"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Тимофей-64]

А давайте без общих голословных утверждений. Какие редакции текста говорят о том, что так называемые "жестокости Бога" - это поздние редакции? Конкретно, пожалуйста, а иначе это выглядит попыткой ввести в заблуждение. Факты, Тимофей, пожалуйста, в студию. Где, кем и когда это доказано?

Ну вот, не отходя от кассы, в этой же теме, Стефан из Щедровицкого накидал цитат.
Суть проста.
Безгласный язык читали неправильно. Понимали неправильно. А на самом деле, читать надо без всей этой кровавой жути.
И делов-то.
Поройтесь назад страниц 2-5 или чуть больше.

[Йицхак]

В библеистике ВЗ наличие огромного количества поздних редакций текста

Британские ученые установили?

- - - Добавлено - - -

Безгласный язык читали неправильно. Понимали неправильно. А на самом деле, читать надо без всей этой кровавой жути.

Щедровицкий пишет чушь, а Вы радостно её подхватываете.
Кроме ТаНаХа есть еще еврейские авторы 1-3-х веков (т.е. до Масоры) которые цитируют Тору не на иврите (например, Иосиф Флавий) так что нельзя придраться к выдумкам про "неправильные огласовки" или "поздние редакции" и прямым текстом говорят о том, Бог велел уничтожить все перечисленные народы, а Давид положил пленных под цепы и молотилки и бросил в печки.

Сказано уже было неоднократно: если язычников тошнит от Бога Евреев - пусть придумают себе своего няшку с мешком подарков.
А в Писаниях есть как есть: страшно впасть в руки Бога живого (Евр,10:31).

Апостол явно не в "христианского боженьку" верил.

[Stefan32]

Британские ученые установили?

- - - Добавлено - - -

Щедровицкий пишет чушь, а Вы радостно её подхватываете.
Кроме ТаНаХа есть еще еврейские авторы 1-3-х веков (т.е. до Масоры) которые цитируют Тору не на иврите (например, Иосиф Флавий) так что нельзя придраться к выдумкам про "неправильные огласовки" или "поздние редакции" и прямым текстом говорят о том, Бог велел уничтожить все перечисленные народы, а Давид положил пленных под цепы и молотилки и бросил в печки.

Сказано уже было неоднократно: если язычников тошнит от Бога Евреев - пусть придумают себе своего няшку с мешком подарков.
А в Писаниях есть как есть: страшно впасть в руки Бога живого (Евр,10:31).

Апостол явно не в "христианского боженьку" верил.

"Щедровицкий пишет чушь"
...прямым текстом говорят о том, .... Давид положил пленных под цепы и молотилки и бросил в печки. "

Не могли бы Вы дать ссылки на работы авторов, придерживающихся тех же взглядов на Щедр-го, а также ссылки на до-масорецкие тексты, где "правильно" говорится о Давиде,
или привести какие-либо убедительные аргументы?

Я прошу об этом не потому, что могу или хочу возразить Вам. Мне действительно важно понять , насколько верна та информация, которой располагаю. Спасибо

[Йицхак]

"Щедровицкий пишет чушь"
...прямым текстом говорят о том, .... Давид положил пленных под цепы и молотилки и бросил в печки. "

Не могли бы Вы дать ссылки на работы авторов, придерживающихся тех же взглядов на Щедр-го, а также ссылки на до-масорецкие тексты, где "правильно" говорится о Давиде, или привести какие-либо убедительные аргументы?

Я прошу об этом не потому, что могу или хочу возразить Вам. Мне действительно важно понять , насколько верна та информация, которой располагаю. Спасибо

Я не читал сторонников Щедровицкого (как и адептов плоской земли), поэтому сослаться за них не могу.

Что касается ортодоксального понимания текста, то мне известны минимум три источника.
Первый, который я привел навскидку - Иосиф Флавий, "Иудейские древности": "аммонитян же, предав пытке, умертвил" (т.е. пытал и убил, а не приставил к работе с молотилками и печами).

Второй источник - комментарий Мишны: предал жестокой смерти.
Третий источник - книга, называемая Паралипоменон (20,1-8): ג וְאֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בָּהּ הוֹצִיא, וַיָּשַׂר בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִיצֵי הַבַּרְזֶל וּבַמְּגֵרוֹת, וְכֵן יַעֲשֶׂה דָוִיד, לְכֹל עָרֵי בְנֵי-עַמּוֹן; וַיָּשָׁב דָּוִיד וְכָל-הָעָם, יְרוּשָׁלִָם.
Выделил слово "рассекать" (по синодальному - перепиливать).
Паралипоменон объясняет написанное в Книге Царств (т.е. никаких "приставил к работам" даже рядом нет - пилы чтобы рассекать их).

