"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Stefan32]

Уважаемый Тимофей, ниже несколько примеров речений Христа. Вы считаете их тоже "поздними правками"?

Тот, кто призывал возлюбите врагов ваших, о личных Своих врагах: "Возьмите врагов Моих, которые не желают Моей власти над ними, приведите их сюда и убейте их предо мной.да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле . Тот, Кто призывал не мстить: Я пришёл в этот мир для суда. Я могу вернуть зрение слепому, но я ослеплю зрячего (Ин 11:39) Всякому, кто смел противоречить Ему: Вы змеи, вы- порождения ехидины, не избежать вам проклятия ада! (Мф 23:33). Тот, кто призывал к милости и всепрощению, вынес приговор всему человечеству: "Тот, кто не верен Мне , будет отброшен, как засохшая ветка. Это засохшие ветки собирают, бросают в огонь и они сгорают (Ин 15:6).. Не вижу особой разницы в лексике ветхозаветн. Яхве и Иисуса..

Пожалуйста, прокомментируйте эти строки НЗ:
"Если отвергшийся закона Моисеева,
при двух или трех свидетелях,
без милосердия наказывается смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот,
кто попирает Сына Божия
и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен,
и Духа благодати оскорбляет?
Мы знаем Того, Кто сказал:
у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь.
И еще: Господь будет судить народ Свой.
Страшно впасть в руки Бога живаго! Евр.10:26-31 "

[Valentina Koret]

"Если отвергшийся закона Моисеева,
при двух или трех свидетелях,
без милосердия наказывается смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот,
кто попирает Сына Божия

Очень хорошее место Писания, подтверждающее, что Бог, даже руками Своего народа, наказывал смертью нарушителей Закона.То есть - израильтян.

[Беляев А.]

.То есть - израильтян.

В том числе!

Читаем: « И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.
И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек»(Исх.32: 27-28).

- - - Добавлено - - -

Не вижу особой разницы в лексике ветхозаветн. Яхве и Иисуса."

Улыбнуло.
Знакомая копипаста от иудействующих. А в делах видите? Или - страдая старческой деменцией - тоже нет?

Кстати, забыли помянуть о том как он, «сделав бич из верёвок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул». Не случайно, верно, иудеи , глядя на такое поведение единоверца, « говорили, что Он вышел из себя», т.е. считали Его сумасшедшим, и даже « братья Его не веровали в Него».
Ах...

[саша.]

«Туземец - устар. туземный, местный житель (обычно малоцивилизованной страны) в противоположность приезжему, иностранцу».

Правильно я Вас понимаю, что Израиль пришедший в пустыню - это пришельцы; а жители пустыни - это туземцы?

[kiriliouk]

Андрей, ну неужели Вы не знаете. что человечество ПОСТОЯННО, ВДОЛЬ ПО ЖИЗНИ отвечает Небесам созданием богов по своему образу и подобию??
Так делали все, всегда и повсюду.

Так и режут друг друга не прекращая, и воруют, и прочая. Что, историческая стабильность этого занятия как-то оправдывает?
И главное - что, как-то мотивирует меня присоединиться?

Нет. Мое дао - оставаться в меньшинстве.

И образ библейского Творца тоже не избежал...
Зачем я написал сказку на стр. 26 ??

Не понял. ИМХО противоречит тому, что Вы в этой теме излагали.

[Stefan32]

Правильно я Вас понимаю, что Израиль пришедший в пустыню - это пришельцы; а жители пустыни - это туземцы?

