"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Stefan32]

- - - Добавлено - - -





Стефан, так мне-то Вы что-то на третий раз скажете по всем этим поводам?

Например, такое:
"Я извиняюсь, что, понимая прежде текст Библии неправильно, настаивал, что Бог имеет право и быть жестоким и обучать своих людей жестокости".
Я услышу от Вас что-то в этом духе или нет??

Это я должен "извиняться"??? Я специально отвечал на обвинения "критиков" мнимых ветхозаветных жестокостей, имея в виду Синодальный перевод, которым они пользуются . Потому что daже и в этом переводе при всём их, "критиков", - и, к сожалению, Вашем- упорном желании показать зверства, садизм и тд в ВЗ, а также увидеть "человеческие проделки" в "приписывании" евреями (включая, вероятно, и Моисея?) Богу своих жестокостей, - никаких этих "жестокостей" и геноцидов НЕ БЫЛО и БЫТЬ НЕ МОГЛО в принципе ! Потому что это не роман о войне, а Св.Библия, каждое слово которой для верующего - ИСТИННО! Потому что Бог милосерден и промысел Божий не постижим людьми!Потому что Библия целостна и богодухновенна! А если человек не верит в это, ставит под сомнение в Библии нечто, не отвечающее его высокой "духовности", напр., то,что все священные войны совершалось по воле Бога , а не по желанию "оккупантов"- израильтян во главе с Моисеем и Навином, что является основным смыслом этих священных войн с идолопокл., - сомневаюсь, что этого человека можно считать верующим. По крайней мере, приведенные выше высказывания церковнослужителей свидетельствуют об этом.
Что касается интерпретации Библейских текстов Щедровицким, они ставят жирную точку на всех этих " идеях" о жестокостях, экстреmизме "..Потому что их , этих "жестокостей", вообще и в помине в оригинальном тексте не было ! !

Неправильность Синод. перевода о Давиде доказана не только Щедровицким,и очень немногие продолжают верить Синод. версии.

Post 18:
"Получится ли у тебя, христианин, знакомый с учением Иисуса Христа, принять деяния Иисуса Навина, как продиктованные тем же Богом.
Два противоположных Иисуса перед нами. Это, действительно, констатация, без всякого оценочного высказывания.
Один Иисус перед Иерихоном - и другой Иисус в Иерихоне.
Перед одним Иисусом стоит блудница - и перед другим стоит блудница.

Если вы просто читали книжку и не сошли с ума, вы не можете не признать, что перед вами два ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ портрета.
Это снова КОНСТАТАЦИЯ, без оценок.
"
В порядке констатации продолжаю: не сумасшедший христианин понимает, что из двух Иисусов можно только ВЫБРАТЬ. И выбирает второго.
А что ему делать с первым?? "


Кстати, Вы продолжаете настаивать на Вашем противопоставлении "двух Иисусов" и необходимости "альтернативного выбора одного из них ?

[Йицхак]

Вопрос на засыпку: если Вы признаете, что Яхве и никто иной!- сжег все живое в Содоме и Гоморре, то почему же Вы считаете, будто Он не смог бы сделать то же самое (правда, «чужими руками» ) в землях Ханаанских?
По-моему, глупо отрицать нечто очевидное...

Тимофей-64 просто стесняется сказать, что раньше Бог был бяка и бука, а потом уверовал в Христа, покаялся, принял православие и стал няшкой.

Будь Тимофей-64 поглупее, - он бы исповедовал перл гностиков о двух бОгах (христианском хорошем и иудейском плохом). А так - стесняется и потому конспирирует противопоставление "двух Иисусов" и необходимость "альтернативного выбора одного из них".

[volt]

Тимофей-64 просто стесняется сказать, что раньше Бог был бяка и бука, а потом уверовал в Христа, покаялся, принял православие и стал няшкой.

Будь Тимофей-64 поглупее, - он бы исповедовал перл гностиков о двух бОгах (христианском хорошем и иудейском плохом). А так - стесняется и потому конспирирует противопоставление "двух Иисусов" и необходимость "альтернативного выбора одного из них".

Православный христианин неодолимо убежден в том, что:

"1.Ничего подобного Бог не повелевал еврейским вождям и пророкам.
3. А задним числом, чтобы оправдать свой народ и запугать чужие все факты таких сомнительных побед были приписаны повелению Божьему".

