"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[SaulStreicher]

Но чем, скажите на милость, царь Египетский , испугавшийся будущего вождя евреев, отличается царя Иудейского Ирода Великого, повелевшего « избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов» (Мф.2:16)? Строго говоря - ничем.
Однако оба они, несомненно, отличаются от Бога Израилева тем, что последний, будучи всемогущим, вполне мог не позволить египетскому предсказателю распространять свои небылицы, чтобы затем ему самому не пришлось, злонамеренно ожесточив сердце фараоново, уничтожать не только детей обоего пола, но и даже скот.

Так или и иначе, все вышеперечисленные субъекты - одного поля ягоды.

Высказывания Иосифа Флавия не являются Истиной в последней инстанцией. Это первое цитирование об "ожесточении" сердца дает понять. что вы не знаете ни самого Писания, ни его "духа", разберитесь с этим местом и тогда ваши иллюзии прекратятся.

Качество которое проявил фараон это упрямство, он сам таким себя сделал, ане Бог Всемогущий. Всемогущий Отец (ЙГВГ) навел на Египет десять опустошительных казней. И всякий раз, когда после очередной казни фараон ожесточал свое сердце, Создатель (ЙГВГ) продолжал проявлять свою силу, совершая другие чудеса (Исх 7:35, 1411:10). Благодаря этому некоторые египтяне поняли, что Иегова (ЙГВГ) это Бог, которого необходимо слушаться. Например, когда было объявлено о седьмой казни о том, что пойдет сильный град, даже некоторые из слуг фараона заранее спрятали в укрытие своих слуг и свой скот (Исх 9:20, 21). Наконец, когда фараон, отпустив израильтян, вновь проявил упрямство и собрал войско, чтобы отомстить им (Исх 14:8, 9; 15:9), Всемогущий Отец уничтожил его и его воинов в Красном море (Исх 14:27, 28; Пс 136:15). Даже спустя многие годы после этих событий в разных народах продолжали говорить о том, как Бог наказал египтян за их упрямство, и так провозглашалось имя Бога (Исх 18:10, 11; Исусс Навин 2:10, 11; 9:9; 1 Царств 6:6).
Так как Бог Всемогущий. Всемогущий Отец (ЙГВГ) заранее объявляет свой приговор, вынесенный упрямым, исполнение этого приговора нельзя приписать никому и ничему другому. Через пророка Исаию Иегова сказал упрямым израильтянам: «Я знал, что ты упрям и что в твоей шее железные сухожилия и твой лоб из меди, поэтому предсказывал тебе заранее. Прежде чем что-то происходило, я давал тебе услышать об этом, чтобы ты не сказал: Мой идол сделал это, мое резное изображение и мое литое изображение велели, чтобы это произошло» (Иса 48:4, 5; ср. Иер 44:1623).

- - - Добавлено - - -

Да? Я Вам привёл три стиха из нагорной проповеди, а Вам они оказались непонятны, как Вы признались.
Но как же Вы открыли такую серьёзную тему, вовсю разбираете тексты Ветхого завета, а теперь, как выяснилось, Вам непонятно учение Иисуса Христа?
Но эдак ведь невозможно! На Ветхом завете лежит покров, который снимается Христом. И если Вы не понимаете Христа, стало быть, покров для Вас с Ветхого завета не снят!
Я попробую сейчас проиллюстрировать это на примере Вашего последнего предложения с высказыванием древних мудрецов.
Что я думаю о высказываниях древних мудрецов?

Ваше цитирование о "покрове" говорит, что вы не знаете Писания, так как в тексте Библии нет даже упоминаний о "Ветхом" и "Новом Завете" применимое к частям всего Писания, так нигде все Писания до Иисуса не называются "Ветхим Заветом", а после прихода Христа Писания нигде ни называют "Новым Заветом", это патологическая ошибка тех кто не хочет разобраться.

