"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[koshak]

Муж (в Льюисовой логике) попадет в довольно мутное место. Он будет крайне несчастен от того обстоятельства, что объект его мучительства куда-то исчез, а ни от чего больше он получать радость не способен.

В таком изложении, идея Льюиса не отличается по сути от классической геенны с кипящими котлами.
Человек намеренно ставится в такие условия, в которых он будет вечно страдать. Хотя есть возможность поставить его в другие условия, в которых он страдать не будет.
Пьянствовал - получи вечное похмелье и невозможность опохмелиться.
Стремился к роскоши - получи роскошное поместье в вечном одиночестве.
Всё честно. Но разве это менее жестоко, чем просто сварить грешника в котле?

[Тимофей-64]

1. В таком изложении, идея Льюиса не отличается по сути от классической геенны с кипящими котлами.
2. Человек намеренно ставится в такие условия, в которых он будет вечно страдать. Хотя есть возможность поставить его в другие условия, в которых он страдать не будет.
Пьянствовал - получи вечное похмелье и невозможность опохмелиться.
Стремился к роскоши - получи роскошное поместье в вечном одиночестве.
Всё честно. Но разве это менее жестоко, чем просто сварить грешника в котле?

1. Отличие огромно. КОТЛОВ НЕТ.
2. А есть именно то, что Вы верно отметили - исполнение ВСЕХ ЖЕЛАНИЙ. Каждый получает именно то, чего хотел, но не всякий рад полученному - вот БУКВАЛЬНАЯ цитата Льюиса.
Грешник не способен быть счастливым. Нигде и никак, как его ни "счастливь".

Единственное, что у Льюиса НЕ ДОЗВОЛЯЕТСЯ грешникам - это нести свой ад всюду и везде, тащить его на небо. Здесь им ставится преграда.
А меж собой и у себя - пожалуйста, все виды ваших страстей, каких вы желали. Будьте счастливы в них, если сможете.

[koshak]

2. А есть именно то, что Вы верно отметили - исполнение ВСЕХ ЖЕЛАНИЙ. Каждый получает именно то, чего хотел, но не всякий рад полученному

Но ведь выше Вы сказали, что муж-садист попадет в довольно мутное место, где мучить некого, а ни от чего больше он получать радость не способен. Разве это исполнение ВСЕХ ЖЕЛАНИЙ?
Почему б не дать ему вечный абонемент в БДСМ-клуб, где будет рай и садистам, и мазохистам?

Грешник не способен быть счастливым. Нигде и никак, как его ни "счастливь".

Боюсь, Льюис выдаёт желаемое за действительное.
Да, есть глупые грешники, которые сами себе создают проблемы и никогда не бывают довольны. И есть ситуации, которые можно специально подобрать, чтобы грешник мучался.
Но вообще, грешник - это тот, кому плевать на Бога и других людей. А не тот, кто не умеет наслаждаться жизнью.

[саша.]

3. Во дает человек! Ну и ассоциации у Вас!
Допустим, какой-нибудь Гитлер посылал бы в Освенцим не всех подряд евреев, а тех кто пронес в субботу вещицу больше чем на четыре локтя, - смогли бы Вы по поводу такого Гитлера сказать:
- Смотри, какие у него высокие нравственные стандарты!! Настоящий ревнитель Божией Торы!!

Причем тут Гитлер? Вы о чем?
Почитайте еще раз Ездру. Все общество одобрило ревность Ездры, следовательно признало его мораль высшей. Поэтому я и сказал, что это эталон морали того времени.

Жаль Вас, если у Вас такие ассоциации возникают.

[Тимофей-64]

Причем тут Гитлер? Вы о чем?
Почитайте еще раз Ездру. Все общество одобрило ревность Ездры, следовательно признало его мораль высшей. Поэтому я и сказал, что это эталон морали того времени.

Жаль Вас, если у Вас такие ассоциации возникают.

Саша, а какие еще ассоциации?
В одночасье выгнать кучу жен, без всякого разбора - это эталон морали? Вы-то о чем?