Во как!

- - - Добавлено - - -

Предлагаю участникам обсуждения самим ознакомиться с книгами Щедровицкого ...

Вашу копипасту даже коммент. не хочется...поскольку Щедровицкий , извините за моветон, производит впечатление псих. невменяемого человека. В самом деле, кажется, что дай ему волю, он бы , верно, и слова Всесильного, обращенные к Ноаху, Я ИСТРЕБЛЮ ВСКУЮ ПЛОТЬ, истолковал бы не иначе, как миролюбивое «изгнание» с лика земли.

Но , пожалуй, один ущербный пассаж горе-моралиста я все-таки не оставлю без внимания :

Если скажешь в сердце твоем: «Народы сии многочисленнее меня; как
я могу изгнать их?» (Втор. 7, 17)

Что отвечает на этот вопрос Всесильный?
Ответ предельно лаконичен и недвусмыслен : « Не бойся их, вспомни то, что сделал Господь, Бог твой, с фараоном и всем Египтом»
Напомнить вам, что сделал Бог Израилев с фараоном и всем Египтом, ожесточив, а не смягчив сердце фараоново?

Наш горе-моралист , произвольно выдергивая цитаты из общего контекста и давая многозначным словам однозначно-тенденциозные толкования, почему-то забыл помянуть о том, как Моше, с которым Бог говорил «ИЗ УСТ В УСТА, И ЯВНО, А НЕ ЗАГАДКАМИ», прогневавшись « на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны» за то, что они после расправы над Мадианитянами, «оставили в живых всех женщин» , повелел : «ТЕПЕРЬ УБЕЙТЕ ВСЕХ МАЛЫХ ДЕТЕЙ МУЖСКОГО ПОЛА, И ВСЯКУЮ ЖЕНЩИНУ, КОТОРУЮ ПОЗНАЛ МУЖЧИНА, УБЕЙТЕ. ВСЕХ ЖЕ МАЛЫХ ДЕТЕЙ ЖЕНСКОГО ПОЛА, КОТОРЫХ НЕ ПОЗНАЛ МУЖЧИНА, ОСТАВЬТЕ В ЖИВЫХ ДЛЯ СЕБЯ» (Чис.31: 17-18)

Неужели здесь речь идет

никак не об истреблении самого населения. Напротив, относительно жителей покоренных городов в Пяти-
книжии и других книгах Библии постоянно повторяется предписание
«изгнать» их, но отнюдь не уничтожить. .

- А?!!

Если верить Щедровицкому, то Моше решил организовать для мидьянских детей «детский сад» под открытым небом... что, по-видимому, столь же верно, как если бы мы признали тов. Сталина образцом гуманизма, или, скажем, евр. Свящ Писание переименовали в «Ветхий Завет», и обнаружив в тексте под именем «сатана» не одного из слуг Бога, а ангела, восставшего против Всесильного, тотчас объявили его главным «бякой», в отличие от доброго-предоброго Господа ... который , рано или поздно, ввергнет его в озеро огненное, вместе с теми, « кто не был записан в книге жизни»...

И такая « бездна мудрости и неземной справедливости» сокрыта в этих словах, что я решил их взять в кавычки...на всякий случай.

[Йицхак]

Православный христианин неодолимо убежден в том, что:

"1.Ничего подобного Бог не повелевал еврейским вождям и пророкам.
3. А задним числом, чтобы оправдать свой народ и запугать чужие все факты таких сомнительных побед были приписаны повелению Божьему".

Во как!

Да, тоже вариант - вполне православненько.
И при этом рвет на себе тельняшку вместе с епитрахилью и наперсным крестом, что Писание - это слово Божие и оно не лжет.

[Stefan32]

Православный христианин неодолимо убежден в том, что:



- - - Добавлено - - -



Вашу копипасту даже коммент. не хочется...поскольку Щедровицкий , извините за моветон, производит впечатление псих. невменяемого человека. В самом деле, кажется, что дай ему волю, он бы , верно, и слова Всесильного, обращенные к Ноаху, Я ИСТРЕБЛЮ ВСКУЮ ПЛОТЬ, истолковал бы не иначе, как миролюбивое «изгнание» с лика земли.