Вопрос не ко мне, однако, разрешите ответить.
Словом "Пришелец" в ВЗ называют, согласно традиции, того, кто не будучи евреем, присоединяется к народу Израиля в соответствии с требованиями закона.
"Один закон да будет и для природного жителя и для пришельца..(Исх 12,49) Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца, ибо Я Господь"" (Лев 24,22). В первом случае сначала говорится о природном жителе (Израильтянине -" туземце" ), во втором - о "пришельце", что ещё более подчёркивает их равенство перед законом. "Пришелец, поселившийся У ВАС (т.е. среди евреев), да будет для вас то же, что туземец ВАШ : люби его, как себя, ибо и вы были пришельцами в земле Египетской" (Лев 19, 34)
Если бы этот чел. был не еврей, на него бы не распространялась заповедь о субботе ("Не работай и не делай никаких дел"), данная Изр-нам. Прежде, чем вынести приговор, дело должно было тщательно разбираться : "судьи должны хорошо исследовать.." (Втор 19,18).
Из контекста ясно, что Изр-не были в пустыне, а этот человек был "среди" Израиля. Побили камнями не сразу, а после разбирательства. Приговор вынес Сам Господь.
Некоторую "путаницу" может внести применение терминов "туземец" (т.е. "житель страны") и "пришелец". Заповеди в 15 гл. даны для того времени, когда народ УЖЕ БУДЕТ ЖИТЬ в земле Израиля и когда евреи могут быть названы "жителями страны". Случай с нарушением субботы произошёл в период между дарованием Торы и отправлением в путь по пустыне, т.е. в течение первых лет из сорока.
В этом " судебном деле" проявляется справедливость древнего Израильского правосудия

[саша.]

Спасибо за ответ, но мне хотелось бы узнать позицию Беляева.

[Тимофей-64]

1. Еще раз: укажите нам, руководствуясь Шма и 10-ю заповедями Божьими, КАКАЯ строка(ки) была(и) продиктована(ы) не Богом?

2. Напр.: « И сказал Моисей: так говорит Господь: в полночь Я пройду посреди Египта,и умрет всякий первенец в земле Египетской от первенца фараона, который сидит на престоле своем, до первенца рабыни, которая при жерновах, и всё первородное из скота; и будет вопль великий по всей земле Египетской, какого не бывало и какого не будет более «(Исх. 11:4-6)

Это сказал Бог , или редакторы-интерполяторы(от лат. «подделка») Торы? Вопрос понятен? Если да то отвечайте!

1. Я вам дал вполне нормальный критерий. Легко применимый, по крайней мере, в самых ярких случаях.

2. Здесь вопрос равносилен следующему.
Вот я придумываю утверждение:
"И сказал Господь Беляеву: всякий человек на планете сей обречен умереть, в свой срок Я заберу его".
И вопрос: от Бога это или нет?
С одной стороны, я вот только сейчас сформулировал фразу за своей клавиатурой.
С другой, - это абсолютно непреложная, очевидная истина, отражающая закон природы, который, конечно, установил САМ ТВОРЕЦ. Больше никто. Так что ПО СУТИ фраза моя справедлива. Это сказал и установил Бог.
Ну вот, в таком же смысле справедлива и приведенная вами цитата. Точнее, МОЖЕТ БЫТЬ справедлива. Если факт смерти первенцев имел место быть (за что я голову не дам).

Бог КОМПЕНСИРОВАЛ закон всеобщей смерти - вечными благами.
Так что с Богом все хорошо.
В приведенной Вами цитате нет главного СОБЛАЗНА. Нет повеления "Божьего" людям УБИВАТЬ, причем убивать беззащитных и невинных (младенцев, женщин, стариков).

- - - Добавлено - - -

А что скажете о словах: "бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне"?
Ведь это более жесткая постановка, чем истребить человека из общества Израиля.