На самом деле многие вещи в христианстве не являются теми, что есть на самом деле. Огромное количество обмана, как осознанного так и нет, многие вообще на разбираются в вопросе, а только начитаются, некой литературы и примут ту точку зрения которая им ближе.

Если по сути вопроса, то обман первый, на самом деле нет ни какого "Ветхого Завета" и "Нового Завета" это все выдумки людей, это люди разделили Единое Слово Божье.

На чем основывается это утверждение, первое как всегда на некой "традиции" и на следующих стихах их Библии:

"Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их" (2 Коринфянам 3:14,15).

Первое, что стоит отметить со слова παλαιός διαΘήκη переведенное в Синодальном издании как "ветхий завет" относится только к 6 книгам Моисея это в лучшем случае, а не всем Писаниям до прихода Иисуса на землю.

Второе, что стоит отметить, что слова переведены в сущности неправильно, слово διαΘήκη ни в одном случае в койне не переводится словами "завет" , это слово имеет два основных значения: завещание (обычно посмертное), и второе значение договор или соглашение.

Прочтите пожалуйста следующие стихи:


"Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моем, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом" ( Евреям 8:7-10)
Правильное понимание слов:

παλαιός - старый

διαΘήκη - договор

Бог ЙГВГ (Иегова) заключил с Израилем "договор" на горе Синай и Гаризим - Израиль поклялся выполнять Законы своего Бога, а ЙГВГ (Иегова) поклялся быть их Богом. так что слова 2 Коринфянам 3:14,15 относятся только к Соглашению между Израилем и ЙГВГ.

[SaulStreicher]

Фарисеи, как видим, ратуют за исполнение заповеди о разводе. Иисус говорит им, что эта заповедь дана в связи с жестокосердием иудеев. То есть как бы и не совсем Бог её дал. Более того, Иисус делает ошеломительное примечание: сначала не было так.
То есть сначала так не было, разводов в смысле не было, и теперь Иисус и даёт заповедь, которая возвращает, так сказать, status quo.
Но это лишь из нагорной проповеди. Вообще всё евангелие для того и написано, чтобы показать разницу между Моисеем и Иисусом. Чтобы такие как Вы не соблазнялись иудейским законом, не делались сыном геены хуже неверующих иудеев.
А были спасены благодаря сыну Бога.

И снова вы не понимаете Писания и особенно его "Духа". Важна точка зрения Бога на этот вопрос, а не ваше мнение или мое. Писание, что Новый Завет, что Ветхий это Слово Бога, как сказал один христианский апологет 3 века Тертуллиан -
"И я даже признаю, что один план осуществлялся в ветхом установлении у Творца, другой в новом у Христа. Я не отрицаю, что различаются образцы речи, заповеди добродетели, наставления в законе, пока, однако, все различия соответствуют одному Богу, Которым, как известно, они установлены и предсказаны» Тертуллиан "Против Маркиона" 4:1:1.


Наверно вы знаешь, что Маркион (от него образовалась секта) как раз и выступал против Ветхого Завета, в его 4 главе (книге Тертуллиана "Против Маркиона") очень много умных мыслей, говорящие о том, что Писание Едино.


Так, что между Моисеем и Иисусом Христом нет различий, так как они говорили лишь те слова которые им сказал Всемогущий Отец Создатель Вселенной Бог ЙГВГ. Разделение только у вас, а не у Бога, Иисус лишь дополняет Закон Моисея, который совсем не Моисея а Всемогущего Бога, так сам Иисус и говорит - "Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоанна 14:10).

Да некоторые положения из Закона Моисея упразднены Христом, но как наш Господь сказал - "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него. Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки" (Матфея 7:11,12). И так если вы отвергаете полностью Закон Моисея, тогда вы не можете понять "золотое правило" Иисуса Христа.

"Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки" (Матфея 22:37-40). Как вы наверно знаете и первая и вторая заповедь содержится в так называемом Ветхом Завете, так какое разделение между Писаниями ОДНОГО ВСЕМОГУЩЕГО БОГА???