Но , пожалуй, один ущербный пассаж горе-моралиста я все-таки не оставлю без внимания :


Что отвечает на этот вопрос Всесильный?
Ответ предельно лаконичен и недвусмыслен : « Не бойся их, вспомни то, что сделал Господь, Бог твой, с фараоном и всем Египтом»
Напомнить вам, что сделал Бог Израилев с фараоном и всем Египтом, ожесточив, а не смягчив сердце фараоново?

Наш горе-моралист , произвольно выдергивая цитаты из общего контекста и давая многозначным словам однозначно-тенденциозные толкования, почему-то забыл помянуть о том, как Моше, с которым Бог говорил «ИЗ УСТ В УСТА, И ЯВНО, А НЕ ЗАГАДКАМИ», прогневавшись « на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны» за то, что они после расправы над Мадианитянами, «оставили в живых всех женщин» , повелел : «ТЕПЕРЬ УБЕЙТЕ ВСЕХ МАЛЫХ ДЕТЕЙ МУЖСКОГО ПОЛА, И ВСЯКУЮ ЖЕНЩИНУ, КОТОРУЮ ПОЗНАЛ МУЖЧИНА, УБЕЙТЕ. ВСЕХ ЖЕ МАЛЫХ ДЕТЕЙ ЖЕНСКОГО ПОЛА, КОТОРЫХ НЕ ПОЗНАЛ МУЖЧИНА, ОСТАВЬТЕ В ЖИВЫХ ДЛЯ СЕБЯ» (Чис.31: 17-18)

Неужели здесь речь идет

- А?!!

Если верить Щедровицкому, то Моше решил организовать для мидьянских детей «детский сад» под открытым небом... что, по-видимому, столь же верно, как если бы мы признали тов. Сталина образцом гуманизма, или, скажем, евр. Свящ Писание переименовали в «Ветхий Завет», и обнаружив в тексте под именем «сатана» не одного из слуг Бога, а ангела, восставшего против Всесильного, тотчас объявили его главным «бякой», в отличие от доброго-предоброго Господа ... который , рано или поздно, ввергнет его в озеро огненное, вместе с теми, « кто не был записан в книге жизни»...

И такая « бездна мудрости и неземной справедливости» сокрыта в этих словах, что я решил их взять в кавычки...на всякий случай.

[QUOTE=volt;5220485]




."поскольку Щедровицкий ...., производит впечатление псих. невменяемого человека."

Уважаемый volt , а точнее,Беляев А ,
относительно Щедровицкого, которого Вы, по всей вероятности, не читали. В основе его толкования Писания лежит исправленный перевод текста. Вы знакомы с тонкостями языка, чтобы судить о правильности перевода Щедр-го и отличияx его от Синодального?- сомневаюсь... Хочу к тому же заметить, что НИ ОДНОЙ авторитетной работы с критиkoj книги Щедр-го я не видел. Ваш комментарий об этом авторе явл. совершенно безосновательным

"Напомнить вам, что сделал Бог Израилев с фараоном и всем Египтом, ожесточив, а не смягчив сердце фараоново?"

Относительно фараонa и убиенных первенцeв. Не останавливаясь о расправе над ВСЕМИ новорожденными еврейскими мальчиками по приказу фараона, что имело целью уничтожение евр.населения, разберём вопрос "ужесточения".
Хотя вначале было сказано:"Я ожесточу сердце фараона и он не отпустит народ", далее в Писании несколько раз говорится, что САМ фараон ожесточал своё сердце:"Сердце фараоново ожесточилось, как и говорил Господь" (исх7:13) ; "Фараон ожесточил сердце своё" (Исх 8:15). По мере следования "казней", сердце фараона "ожесточалось": "Фараон ожесточил сердце своё и на этот раз"(Исх 8:32). Фактически фараон первым "ожесточал" своё сердце и лишь потом действовал Бог.У фараона была свобода выбора. Если бы фараон внял Божьим предостережениям, народ бы его не пострадал. Но когда Бог давал фараону временное облегчение от напастей, фар. каждый раз пользовался положением: "И увидел фараон, что сделалось облегчение, и ожесточил сердце своё
и не последовал им (Моисею и Аарону), как и говорил Господь"(Исх 8:15)
Бог ПРЕДВИДЕЛ ожесточenie фараона.
Если человек упрям и жесток, любые поступки или слова, даже правильные,могут привести его в ярость- ожесточить.
Т.о. Бог ПРЕДВИДЕЛ, как поведёт себя фараон, а не заставлял его быть жестоким..