Саша, фраза выражает призыв бояться Бога.
Это нормально. Это правильно.
Бог - это первый и последний. Сиречь, с двух сторон - КРАЙНИЙ. Причина всех причин. В этом смысле - да, можно говорить, что погубляет в геенне именно Он. Но Иисус многократно показал, что БОГ ЭТОГО НЕ ХОЧЕТ. Что Бог - главный заинтересант спасения каждого человека. Значит, погубляется человек САМ.
В вечной погибели дело человека - активное. Он активно говорит: да будет воля МОЯ.
Роль Бога здесь пассивна. Вспомните в притче: Царство уготовано ЛЮДЯМ, а огонь вечный - диаволу и ангелом его.
Если человек направляясь к аду говорит: да будет воля моя, - Богу ничего не остается, как ответить: да будет воля твоя.
В этом ПАССИВНОМ залоге можно считать Бога виновником вечной погибели.
Но при этом нужно все-таки четко понимать соотношение ролей.

Если Беляев продолжит сражаться с "жестоким" Творцом до конца - результат можно предвидеть. И на конечной точке он окажется по своему прав:
- Я же говорил, что ваш Бог жесток!!

И согласитесь, это совсем не похоже на повеление людям вырезать спокойно живущих иерихонцев, которые вовсе не обижали пустынных кочевников-израильтян, вырезать до единого.

[Valentina Koret]

И согласитесь, это совсем не похоже на повеление людям вырезать спокойно живущих иерихонцев, которые вовсе не обижали пустынных кочевников-израильтян, вырезать до единого.

Это уже что-то с чем-то.))))
Если иерихонцы такие безвинные овечки, то говорить о справедливом Боге просто нет надобности.

[Тимофей-64]

Уважаемый Тимофей, ниже несколько примеров речений Христа. Вы считаете их тоже "поздними правками"?

1. Тот, кто призывал возлюбите врагов ваших, о личных Своих врагах: "Возьмите врагов Моих, которые не желают Моей власти над ними, приведите их сюда и убейте их предо мной.да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле . Тот, Кто призывал не мстить: Я пришёл в этот мир для суда. Я могу вернуть зрение слепому, но я ослеплю зрячего (Ин 11:39) Всякому, кто смел противоречить Ему: Вы змеи, вы- порождения ехидины, не избежать вам проклятия ада! (Мф 23:33). Тот, кто призывал к милости и всепрощению, вынес приговор всему человечеству: "Тот, кто не верен Мне , будет отброшен, как засохшая ветка. Это засохшие ветки собирают, бросают в огонь и они сгорают (Ин 15:6).. Не вижу особой разницы в лексике ветхозаветн. Яхве и Иисуса..

2. Пожалуйста, прокомментируйте эти строки НЗ:
"Если отвергшийся закона Моисеева,
при двух или трех свидетелях,
без милосердия наказывается смертью,
то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот,
кто попирает Сына Божия
и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен,
и Духа благодати оскорбляет?
Мы знаем Того, Кто сказал:
у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь.
И еще: Господь будет судить народ Свой.
Страшно впасть в руки Бога живаго! Евр.10:26-31 "

1. Во-первых, цитаты искажены.
первая - это приточная речь. Сразу отставляем, смысл в ней может не быть дословно-буквальным.
Ин. 11.39, - нет там ослеплю зрячего. Зрячие СТАНУТ слепы. Это констатация.
Остальные предложения - без подлежащих.
Ин. 15 - кто НЕ ПРЕБУДЕТ ВО МНЕ, - речь об познавших Иисуса и потом ОТКАЗАВШИХСЯ.
См. мое письмо Саше чуть выше.
Люди погибают вечно только САМИ, их роль в этом активна, а не пассивна.

И опять же: все это не суть ПРИКАЗЫ ЧЕЛОВЕКУ УБИВАТЬ ЖЕНЩИН И ДЕТЕЙ.
Это угроза БОЖЬЕГО суда. Когда Горшечник берет глину. Горшечник ИМЕЕТ ПРАВО над глиной. Такое - не аморально.
Аморально выглядит, когда Господь ОДНОЙ глине дает ПРАВА ГОРШЕЧНИКА над другой глиной.
Вот это - ужасно, это недостойно Бога. Такого не может быть никогда.