Иосиф, который с младенчества говорил на иврите (а потом еще знал и арамейский, др.греческий и латынь), многочисленные авторы Мишны, не говоря уже о дееписателе книги, называемой Паралипоменон, никак не мог прочитать хуже/неправильнее Щедровицкого.

Многочисленные комментарии еврейских мудрецов не привожу для чистоты эксперимента - они все после Масоры, а эти три источника - до Масоры.

[Stefan32]

Я не читал сторонников Щедровицкого (как и адептов плоской земли), поэтому сослаться за них не могу.

Что касается ортодоксального понимания текста, то мне известны минимум три источника.
Первый, который я привел навскидку - Иосиф Флавий, "Иудейские древности": "аммонитян же, предав пытке, умертвил" (т.е. пытал и убил, а не приставил к работе с молотилками и печами).

Второй источник - комментарий Мишны: предал жестокой смерти.
Третий источник - книга, называемая Паралипоменон (20,1-8): ג וְאֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בָּהּ הוֹצִיא, וַיָּשַׂר בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִיצֵי הַבַּרְזֶל וּבַמְּגֵרוֹת, וְכֵן יַעֲשֶׂה דָוִיד, לְכֹל עָרֵי בְנֵי-עַמּוֹן; וַיָּשָׁב דָּוִיד וְכָל-הָעָם, יְרוּשָׁלִָם.
Выделил слово "рассекать" (по синодальному - перепиливать).
Паралипоменон объясняет написанное в Книге Царств (т.е. никаких "приставил к работам" даже рядом нет - пилы чтобы рассекать их).

Иосиф, который с младенчества говорил на иврите (а потом еще знал и арамейский, др.греческий и латынь), многочисленные авторы Мишны, не говоря уже о дееписателе книги, называемой Паралипоменон, никак не мог прочитать хуже/неправильнее Щедровицкого.

Многочисленные комментарии еврейских мудрецов не привожу для чистоты эксперимента - они все после Масоры, а эти три источника - до Масоры.

Большое спасибо за комментарий!
Но, согласитесь, странно, что Щедровицкому эти источники были неизвестны

[Йицхак]

Но, согласитесь, странно, что Щедровицкому эти источники были неизвестны

Ну, откуда мне знать, что у Щедровицкого в голове?

[koshak]

Третий источник - книга, называемая Паралипоменон (20,1-8): ג וְאֶת-הָעָם אֲשֶׁר-בָּהּ הוֹצִיא, וַיָּשַׂר בַּמְּגֵרָה וּבַחֲרִיצֵי הַבַּרְזֶל וּבַמְּגֵרוֹת, וְכֵן יַעֲשֶׂה דָוִיד, לְכֹל עָרֵי בְנֵי-עַמּוֹן; וַיָּשָׁב דָּוִיד וְכָל-הָעָם, יְרוּשָׁלִָם.
Выделил слово "рассекать" (по синодальному - перепиливать).

Слово "перепиливать" звучит похоже, но пишется через самех, а не через син.
В книге судей 9:22 использовано то же самое слово: וַיָּשַׂר אֲבִימֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל, שָׁלֹשׁ שָׁנִים
Переводится (по синодальному): Авимелех же царствовал над Израилем три года.

[Тимофей-64]

Британские ученые установили?

- - - Добавлено - - -

Щедровицкий пишет чушь, а Вы радостно её подхватываете.
Кроме ТаНаХа есть еще еврейские авторы 1-3-х веков (т.е. до Масоры) которые цитируют Тору не на иврите (например, Иосиф Флавий) так что нельзя придраться к выдумкам про "неправильные огласовки" или "поздние редакции" и прямым текстом говорят о том, Бог велел уничтожить все перечисленные народы, а Давид положил пленных под цепы и молотилки и бросил в печки.

Сказано уже было неоднократно: если язычников тошнит от Бога Евреев - пусть придумают себе своего няшку с мешком подарков.
А в Писаниях есть как есть: страшно впасть в руки Бога живого (Евр,10:31).

Апостол явно не в "христианского боженьку" верил.