Я и привожу Вам сравнение. Если человек творит ЗВЕРСТВА во имя исполнения закона Божьего, то это не эталон морали. Мой пример с Гитлером здесь совершенно уместен. Если он зверствует не просто над любыми евреями, а над евреями, КОЕ-В-ЧЕМ несоблюдшими Тору, то ведь нельзя же его считать образцом морали!
А Вы именно это и предлагаете.

Ездра - это такой же "необразец" морали, как и Иисус Навин. Грехи обоих можно извинить до какой-то степени форсмажорными обстоятельствами, но уж считать этот садизм образцом морали (даже "своего времени") - ну, избавьте!

- - - Добавлено - - -

Боюсь, Льюис выдаёт желаемое за действительное.
Да, есть глупые грешники, которые сами себе создают проблемы и никогда не бывают довольны. И есть ситуации, которые можно специально подобрать, чтобы грешник мучался.
Но вообще, грешник - это тот, кому плевать на Бога и других людей. А не тот, кто не умеет наслаждаться жизнью.

Давайте отложим этот разговор для другой темы, здесь он ни к чему.

[саша.]

Интересно как сами Вы относитесь к приведенному тексту?

Есть разные сосуды: высокие, низкие; для одних целей и для других. Лично я точно не подготовлен к войне: другое время, другие нравы, другое воспитание и сознание уже не то.
Человечество растет - начиная с грубых нравов и восходя все более к утонченным. Но при этом всегда на поверхности этого мира лежат грубые нравы.
Можно проследить рост на таком примере: Енох спасся сам; Ной с семьей; Авраам молился за праведников; Моисей встал в пролом за свой народ; Иисус стал искупителем всего человечества, даровав верующим в него быть чадами Божьими.

Также на примере принесения жертв видно движение от грубого принесения животных, и растительного происхождения; жертвы уст и до молитвы в духе.

Также я отношусь к Библии, как к учению, где неизбежно есть некоторое отклонение от буквальной действительности в сторону назидательного урока. Когда несколько преувеличено высвечиваются наиболее важные момент, чтобы они наиболее сильнее вошли в сердце.

Да, что описано в книге Иисуса Навина имело место быть. Но как оно было на самом деле я не знаю. Для меня на данный момент важен принцип, которые там показан. Но для Тимофея он звучит дико.
Сила наказания соответствует мере морали, которую ищет Бог от людей.

Кстати Содом и Гоморра были более сильнее сокрушены, чем города сокрушенные Иисусом Навином.
Иисус Христос тоже сокрушал города мечом-словом (Мф.11:21,23). Естественно сокрушая все что там находится.

- - - Добавлено - - -

Я и привожу Вам сравнение. Если человек творит ЗВЕРСТВА во имя исполнения закона Божьего, то это не эталон морали. Мой пример с Гитлером здесь совершенно уместен. Если он зверствует не просто над любыми евреями, а над евреями, КОЕ-В-ЧЕМ несоблюдшими Тору, то ведь нельзя же его считать образцом морали!
А Вы именно это и предлагаете.

О каких зверствах Вы говорите? Лично я не знаю, что Вы вкладываете в слова Ездры: "и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных." (Ездр.10:11)

И чем это отличается от слов Павла: "Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной."?


Тимофей, такое впечатление складывается, что Вы застращали себя, а теперь свой страх выдаете, будто так написано в Библии, и на основании этого своего страха отвергаете некоторые места Писания.

[Тимофей-64]

О каких зверствах Вы говорите? Лично я не знаю, что Вы вкладываете в слова Ездры: "и отлучите себя от народов земли и от жен иноплеменных." (Ездр.10:11)

И чем это отличается от слов Павла: "Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной."?

Вот я и говорю, что для вас Гитлер - образец морали. Ведь Вы своим пальцем продолбили в клавиатуре:
"СИЛА НАКАЗАНИЯ СООТВЕТСТВУЕТ МЕРЕ МОРАЛИ, которую ищет Бог от людей".
Или может, Ленин с Троцким его опередили? В плане морали?