Да христианину не надо больше приносить жертв в виде животных и так далее, так как Иисус это ИСПОЛНИЛ и упразднил, однако мысли из Закона Моисеева и установления полезны Христианам, но Иисус никогда не упразднял остальных книг так называемого Ветхого Завета, которые наш Господь называл "Пророки и Псалмы".

[Valentina Koret]

Так, что между Моисеем и Иисусом Христом нет различий, так как они говорили лишь те слова которые им сказал Всемогущий Отец Создатель Вселенной Бог ЙГВГ. Разделение только у вас, а не у Бога, Иисус лишь дополняет Закон Моисея, который совсем не Моисея а Всемогущего Бога, так сам Иисус и говорит - "Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоанна 14:10).

Вроде бы многое сказано правильно, но некоторые слова хотелось бы понять лучше.
Что значит, что между Моисеем и Иисусом Христом нет различий?

[shlahani]

Уважаемый shlahani, Вы упорно избегаете ответов на предлагаемые Вам вопросы, концентрируясь на личности оппонента и пытаясь перевести обсуждение темы в другую плоскость. Предлагаю Вам вернуться к вопросам, заданным в посте 222 , и ответить на них. Также хотелось бы, чтобы Вы отвлеклись от "моего случая" и высказали свои возражения, если они имеются, по теме поста228 относительно "расхождений между Моисеем и Иисусом". Возражения, аргументированные не Вашими домыслами, а текстом Библии.

Stefan32, как я давеча выяснил, у Вас довольно экзотическое мировоззрение.
Вы не обрезаны, не иудей, но и в господа Иисуса Христа Вы тоже не верите.
Тем не менее Вы занялись исследованием писаний Моисея, которые предназначены для двух групп лиц: для иудеев и для верующих в Иисуса Христа.
Результаты Ваших исследований Вы представили не иудеям. Видимо, Вы предчувствуете, какого рода приём Вас там ожидает.
Вы почему-то решили, что на христианском форуме Вашу публицистику воспримут с благодарностию.
Ну что ж поделать, мы не особо приветствуем тут тех, кто не несёт с собой учение Иисуса Христа, а несёт некое своё учение.
Но я всё же, думаю, могу сейчас найти в евангелии параллель Вашему мировоззрению.

В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
после же всех умерла и жена;
итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Евангелие от Матфея 22:23-32)

Да? Саддукеи не верят в воскресение, а Иисус как раз тем и занят, что проповедует по всему Израилю воскресение.
Итак, если бы у саддукеев имелось желание узнать о воскресении, то что мешало бы им стать учениками Иисуса?
Но они, как видите, решили пойти другим путём. Они сочинили басню про воскресение и при всём народе потребовали от Иисуса конкретный ответ.
Конкретный. Какого брата она будет женой. Первого или седьмого, или третьего.
Как видим, Иисус не дал саддукеям конкретного ответа на их глупый вопрос, потому что такой ответ невозможен, если спрашивающий не знает писаний от святого духа. Прежде надобно бы поверить в воскресение, а потом уже вопросы задавать.

[Беляев А.]

Высказывания Иосифа Флавия не являются Истиной в последней инстанцией

А что для вас, мил человек, является истиной в последней инстанции, если вы , конечно, знакомы с работами мн. исследователей не только текстов синоптиков, но и Пятикнижия Моисеева?

Это первое цитирование об "ожесточении" сердца дает понять. что вы не знаете ни самого Писания, ни его "духа", разберитесь с этим местом и тогда ваши иллюзии прекратятся.

Ну да, иудеи , считая адептов хр. вероучения идолопоклонниками, вот уже более 2-х тыс . «разбираются» с Третьим и Вторым Лицом Триипостасного Божества.