Ну, хорошо.
В таком случае остается то, что называется МОЙ ВЫБОР.
Он прост (опять же, если Вы правы).
По сути мне предлагается выбрать одно из двух:
- или это действительно БОГ, Создатель мира есть такое чудовище,
- или это евреи ПРИДУМАЛИ (пусть и до Иосифа) на Бога такой чудовищный портрет.

Первое выбирают гностики. И Вы заодно с ними. Вы и они должны помнить, что каковы боги, таковы станут и поклоняющиеся им люди.
Мне такой бог никак не нужен. Лучше не поклоняться никакому богу вообще, чем поклоняться чудовищу.

Остается второй вариант. К тому же, по-человечески, психологически он весьма понятен и объясним. И своим, и чужим человек античности хотел проповедать бога по своему образу и подобию. Главное качество такого бога (и плевать, что оно придумано людьми) - это степень его УЖАСНОСТИ.
Если ужасен - значит, не слабак.
Будут бояться.
Если боятся - значит, уважают.
Если уважают - значит, каста жрецов с голоду не сдохнет.
А если кто-то придет и покажет, что Бог на самом деле не таков, - то у него будут проблемы с кастой жрецов.
И когда мы знаем, что такая история в те примерно времена как раз-таки состоялась...

- - - Добавлено - - -

Британские ученые установили?

- - - Добавлено - - -

Щедровицкий пишет чушь, а Вы радостно её подхватываете.
Кроме ТаНаХа есть еще еврейские авторы 1-3-х веков (т.е. до Масоры) которые цитируют Тору не на иврите (например, Иосиф Флавий) так что нельзя придраться к выдумкам про "неправильные огласовки" или "поздние редакции" и прямым текстом говорят о том, Бог велел уничтожить все перечисленные народы, а Давид положил пленных под цепы и молотилки и бросил в печки.

Сказано уже было неоднократно: если язычников тошнит от Бога Евреев - пусть придумают себе своего няшку с мешком подарков.
А в Писаниях есть как есть: страшно впасть в руки Бога живого (Евр,10:31).

Апостол явно не в "христианского боженьку" верил.

Ну, хорошо.
В таком случае остается то, что называется МОЙ ВЫБОР.
Он прост (опять же, если Вы правы).
По сути мне предлагается выбрать одно из двух:
- или это действительно БОГ, Создатель мира есть такое чудовище,
- или это евреи ПРИДУМАЛИ (пусть и до Иосифа) на Бога такой чудовищный портрет.

Первое выбирают гностики. И Вы заодно с ними. Вы и они должны помнить, что каковы боги, таковы станут и поклоняющиеся им люди.
Мне такой бог никак не нужен. Лучше не поклоняться никакому богу вообще, чем поклоняться чудовищу.

Остается второй вариант. К тому же, по-человечески, психологически он весьма понятен и объясним. И своим, и чужим человек античности хотел проповедать бога по своему образу и подобию. Главное качество такого бога (и плевать, что оно придумано людьми) - это степень его УЖАСНОСТИ.
Если ужасен - значит, не слабак.
Будут бояться.
Если боятся - значит, уважают.
Если уважают - значит, каста жрецов с голоду не сдохнет.
А если кто-то придет и покажет, что Бог на самом деле не таков, - то у него будут проблемы с кастой жрецов.
И когда мы знаем, что такая история в те примерно времена как раз-таки состоялась...

[koshak]

человек античности хотел проповедать бога по своему образу и подобию.

Мне кажется, у Вас слишком человеко-центричный взгляд.
Вы и Бога судите по тому, как Он обращается с людьми. И о людях думаете, что они судят о Боге по себе.

А попробуйте, на минутку, встать, например, на точку зрения мышей.
В мире каждую минуту происходит геноцид невинных мышек. Их жрут кошки; их травят люди; они дохнут от голода и болезней...
И всё это происходит потому, что Творец сотворил мир, в котором есть пищевая цепь, в которой мышам отведено место на низкой ступени.
Делает ли это Творца чудовищем?..

А теперь представьте, что с точки зрения Бога люди не так уж сильно отличаются от мышей.
Да, конечно, людей жалко, когда они гибнут и страдают. А что, мышек не жалко?..
Мы с Вами не центр мироздания.

[Йицхак]

Ну, хорошо.
В таком случае остается то, что называется МОЙ ВЫБОР.

К этому вопросов нет и быть не может.
В принципе.
Бо личный выбор есть личный выбор.