Тогда разъясняю по человеческим понятиям.
Насильно разлучить мужа с женой, выгнав жену побираться или помирать с голоду - это ЗВЕРСТВО.

То, что Авраам по настоянию Сарры вынужден был изгнать Агарь с Исмаилом - это жестоко. Для Сарры - это тяжкий грех. Хотя сам Авраам "купировал" силу этого злодейства, тем что об изгнанниках этих все же позаботился, помог им не пропасть с голоду. Да и Бог Сам вмешался.
А по исламскому преданию Ибрагим с Исмаилом вообще проводил много времени, воспитал и его, и именно с ним построил Каабу. Исторически вероятно, что хотя бы доля правды тут была.

Павел, вообще-то цитирует слова самой САРРЫ, сказанные ею в состоянии ГРЕХА. Это не Божие определение. Хотя Бог и разрешает Аврааму здесь послушаться.

[volt]

Сила наказания соответствует мере морали, которую ищет Бог от людей..

Если верить евр. Свящ. Писанию, то заповедь «не убивай» Яхве «собственноручно» высек на каменной доске, но, фигурально говоря, не успело еще чернило высохнуть на бумаге, как Моисей, увидев поклоняющихся золотому тельцу соплеменников, не замедлил призвать сынов Левиных, и, обращаясь к ним от имени Бога, повелел : «пусть каждый из вас опояшется своим мечом, пройдите весь стан туда и обратно, от ворот и до ворот, - и пусть каждый убьет брата своего и друга своего и близкого своего»(Исх.32:27).
После того, как « сыны Левиины по слову Моисея» убили около трех тысяч человек, он сказал им: "СЕГОДНЯ ПОСВЯТИЛИСЬ ВЫ ДЛЯ СЛУЖЕНИЯ БОГУ, ПОТОМУ ЧТО КАЖДЫЙ ИЗ ВАС ПОКАЗАЛ СВОЮ ГОТОВНОСТЬ УБИТЬ СОБСТВЕННОГО СЫНА И СОБСТВЕННОГО БРАТА ПО ПРИКАЗУ ЕГО, ЗАСЛУЖИЛИ ВЫ СЕГОДНЯ БЛАГОСЛОВЕНИЕ!" (Исх.32:29).

Вот Вам наглядная иллюстрация справедливости известной поговорки : «закон - что дышло: куда повернешь - туда и вышло». Иначе говоря, человек, особенно наделенной властью(или желающий ее обладать) , всегда может истолковать и применить закон так, как ему заблагорассудится, руководствуясь некими высшими интересами , понятными только ему вот Вам и вся мера морали.
К сожалению.

- - - Добавлено - - -

...я не единственный верующий христианин, кто готов не покланяться всякой букве ВЗ, и готов поставить под сомнение то, что Бог-Творец и впрямь давал такие людоедские указания.

1. Ничего подобного Бог не повелевал еврейским вождям и пророкам.

Вы верующий христианин?
И при этом, не считая себя еретиком, вы сомневаетесь в том, что евр. Бог отдавал людоедские указания?

По-видимому, специально для таких как Вы святитель Иоанн Златоуст, обличая иудеев ( «жалких и несчастнейших из всех людей ») , писал : «Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению».

Если Вы вдумчиво причитали иоанновы толкования смысла убийств по воле Божией, то Вам должно быть понятно, почему апологеты ничуть не сомневаются в том, что именно Яхве «повелевал еврейским вождям и пророкам» убивать не только младенцев, но овец, верблюдов и ослов... что является, с моей точки зрения, тяжёлым вариантом шизофренического расстройства личности..

[Тимофей-64]

Вы верующий христианин?
И при этом, не считая себя еретиком, вы сомневаетесь в том, что евр. Бог отдавал людоедские указания?

По-видимому, специально для таких как Вы святитель Иоанн Златоуст, обличая иудеев ..