2. Это Павлово увещание еврейским братьям, стоящим НА ОДИН ШАГ от полного отказа от Иисуса Христа.
Увещание НА ПОНЯТНОМ ИМ ЯЗЫКЕ.
Выделяю эти ключевые слова. Тоже педагогика.

- - - Добавлено - - -

Это уже что-то с чем-то.))))
Если иерихонцы такие безвинные овечки, то говорить о справедливом Боге просто нет надобности.

Они не безвинны. Они лишены славы Божией - как и Израильтяне. Ибо все согрешили. Но евреев они из своего города вроде не обижали.
А нет надобности говорить о том, будто Бог, ПРОТИВОРЕЧА СЕБЕ, велит творить убийства женщин и детей.
Нет надобности кормить и утверждать идеологию Беляева.
Вот этого НЕТ НАДОБНОСТИ делать.

- - - Добавлено - - -

1. Так и режут друг друга не прекращая, и воруют, и прочая. Что, историческая стабильность этого занятия как-то оправдывает?
И главное - что, как-то мотивирует меня присоединиться?
Нет. Мое дао - оставаться в меньшинстве.


2. Не понял. ИМХО противоречит тому, что Вы в этой теме излагали.

1. Нет, это не призыв присоединиться. Это призыв понять, что селявивка такова, что постоянно люди творят богов по своему образу и подобию.
И не избежал этого и ТаНаХ. РАЗ УЖ ПРЕД НАМИ ОБЩИЙ ЗАКОН!! Нравственный портрет Бога здесь ТОЖЕ ПОДКРАШЕН человеческими красками. и это бросается в глаза. Эти мазки портрета настолько ПАХНУТ ЧЕЛОВЕЧИНОЙ, что нельзя считать их Божиими.

2. Ну вот, объяснил мораль своей сказки на стр. 26.

[саша.]

Тимофей.
«Бояться Бога» под собой должно имеет основание, а не просто сказанные на ветер слова.
Естественно Бог не хочет никого погубить; наоборот Он есть спаситель всех людей, а прежде всего верных. Но спасает то Он душу, а не плоть человека.

Если смотреть душевными глазами на дела Бога, то неизбежно о что-то да преткнешься, тем более если это касается Его суда.
На дело Божье надо смотреть и глазами Божьими. Иначе говоря, надо помнить, что наказывая смертью, Он в силе воскресить его и воскресит в свое время.

Лично для моей души любое количество смертей это ужасно. Поэтому мне трудно понять, как люди шли и сражались, убивая столько людей. Но я не смотрю на свои чувства, так как в этом вопросе вверяюсь Ему. Он знает, как Духом вести людей на исполнение справедливого суда.
Конечно, если люди сами от себя считают, что они есть Божий меч правосудия, то это ужасно. Но сейчас речь не о них.

Любой преступник сам себе капает яму. Т.е., как Вы пишите «погубляется человек САМ». И иерихонцы здесь не исключение. Не раз Бог их вразумлял, и страхом тоже пытался спасти от будущего гнева, но они продолжали упорствовать.
Хоть Вы и говорите, что они жили спокойно, но не думаю, что это так.

Я понимаю, у Вас еще жива надежда, что кто-то из них или их потомков мог бы обратиться к Богу. Но поверьте у Бога гораздо больше долготерпения. И раз Он что-то определяет на полное уничтожение, значит в этом месте остался только один человек (со своим семейством), как это было при потопе и при Содоме и Гоморре, кто добровольно верит в милость Божью (но бывает, что и вообще уже никого); а все остальные вместе со своими потомками уже не в силах измениться. И поэтому им Бог определяет вынужденное спасение через полное осуждение их плоти (и дел плоти).
И если мы не можем верить, что Бог заботит исключительно только о спасении души, и будем продолжать жалеть плоть, то тем самым только погубим вместе с плотью и душу человека.

[kiriliouk]

1. Нет, это не призыв присоединиться. Это призыв понять, что селявивка такова, что постоянно люди творят богов по своему образу и подобию.

