедской морали, придерживаются той точки зрения, что Яхве, сначала в Египте , а затем и на завоеванных землях , «своими или чужими руками» убивая даже грудных младенцев, поступал правильно, как и всякий суровый Отец.

Дружище, если Вам охота воевать против Творца, то, конечно, я не смогу Вас убедить, что я не единственный верующий христианин, кто готов не покланяться всякой букве ВЗ, и готов поставить под сомнение то, что Бог-Творец и впрямь давал такие людоедские указания.
Однако, скорее всего, с чисто исторической точки зрения, все именно так и было.
1. Ничего подобного Бог не повелевал еврейским вождям и пророкам.
2. В ряде мест вообще, даже по факту событий, речь не должна идти о тотальном геноциде. (Версия Щедровицкого - см. выше, стр. 36-37)
3. А задним числом, чтобы оправдать свой народ и запугать чужие все факты таких сомнительных побед были приписаны повелению Божьему.

Понимая все это, мы верим Своему Творцу, явившему Свой Подлинный нравственный ЛИК в Иисусе Христе. У которого тоже были встречи-разговоры-отношения с разными иноплеменниками и все совсем не в том же духе.

[koshak]

готов поставить под сомнение то, что Бог-Творец и впрямь давал такие людоедские указания.

А как Вы объясните существование ада?

[Тимофей-64]

А как Вы объясните существование ада?

Клайва Льюиса читали?
Ну, посмотрите.
Если мой личный ответ нужен и у вас найдется досуга на 30 страниц текста (очень не скучного, кстати), то пройдите сюда:
А пока-то стазис... - Основы веры <!--%IFTH1%0%-->- <!--%IFEN1%0%--> - Статьи - За евангельское православие

[koshak]

Клайва Льюиса читали?

Прочёл. Как занятная гипотеза для размышления - ничего. Но по сути, утопия Льюиса намного ужаснее, чем классическая геенна.

Представьте себе такую пару: муж - садист и сатанист, жена - измученная садистом-мужем христианка.
Муж - садист не по злобе. Он просто живёт в своё удовольствие. Веселится, истязая жену, и прославляет сатану.
Жена измучена до крайности и молит Бога о спасении. Как положено христианке, она старается прощать истязателя, но постоянно срывается в ненависть, кается и плачет.
Затем оба попадают в ад-рай Льюиса.
Жена - каждый раз, когда видит своего мучителя, дрожит от страшных воспоминаний и ужаса. А бежать ей некуда. Она в аду.
Муж продолжает истязать жену, специально попадаясь ей на глаза и наслаждаясь реакцией. Он живёт себе, припеваючи, и славит сатану. Он в раю.

Жутко. Несправедливо. И непонятно, зачем Христос погибал на кресте.

[Тимофей-64]

Прочёл. Как занятная гипотеза для размышления - ничего. Но по сути, утопия Льюиса намного ужаснее, чем классическая геенна.

Представьте себе такую пару: муж - садист и сатанист, жена - измученная садистом-мужем христианка.
Муж - садист не по злобе. Он просто живёт в своё удовольствие. Веселится, истязая жену, и прославляет сатану.
Жена измучена до крайности и молит Бога о спасении. Как положено христианке, она старается прощать истязателя, но постоянно срывается в ненависть, кается и плачет.
Затем оба попадают в ад-рай Льюиса.
Жена - каждый раз, когда видит своего мучителя, дрожит от страшных воспоминаний и ужаса. А бежать ей некуда. Она в аду.
Муж продолжает истязать жену, специально попадаясь ей на глаза и наслаждаясь реакцией. Он живёт себе, припеваючи, и славит сатану. Он в раю.

Жутко. Несправедливо. И непонятно, зачем Христос погибал на кресте.

Ну, по Льюису все совершенно не так.
Есть такая парочка в "Расторжении брака".
Совершенно противоположная картинка. Если Вы взялись рассуждать о рае в представлении именно Льюиса, то уж следуйте автору, а не придумывайте всякую ерунду.
Напишите свою художественную фантазию на ту же тему - и в ней отрывайтесь по полной.

А пока ваша психологическая картинка до ДИКОСТИ НЕПРАВДОПОДОБНА.
ТАКОГО не бывает.

[koshak]

Если Вы взялись рассуждать о рае в представлении именно Льюиса, то уж следуйте автору, а не придумывайте всякую ерунду.

В том-то и проблема, что утопия Льюиса работает только в тех ситуациях, которые он специально подобрал.
Стоит сделать шаг в сторону - получается ерунда.

А пока ваша психологическая картинка до ДИКОСТИ НЕПРАВДОПОДОБНА. ТАКОГО не бывает.

Поясните, что именно неправдоподобно?

[Тимофей-64]

1.В том-то и проблема, что утопия Льюиса работает только в тех ситуациях, которые он специально подобрал.
Стоит сделать шаг в сторону - получается ерунда.

2. Поясните, что именно неправдоподобно?

1. Льюис подобрал очень типичные психологические ситуации. От них трудно "сделать шаг в сторону". Но раз Вы попытались, то разберем конкретно Вашу фантазию

2. Вот она.
Эти Ваши супруги (в Льюисовой логике) попадут в РАЗНЫЕ места. Они не смогут мозолить друг другу глаза.
Жена отдохнет. Муж был не главным в ее жизни, главным был Христос. Она увидит Его. Он отрет всяку слезу с ее очей.
Муж (в Льюисовой логике) попадет в довольно мутное место. Он будет крайне несчастен от того обстоятельства, что объект его мучительства куда-то исчез, а ни от чего больше он получать радость не способен. Он будет страдать ТОЛЬКО ОТ ЭТОГО. В его жизни не было Христа, и этому человеку в его таком бытии новом ЖУТКО ПУСТО.

Теперь, допустим, кто-то и как-то устраивает их встречу.
Муж изнывает от собственных претензий ко всему существующему и к жене в особенности.
Жена пытается поделиться с ним своей радостью, - но та отскакивает от него.

Вот Вам филологический разбор ситуации по критериям Льюиса.
Ничего похожего на Вашу сочинилку, как видите, нет.