"Бог говорил «ИЗ УСТ В УСТА, И ЯВНО, А НЕ ЗАГАДКАМИ», прогневавшись « на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны» за то, что они после расправы над Мадианитянами, «оставили в живых всех женщин» , повелел : «ТЕПЕРЬ УБЕЙТЕ ВСЕХ МАЛЫХ ДЕТЕЙ МУЖСКОГО ПОЛА, И ВСЯКУЮ ЖЕНЩИНУ, КОТОРУЮ ПОЗНАЛ МУЖЧИНА, УБЕЙТЕ. ВСЕХ ЖЕ МАЛЫХ ДЕТЕЙ ЖЕНСКОГО ПОЛА, КОТОРЫХ НЕ ПОЗНАЛ МУЖЧИНА, ОСТАВЬТЕ В ЖИВЫХ ДЛЯ СЕБЯ» (Чис.31: 17-18)...Если верить Щедровицкому, то Моше решил организовать для мидьянских детей «детский сад» под открытым небом..."

мадианитяне соблазнили изрaил-н, побудив к идолопокл-ву, из- за чeго погибли в результате суда Божьего 24 тыс чел (Чис 25:9), и это былo Господне отмщение за вовлечение в грех идолоп-ва, караемый смертью.
В отношении убийств "всех малых детей мужского пола" можно заметить, что если они и имели место (что ОЧЕНь СОМНИТЕЛьНО), то след. учитывать, что дети , умирающие до достижения возраста, когда их можно призвать к ответу, попадают на небеса (2 Цер 12:23). Учитывая чрезвычайную степень разложения общества, в котором они родились, у них не было шансов избежать осквернения, поэтому забрать их к себе из такого окружения - было проявлением Божеств. милосердия к душам детей. К тому же Бог властвует над жизнью и может прекратить её по своему усмотрению, учитывая благо конкретного создания.
След. также заметить, что несмотря на то, что в Нав 10:40 говорится, что Нав." поразил всю землю...никого не оставил...всё дышащее предал заклятию" - спустя некотор время, когда евреи уже начали обживать Св. землю, оказалось, что Израиль сделал хананеев данниками, но изгнать не изгнал их"(Суд 1:28), т.е. буквального уничтожения жителей не было, и "никого не оставил" - не более, чем образное выражение. ИЗГНАННЫЕ местные жители, к-рым удалось скрыться, затем вернулись в свои дома......

- - - Добавлено - - -

[Тимофей-64]

Тимофей-64 просто стесняется сказать, что раньше Бог был бяка и бука, а потом уверовал в Христа, покаялся, принял православие и стал няшкой.

Будь Тимофей-64 поглупее, - он бы исповедовал перл гностиков о двух бОгах (христианском хорошем и иудейском плохом). А так - стесняется и потому конспирирует противопоставление "двух Иисусов" и необходимость "альтернативного выбора одного из них".

Лжете и не краснеете.
У меня все очень просто и ясно написано в этой теме на каждой странице.
И ничего похожего на Ваши гадости.

[Йицхак]

Лжете и не краснеете.
У меня все очень просто и ясно написано в этой теме на каждой странице.
И ничего похожего на Ваши гадости.

Позиция - Ваша, а гадости - мои? Говорите - Вы, а лгу - я?
Оригинально.

[Kolosok]

Лжете и не краснеете.
У меня все очень просто и ясно написано в этой теме на каждой странице.
И ничего похожего на Ваши гадости.

А какие у Вас доказательства, кроме личных моральных оценок, что Писания были изменены?
Без этого вся Ваша позиция выглядит клеветой и откровенной ересью, которую нужно уничтожать на корню, а не проповедовать на христианском форуме.

[volt]

Да, тоже вариант - вполне православненько.
И при этом рвет на себе тельняшку вместе с епитрахилью и наперсным крестом, что Писание - это слово Божие и оно не лжет.