Качество которое проявил фараон это упрямство, он сам таким себя сделал, ане Бог Всемогущий. Всемогущий Отец (ЙГВГ)

Вкл. «мозги», если для вас эта часть чел. тела является органом мышления и читайте:

« Но Господь сказал Моисею: смотри, Я поставил тебя Богом фараону, а Аарон, брат твой, будет твоим пророком: ты будешь говорить [ему] все, что Я повелю тебе, а Аарон, брат твой, будет говорить фараону, чтобы он отпустил сынов Израилевых из земли своей; но Я ожесточу сердце фараоново, и явлю множество знамений Моих и чудес Моих в земле Египетской; фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской - судами великими; тогда узнают [все] Египтяне, что Я Господь, когда простру руку Мою на Египет и выведу сынов Израилевых из среды их»(Ис 7:1 -5).

Жирн. курсив для общ. инд. , не понимающих смысла слов употребляемых в русск. языке(и не только!) , и потому несущих всякую пафосную околесицу о Боге, который есть только «свет».

[Stefan32]

Stefan32, как я давеча выяснил, у Вас довольно экзотическое мировоззрение.
Вы не обрезаны, не иудей, но и в господа Иисуса Христа Вы тоже не верите.
Тем не менее Вы занялись исследованием писаний Моисея, которые предназначены для двух групп лиц: для иудеев и для верующих в Иисуса Христа.
Результаты Ваших исследований Вы представили не иудеям. Видимо, Вы предчувствуете, какого рода приём Вас там ожидает.
Вы почему-то решили, что на христианском форуме Вашу публицистику воспримут с благодарностию.
Ну что ж поделать, мы не особо приветствуем тут тех, кто не несёт с собой учение Иисуса Христа, а несёт некое своё учение.
Но я всё же, думаю, могу сейчас найти в евангелии параллель Вашему мировоззрению.

В тот день приступили к Нему саддукеи, которые говорят, что нет воскресения, и спросили Его:
Учитель! Моисей сказал: если кто умрет, не имея детей, то брат его пусть возьмет за себя жену его и восстановит семя брату своему;
было у нас семь братьев; первый, женившись, умер и, не имея детей, оставил жену свою брату своему;
подобно и второй, и третий, даже до седьмого;
после же всех умерла и жена;
итак, в воскресении, которого из семи будет она женою? ибо все имели ее.
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
(Евангелие от Матфея 22:23-32)

Да? Саддукеи не верят в воскресение, а Иисус как раз тем и занят, что проповедует по всему Израилю воскресение.
Итак, если бы у саддукеев имелось желание узнать о воскресении, то что мешало бы им стать учениками Иисуса?
Но они, как видите, решили пойти другим путём. Они сочинили басню про воскресение и при всём народе потребовали от Иисуса конкретный ответ.
Конкретный. Какого брата она будет женой. Первого или седьмого, или третьего.
Как видим, Иисус не дал саддукеям конкретного ответа на их глупый вопрос, потому что такой ответ невозможен, если спрашивающий не знает писаний от святого духа. Прежде надобно бы поверить в воскресение, а потом уже вопросы задавать.

Уважаемый, Вы "открываете" мне глаза. В суете, наверно, я не заметил, когда случилось так, что Писание оказалось "предназначенным" лишь для " двух групп - иудеев и христиан". И давно Библия "приватизирована" этими двумя "группами"? А я-то полагал, что Библия - не только Святая Книга двух религий, но также и "маленькая литературная Bселенная", как её назвал С.С. Аверинцев, а также "кладезь мудрости" для человечества, независимо от религ. убеждений, включая атеистов.. Возможно, Вы не заметили, в Библию входят не только религиозные тексты, но и эпические сказания, исторические хроники, религиозно-философская и любовная лирика, афористика...
Моя "публицистика" имеет самое непосредственное отношение к христианск. форуму, поскольку Библия (т,е. Старый и Новый Заветы)пока (а может, навечно)- Святая Книга и для христиан. А если Вы - верующий христианин, то должны воспринимать Учение Христа и всю историю Его жизни , не только ограничиваясь НЗ, но в контексте всей Библии, не "разрывая" искусственно "Ветхий" и Нов. Заветы, или, как Вы выразились, "Моисея и Иисуса".
Что касается веры в воскресение мёртвых, в посмертное воздаяние в иудаизме и христ-ве, - это отдельная серьёзная тема и можете открыть её. Хотя думаю, Ваших знаний, почерпнутых, как заметно из Ваших сообщений, исключительно из НЗ при пренебрежении к "иудейскому" ВЗ, - окажется явно недостаточно