Да мне-то что с того? Пусть другие люди хоть на головах ходят, то дело Хозяина.
Он привел меня в Свой мир с определенной целью, и мир этот для цели этой совершенен. Дело лишь за мной.

Нравственный портрет Бога здесь ТОЖЕ ПОДКРАШЕН человеческими красками. и это бросается в глаза. Эти мазки портрета настолько ПАХНУТ ЧЕЛОВЕЧИНОЙ, что нельзя считать их Божиими.

Хи-хи. Как говорит наш друг Лука - ДОКАЖИТЕ.
Это, естественно, риторический посыл...

[Valentina Koret]

Они не безвинны. Они лишены славы Божией - как и Израильтяне. Ибо все согрешили. Но евреев они из своего города вроде не обижали.
А нет надобности говорить о том, будто Бог, ПРОТИВОРЕЧА СЕБЕ, велит творить убийства женщин и детей.
Нет надобности кормить и утверждать идеологию Беляева.
Вот этого НЕТ НАДОБНОСТИ делать.

Идеология Беляева - дело тысячное. А вот истинность Писания и нарушение его критериев, имеет далеко последующие действия.
Нарушив границы Писания, человек себя ставит авторитетом.

[Тимофей-64]

Идеология Беляева - дело тысячное. А вот истинность Писания и нарушение его критериев, имеет далеко последующие действия.
Нарушив границы Писания, человек себя ставит авторитетом.

Да, Валя, если дело ТЫСЯЧНОЕ, то одна тысячная - это маловато.
Иисус сходил за сотой овцой. Но про тысячную не сказано. Значит, - читая вашими глазами, - нехай она, тысячная, сдохнет.
Нормальненько так. Вполне в духе прочитанного.
Но не в духе Евангелия.
Особенно, если учесть, что согласных с Беляевым - МИЛЛИОНЫ, причем от лет Маркионов, от лет апостолов...

Ну ладно. Продолжайте брить стриженное.

- - - Добавлено - - -

Хи-хи. Как говорит наш друг Лука - ДОКАЖИТЕ.
Это, естественно, риторический посыл...

НУ, строго математически, конечно, не докажу.
Но свидетельства в пользу версии моей убедительны. Вкратце таковы.

1. Мы, действительно, имеем нравственное противоречие между портретом Яхве из ВЗ и Иисуса. Не нами подмеченное. Скандальное, бьющее в глаза. Очевидное во всех отноениях.
2. И существует очень ПРОСТО ВЫЧИТЫВАЕМАЯ человеческая мотивация, откуда и как такие сообщения о приказах Бога могли попасть в Писание, кому из человеков и зачем они нужны.

Ну, в истории вообще нет строгих доказательств. Но когда что-то ВПОЛНЕ объясняется совершенно человеческими делами, способностями и мотивациями, то зачем сюда особое чудо Божие тащить? Умножать сущности? Зачем?
Тем более, если Вы Бога таким образом рисуете нравственным уродом?
Отталкиваете от Него массы душ?
ЗАЧЕМ???

[Valentina Koret]

Да, Валя, если дело ТЫСЯЧНОЕ, то одна тысячная - это маловато.
Иисус сходил за сотой овцой. Но про тысячную не сказано. Значит, - читая вашими глазами, - нехай она, тысячная, сдохнет.
Нормальненько так. Вполне в духе прочитанного.
Но не в духе Евангелия.
Особенно, если учесть, что согласных с Беляевым - МИЛЛИОНЫ, причем от лет Маркионов, от лет апостолов...

Ну ладно. Продолжайте брить стриженное.

Вы пытаетесь смешивать мух с котлетами, Тимофей?
Есть идеология, а есть личность. И если личность захочет сотворить достойный плод покаяния, это будет спасением. А идеям, особенно антихристианским, нет ни жизни, ни спасения.