...оно не лжет, но местами - известными только ему одному )))

- - - Добавлено - - -

В основе его толкования Писания лежит исправленный перевод текста. Вы знакомы с тонкостями языка, чтобы судить о правильности перевода Щедр-го и отличияx его от Синодального?- сомневаюсь.

Сомневаюсь?
Лично Вы можете сомневаться даже в шарообразности Земли, не удосужившись ознакомиться с переводом Текста Торы , напр., по изданию "Сончино" и тут ваши благоглупости, следует признать, могут расти просто в геометрической прогрессии.

.. Хочу к тому же заметить, что НИ ОДНОЙ авторитетной работы с критиkoj книги Щедр-го я не видел

Потому что его тенденциозные умствования мало кому интересны, как и неуловимый Джо из известного анекдота.

мадианитяне соблазнили изрaил-н, побудив к идолопокл-ву, из- за чeго погибли в результате суда Божьего 24 тыс чел (Чис 25:9)

Если вас соблазнила распутная женщина, то, следуя вашей логике, дело вовсе не в вас, а в проститутке и ее детях, которых следует незамедлительно убить вместе с матерью...
Но если такое отношение - «никак не истребление самого населения», то , по-видимому, никакие карательные действия не могут считаться таковыми, поскольку сами каратели всегда находят для своих злодеяний железобетонные основания( разве «нациская расовая теория» не была научной?) , и потому, ничуть не сомневаясь в своей правоте, они ведут людей на расстрел , напр., в «Бабий Яр».

В отношении убийств "всех малых детей мужского пола" можно заметить, что если они и имели место... то след. учитывать, что дети , умирающие до достижения возраста, когда их можно призвать к ответу, попадают на небеса (2 Цер 12:23).

Попадают на небеса?!!!!
Почему бы вам в таком случае лагеря смерти, в которых фашисты -изуверы массово уничтожали даже грудных детей, не переименовать в фабрики по производству ангельских душ , и заодно объявить приговор Нюрнбергского трибунала незаконным ?!

Да, не только г-н Щедровицкий производит впечатление псих. невменяемого человека...

[volt]

А какие у Вас доказательства, кроме личных моральных оценок, что Писания были изменены?
Без этого вся Ваша позиция выглядит клеветой и откровенной ересью, которую нужно уничтожать на корню, а не проповедовать на христианском форуме.

Kolosok, сейчас к людям, как говорил один киногерой, надо помягче, а на вопросы смотреть ширше...

Тимофей, не отвергая сам факт жестокости, пытается решить дилемму:

- или Богу приписать всю эту "жесть" - и придумать тут же Богу оправдания "жести". Путь тупиковый.
- или же понять, что библейская хроника, передавая достоверно СОБЫТИЯ, в этом месте (и во всех подобных) вполне может ПРИПИСАТЬ БОГУ повеления, которых не было, дабы выгородить Израиль.

Первый путь это то, чем на протяжении мн. веков, начиная с осуждения еретика Маркиона, занималась( и занимается) христианская церковь, для которой Бог есть свет, а тьма это сатана, его антипод.
Второй путь человека, который стихийно причисляет себя к православным христианам, но, по сути, не является таковым.

Вот как-то так, если говорить вкратце...

[Stefan32]

[QUOTE=volt;5221838]...

- - - Добавлено - - -Если вас соблазнила распутная женщина, то, следуя вашей логике, дело вовсе не в вас, а в проститутке и ее детях, которых следует незамедлительно убить вместе с матерью...
Но если такое отношение - «никак не истребление самого населения», то , по-видимому, никакие карательные действия не могут считаться таковыми, поскольку сами каратели всегда находят для своих злодеяний железобетонные основания( разве «нациская расовая теория» не была научной?) , и потому, ничуть не сомневаясь в своей правоте, они ведут людей на расстрел , напр., в «Бабий Яр».