Да, верующий православный христианин.
И при этом почти НЕ СОМНЕВАЮСЬ, что Бог таких указаний евреям НЕ давал.
Слова Златоуста я помню. Это ранний Златоуст, антиохийский пресвитер в процессе становления, можно дать скидку и на молодость, и на привычную эллинскую риторику. Сама-то мысль не плохая, просто пример неудачный.
Да, дела и впрямь худы и хороши не сами по себе, а по Божьему определению. Просто в крайность такую впадать не нужно.

Христианских апологетов можно понять в их борьбе против гностицизма. но эти люди не были подкованы современной библейской критикой, которая выделяет в еврейских Писаниях многочисленные слои, редакции, правки, дописки, псевдоэпиграфы и т.д.
Поэтому, конечно, у нас есть все основания полагать, что все эти вещи: Бог повелел убийства, Бог повелел туалетную лопатку, Бог предписал количество крючков в скинии, - все это человеческие штучки и не более того.

Нашу веру это никак не повреждает.
А напротив, повреждает ее библейский буквализм, когда такие СУГУБО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ вещи принимаются в качестве Божьего откровения.

[Sleep]

По-видимому, специально для таких как Вы святитель Иоанн Златоуст, обличая иудеев ( «жалких и несчастнейших из всех людей ») , писал : «Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению».

Иудеи, которых Иоанн обличает, кстати держатся абсолютно той же позиции.

[саша.]

Вот я и говорю, что для вас Гитлер - образец морали. Ведь Вы своим пальцем продолбили в клавиатуре:
"СИЛА НАКАЗАНИЯ СООТВЕТСТВУЕТ МЕРЕ МОРАЛИ, которую ищет Бог от людей".
Или может, Ленин с Троцким его опередили? В плане морали?

Опять Вы себя стращаете.
Мораль определяется судом.

Павел, вообще-то цитирует слова самой САРРЫ, сказанные ею в состоянии ГРЕХА. Это не Божие определение. Хотя Бог и разрешает Аврааму здесь послушаться.

Вообще-то Павел приводит слова сказанные Писанием. И я думаю, что он верил, что оно все Богом данное.

Если верить евр. Свящ. Писанию, то заповедь «не убивай» Яхве «собственноручно» высек на каменной доске, но, фигурально говоря, не успело еще чернило высохнуть на бумаге, как Моисей, увидев поклоняющихся золотому тельцу соплеменников, не замедлил призвать сынов Левиных, и, обращаясь к ним от имени Бога, повелел : «пусть каждый из вас опояшется своим мечом, пройдите весь стан туда и обратно, от ворот и до ворот, - и пусть каждый убьет брата своего и друга своего и близкого своего»(Исх.32:27).

Насколько я знаю "не убей" и повеление Моисея "убивать" на иврите это разные слова. Как я понимаю, первое относится к уголовному преступлению, а второе к судопроизводству или к войне. Так что не стоит путать.
Второе, закон Израиль услышал раньше (Исх.19:25), чем стал поклоняться тельцу (Исх.32).
Да и без пролития крови не бывает прощения (Евр.9:22).

Вот Вам наглядная иллюстрация справедливости известной поговорки : «закон - что дышло: куда повернешь - туда и вышло». Иначе говоря, человек, особенно наделенной властью(или желающий ее обладать) , всегда может истолковать и применить закон так, как ему заблагорассудится, руководствуясь некими высшими интересами , понятными только ему вот Вам и вся мера морали.
К сожалению.

Вы просто не знаете закона, вот у Вас и получаются такие выводы.
Моисей прежде чем наказать, испытал людей. А прежде этого еще молился о всех перед Богом.
Что ему сказал Бог?
"И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный; итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя." (Исх.32:9-10)
Но Моисей не предназначен, чтобы от него народ произошел, а если бы произошел, то это было бы на погибель, а не на спасение всего человечества.
Бог своими словами вынуждает раскрыться в Моисее те качества, и ту роль, ради которой Он его поставил, - т.е. встать в пролом за народ, и тем самым явить приближение Спасителя всего человечества.