Но если Вы обратили внимание, то вопросы были не к Вашему выбору, а к логике, которую Вы при этом декларируете.
Например, формальная логика, не позволяет сказать, что некие тексты есть истина, если эти тексты заведомо исправлялись в угоду кому-то, редактировались с целью скрыть истину и т.п., а Ваша логика вполне позволяет назвать такие тексты священными, а написанное в них - истиной и т.п.

По-простому: либо Писания святы и истинны и в них написано то, что есть, или никакие это не святые Писания, а обычная человеческая писанина - в лучшем случае припудренная ложью, отредактированная и исправленная, в худшем - сборник сказок кочевого народа.

И Вы призываете такой писанине верить, а на сборнике сказок кочевого народа устраиваете мистерии, которые в Вашем воображении спасают человеков от всех напастей - от геморроя до геенны огненной?

По сути мне предлагается выбрать одно из двух:
- или это действительно БОГ, Создатель мира есть такое чудовище,
- или это евреи ПРИДУМАЛИ (пусть и до Иосифа) на Бога такой чудовищный портрет.

А вот это уже исключительно Ваша личная "логика".

А формальная логика такова: или (а) Бог есть таков как есть (как написано) и не горшкам судить Горшечника или разбирать Его логику, либо (б) писанина, которую Вы, вдруг, назначили "святым Писанием", - есть не более чем сказки кочевого народа, и тогда вся Ваша вера - химеры, а всё Ваше "богослужение" - цирк.

[Йицхак]

Слово "перепиливать" звучит похоже, но пишется через самех, а не через син.
В книге судей 9:22 использовано то же самое слово: וַיָּשַׂר אֲבִימֶלֶךְ עַל-יִשְׂרָאֵל, שָׁלֹשׁ שָׁנִים
Переводится (по синодальному): Авимелех же царствовал над Израилем три года.

За сильно-дальний - не отвечаю.
Но если Вы в Паралипоменон, 20:1:8 в приведенном мною стихе нашли слово "царствовать" - поздравляю: Вам надо написать в институт иудаизма в Израиле, это открытие.

[Тимофей-64]

1. По-простому: либо Писания святы и истинны и в них написано то, что есть, или никакие это не святые Писания, а обычная человеческая писанина - в лучшем случае припудренная ложью, отредактированная и исправленная, в худшем - сборник сказок кочевого народа.

2. И Вы призываете такой писанине верить, а на сборнике сказок кочевого народа устраиваете мистерии, которые в Вашем воображении спасают человеков от всех напастей - от геморроя до геенны огненной?А вот это уже исключительно Ваша личная "логика".

.

1. Писания - это книги человеческие, в которых проскальзывают поистине БОЖЕСТВЕННЫЕ мысли.
Особенно - ветхозаветные писания. (Новозаветные за кратчайшими исключениями даже не претендуют на богодухновенность, а описывают слова и события).
Я не скрываю своего такого к ним отношения.

2. У нас мистерий собственно две - крещение и евхаристия, призванные спасти нас не от геморроя, а от геенны.
И основано все это на прямом повелении нашего Господа, а не на баснях кочевого народа.

Еще вопросы?

- - - Добавлено - - -

Мне кажется, у Вас слишком человеко-центричный взгляд.
Вы и Бога судите по тому, как Он обращается с людьми. И о людях думаете, что они судят о Боге по себе.

А попробуйте, на минутку, встать, например, на точку зрения мышей.
В мире каждую минуту происходит геноцид невинных мышек. Их жрут кошки; их травят люди; они дохнут от голода и болезней...
И всё это происходит потому, что Творец сотворил мир, в котором есть пищевая цепь, в которой мышам отведено место на низкой ступени.
Делает ли это Творца чудовищем?..

А теперь представьте, что с точки зрения Бога люди не так уж сильно отличаются от мышей.
Да, конечно, людей жалко, когда они гибнут и страдают. А что, мышек не жалко?..
Мы с Вами не центр мироздания.

Кошак, я понимаю, что для Вас мышиная тема весьма актуальна и болезненна. Поедая сегодня утреннюю мышку на завтрак, вы, вероятно, спрыснули ее скупой кошаковской.
Но проблема в том, что люди все-таки созданы другими, чем мыши.
Со стремлением к вечности. С понятием о вечности. С господством над мышами. С Писанием, наконец...