Попадают на небеса?!!!!
Почему бы вам в таком случае лагеря смерти, в которых фашисты -изуверы массово уничтожали даже грудных детей, не переименовать в фабрики по производству ангельских душ , и заодно объявить приговор Нюрнбергского трибунала незаконным ?! "




Беляев, вы, как обычно, выхватив что-то из текста и переврав, избегаете ответов по существу.
Так как насчёт "ожесточения" Богом сердца фараонова? Бог не ожесточает, он предоставляет свободу выбора. Фараон выбрал - и в результате своего выбора и получил.
И не надо мне приписывать "логику" Бога. . Тот, кто не верит в Его справедливость, мудрость и милосердие, ставит под сомнения и критикует Его действия, вряд ли может быть истинным верующим. Хотя к вам это в любом случае не относится

[volt]

=Stefan32;Беляев, вы, как обычно

Я - не Беляев, даже если мы, как я поглядел, пишем в схожей манере....

Так как насчёт "ожесточения" Богом сердца фараонова?

Обратимся к первоисточнику: " И СКАЗАЛ БОГ, ОБРАЩАЯСЬ К МОШЕ: "СМОТРИ, Я ПОСТАВИЛ ТЕБЯ ВМЕСТО ВСЕСИЛЬНОГО ДЛЯ ФАРАОНА, А АhАРОН, БРАТ ТВОЙ, БУДЕТ ТВОИМ ПРОРОКОМ: ТЫ БУДЕШЬ ГОВОРИТЬ ВСЕ, ЧТО Я ТЕБЕ ПОВЕЛЮ, А АhАРОН, БРАТ ТВОЙ, БУДЕТ ГОВОРИТЬ С ФАРАОНОМ, ЧТОБЫ ОН ОТПУСТИЛ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ ИЗ СТРАНЫ СВОЕЙ. Я ЖЕ ОЖЕСТОЧУ СЕРДЦЕ ФАРАОНА И УМНОЖУ ЗНАМЕНИЯ МОИ И ЧУДЕСА МОИ В СТРАНЕ ЕГИПЕТСКОЙ. И НЕ ПОСЛУШАЕТ ВАС ФАРАОН, И Я НАЛОЖУ РУКУ СВОЮ НА ЕГИПЕТ, И ВЫВЕДУ ВОИНСТВА МОИ, НАРОД МОЙ, СЫНОВ ИЗРАИЛЯ, НАКАЗАВ СТРАНУ ЕГИПЕТСКУЮ СТРАШНЫМИ КАРАМИ. И УЗНАЮТ ЕГИПТЯНЕ, ЧТО Я - БОГ, КОГДА НАЛОЖУ РУКУ МОЮ НА ЕГИПЕТ И ВЫВЕДУ СЫНОВ ИЗРАИЛЯ ИЗ СРЕДЫ ИХ"(Ис.7:1-5).

Если до Вас, прочив вышеуказанный текст, с первого раза не дойдет смысл того во имя чего Всесильный ожесточил сердце фараоново( помимо его воли!), то перечитайте его несколько раз - ведь даже до жирафа-тугодума, согласно поговорке, на седьмые сутки все-таки доходит...хотя бы что-то.

[Sleep]

Позиция - Ваша, а гадости - мои? Говорите - Вы, а лгу - я?
Оригинально.

Дык уже не оригинально. Вы ж всегда по одной схеме делаете.

[Тимофей-64]

Тимофей, не отвергая сам факт жестокости, пытается решить дилемму:


Второй путь человека, который стихийно причисляет себя к православным христианам, но, по сути, не является таковым.

Вот как-то так, если говорить вкратце...

В библеистике ВЗ наличие огромного количества поздних редакций текста, наслоений, компилляций, четыре исходных линии в Торе, два Исаии, псевдоэпиграфы т.н. Соломона и т.д. и т.п. - это настолько ДАВНЕЕ И ОБЩЕЕ место, что о чем тут еще возражать?
Учитесь, елки с палками.

[Kolosok]

В библеистике ВЗ наличие огромного количества поздних редакций текста, наслоений, компилляций, четыре исходных линии в Торе, два Исаии, псевдоэпиграфы т.н. Соломона и т.д. и т.п. - это настолько ДАВНЕЕ И ОБЩЕЕ место, что о чем тут еще возражать?
Учитесь, елки с палками.

А давайте без общих голословных утверждений. Какие редакции текста говорят о том, что так называемые "жестокости Бога" - это поздние редакции? Конкретно, пожалуйста, а иначе это выглядит попыткой ввести в заблуждение. Факты, Тимофей, пожалуйста, в студию. Где, кем и когда это доказано?