Некоторые люди не верят в воскресение, и поэтому им очень дорога плоть. Но лучше пострадать в сем веке, чем в будущем.

[саша.]

"Пророческое повествование не стремится к объективности: для пророка или для того, кто записывает его речи, история человечества есть диалог человека с Богом, ведущийся в изменчивом мире, который в каждое мгновение созидается заново. Бог неизменен, но непознаваем, а люди ограничены, но меняются стечением времени; каждый из них обладает неповторимой индивидуальностью, а потому и самые разнообразные взгляды на мир имеют право на существование. Именно поэтому сведения, приводимые в книгах Пророков, нередко кажутся неточными и внутренне противоречивыми: одни и те же события порой описываются по-разному не только в разных книгах, но и в пределах одного и того же повествования, а реальная временная последовательность зачастую смешивается с символической. Можно сказать, что подлинной темой книг Ранних пророков являются не факты, но их толкование, не историография, а историософия - размышления о смысле истории, о целях и ошибках человечества." (Еврейская Библия. Ранние пророки.)

[саша.]

А по исламскому преданию Ибрагим с Исмаилом вообще проводил много времени, воспитал и его, и именно с ним построил Каабу. Исторически вероятно, что хотя бы доля правды тут была.

Вполне возможно.
Как Библия, так и Коран это учения. И они преподносят, каждая, свои уроки, хотя событие одно.
Например, Сура2:31 и Быт.2:19
Когда-то по этому поводу я ответил: "думаю в Библии показано, что Бог дал Адаму дар, а в Коране Бог открыл ему имена по милости. Нечто подобное можно видеть, как показана вера Авраама. В Библии показана вера побеждающая, а в Коране - спасение по милости".
Тоже самое можно сказать и о примере со спасением Ноя.
А если если лишнее время, то мое мнение о Коране можно найти у нас на форуме.

[Тимофей-64]

. Можно сказать, что подлинной темой книг Ранних пророков являются не факты, но их толкование, не историография, а историософия - размышления о смысле истории, о целях и ошибках человечества." (Еврейская Библия. Ранние пророки.)

Мил человек, но это как раз и говорит о том, что не надо фактажу библейскому доверять на все сто.
Это и говорит о том, что Бог мог ничего о геноциде не приказывать, но сотворившие его, ИСТОРИОСОФСКИ ОСМЫСЛИВАЯ ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, делали вывод, что это Богу угодно и т.д.

- - - Добавлено - - -

Вообще-то Павел приводит слова сказанные Писанием. И я думаю, что он верил, что оно все Богом данное.

.

Вообще-то, богодухновенное Писание содержит и слова "нет Бога".
Но посмотреть внимательнее, кто это сказал? А сказал это БЕЗУМЕЦ В СЕРДЦЕ СВОЕМ (пс. 13).
Поэтому ничего страшного нет, когда Писание приводит какие-то слова. Надо посмотреть, из чьих уст они там звучат.
Хорошо?

[Sleep]

Если верить евр. Свящ. Писанию, то заповедь «не убивай» Яхве «собственноручно» высек на каменной доске, но, фигурально говоря, не успело еще чернило высохнуть на бумаге, как Моисей, увидев поклоняющихся золотому тельцу соплеменников, не замедлил призвать сынов Левиных, и, обращаясь к ним от имени Бога, повелел : «пусть каждый из вас опояшется своим мечом, пройдите весь стан туда и обратно, от ворот и до ворот, - и пусть каждый убьет брата своего и друга своего и близкого своего»(Исх.32:27).

Пример неудачный, поскольку Вы абсолютизируете заповедь "не убий". Между тем это была просто часть уголовного кодекса и заповедь не никак не мешала убивать на войне или подавлять бунт в народе против законной власти. Точно так же, как заповедь "не прелюбодействуй" не мешала супружескому сожитию, а заповедь "не сотвори себе изображения" не мешала просто рисовать.