[koshak]

За сильно-дальний - не отвечаю.
Но если Вы в Паралипоменон, 20:1:8 в приведенном мною стихе нашли слово "царствовать" - поздравляю: Вам надо написать в институт иудаизма в Израиле, это открытие.

По словарю, корень שׂרר имеет значения "властвовать", "порабощать".
1Пар 20:3 "Он вывел жителей, которые были в нем, заставив их работать пилами, железными кирками и топорами".

А теперь расскажите, как Вы будете переводить в Суд.9:22 то же самое слово, с теми же огласовками, если оно означает "перепиливать"?
"Авимелех перепиливал Израиль три года"?

Но проблема в том, что люди все-таки созданы другими, чем мыши.
Со стремлением к вечности. С понятием о вечности. С господством над мышами. С Писанием, наконец...

Ну замечательно! Значит если некие люди не признают Писание и не думают о вечности...

[volt]

Сказано уже было неоднократно: если язычников тошнит от Бога Евреев

«Когда Ты совершал страшные дела, нами неожиданные, и нисходил,- горы таяли от лица Твоего» (Ис.64:3) .

- пусть придумают себе своего няшку с мешком подарков.

Уже придумали. Правда, он "няшка с мешком подарков" только на первый взгляд.

- - - Добавлено - - -

... мне предлагается выбрать одно из двух:
- или это действительно БОГ, Создатель мира есть такое чудовище,
- или это евреи ПРИДУМАЛИ (пусть и до Иосифа) на Бога такой чудовищный портрет.

Первое выбирают гностики.

По-моему, Вы имеете весьма смутное представление о том, кто такие гностики, или чем , напр., воззрения александрийских гностиков на Демиурга отличалось от сирийских.

Остается второй вариант.

Это не вариант, особенно для тех, кто считает себя христианином, потому что Православная и Кафолическая Церковь, возглашают анафему всем тем, кто не верит в то, что Писание есть откровение Святого Духа, данное святым пророкам и апостолам.
Более того, по словам свящ. Д. Сысоева, утверждающие , что якобы текст Пятикнижия вовсе не Откровение Истинного Бога, «не могут быть православными, если же они священнослужители, они должны быть лишены сана».

К тому же, по-человечески, психологически он весьма понятен и объясним.

"Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым"(1 Кор.3:18).

- - - Добавлено - - -

В библеистике ВЗ наличие огромного количества поздних редакций текста, наслоений, компилляций, четыре исходных линии в Торе, два Исаии, псевдоэпиграфы т.н. Соломона и т.д. и т.п. - это настолько ДАВНЕЕ И ОБЩЕЕ место, что о чем тут еще возражать?
Учитесь, елки с палками.

Тимофей, не следует скоропалительно выдавать нечто спорное за бесспорное... что , по-видимому, и для Вас станет очевидным, особенно после того как Вы удосужитесь ознакомиться с некоторыми исследовательскими работами , напр., С.В.Тищенко « Кто написал Тору?», И.Ш. Шифмана « Ветхий Завет и его мир», И.Р. Тантлевского « История Израиля и Иудеи до разрушения Первого Храма».

Кстати, вот что писал последний в своей книге : "Некоторые исследователи полагают, что девтерономический историк осуществлял окончательное редактирование Пятикнижия. Допускают также, что документ Яхвист- Элохист (УЕ) создавался представителем девторономической школы с учетом девтерономической истории (X. X. Шмид, М. Розе, Дж. Ван Сетерс и др.). Таким образом, предполагается, что материалы Яхвиста-Элохиста следует датировать периодом вавилонского плена или даже послепленным периодом. По мнению Дж. Ван Сетерса, документ УЕ (= повествовательные части книг Бы* тия, Исхода, Левита и Числ), который он обозначает единым термином Яхвист, создавался как пролог к девтерономической истории Израиля; благодаря этому национальная история Израиля оказывается важнейшей частью всемирно-исторического процесса.
В рамках данной гипотезы оказывается, что в распоряжении священнического компилятора, составлявшего Пятикнижие, был комплексный документ: Второзаконие + девтеронимическая история + материалы Яхвиста (= УЕ), а также собрание священнических текстов".

Обратите внимание на слова «предполагается» и «гипотеза». Надеюсь, значение этих слов вам понятно.

- - - Добавлено - - -

Делает ли это Творца чудовищем?...

А разве нет?

[Valentina Koret]

Да уж.....
Люди свое мнение ценят больше, чем мнение Бога. А Иисус ( через Апостола) сказал, что все Писание Богодухновенно.