[Stefan32]

Некоторые критики ВЗ, в т.ч.присутствующие на форуме, утверждают, что подлинный текст злонамеренно искажён, ибо не мог бы Бог истинный давать такие экстремистские обетования... В качестве наиболее распространённого доказательства "бесчеловечной жестокости ВЗ обычно приводятся эти цитаты: Слушай Израиль, ты идёшь , чтобы овладеть народами..Господь Бог твой перед тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать перед тобою, и ты изгонишь их...истребишь...да не пощадит их глаз твой...не оставляй в живых ни одной души..(Второз 2:25;7:16; 9:1-3;12-29; 20:13-16).
Эти цитаты разномастные ревнители и критики используют как примеры оправдания терроризма возбуждения религ-ой вражды и т.п.
При этом они забывают (или не знают, или хотят забыть) о подлинном смысле ВЗ как Откровения Бога для всего человечества. Именно в ВЗ заложена основа для воплощения Спасителя . Именно в ВЗ даны 10 Заповедей, к-рые внесли в атмосферу вражды и греха опору нравственности.
Да, на первый , поверхностный, примитивный взгляд современные критики-гуманисты могут увидеть в ВЗ-мире Библии чудовищную жестокость Бога и воскликнуть : Не может этот злодейский Бог Моисея , сеющий смерть, быть Богом Любви НЗ!.
Можно понять новичка, впервые читающего Библию, но как можно понять, когда подобное исходит от маститых знатоков Библии, верующих христиан?,
Вслушаемся в голос Библии:

Когда будешь жать на поле твоем, и забудешь сноп на поле, то не возвращайся взять его;
пусть он остается пришельцу, нищему, сироте и вдове... Когда будешь снимать плоды в винограднике твоем, не собирай остатков за собою: пусть остается пришельцу, сироте и вдове (Втор. 24, 1921).
Не обижай наемника, бедного и нищего, из братьев твоих или из пришельцев твоих, которые в земле твоей, в жилищах твоих; в тот же день отдай плату его, чтобы
солнце не зашло прежде того, ибо он беден, и ждет ее душа его; чтоб он не возопил
на тебя к Господу, и не было на тебе греха (Втор. 24, 1415).
Когда же приступаете к сражению... Надзиратели же пусть объявят народу, говоря: кто построил новый
дом и не обновил его, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не обновил его; и кто насадил виноградник и не пользовался им, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не воспользовался им; и кто обручился с женою и не взял ее, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы не умер на сражении, и другой не взял ее. ....." (Втор. 20, 2, 58).

Почему же Тот,Кто велит заботиться о нищих и пришельцах, повелевает избивать целые города?
Что предшествовало этим чудовищным войнам?
ВЗ мир погряз в атмосфера греха и смерти . Нет человека праведного на земле . И все жестокости в истории Израиля обусловлены не жестокостью
народа Израиля и его Бога, а глобальностью того , что должно войти в мир через Израиль. С точки зрения истинного , не извращённого разнообразными домыслами христ-ва, история Израиля имеет цель.И то, что будет обретено ,будет дано не только Израилю и не ради лишь Израиля. Через Израиль оно будет дано для всех и ради всех. Значит Израиль убивает язычников не только ради благополучия своих детей, но и ради спасения потомков тех, кто сейчас клеймит его и его Бога!
Жестокости , которые были предписаны Богом Израилю по отношению к завоевываемым, соответствовали правилам тогдашних "законов джунглей": в те времена такие жестокости были обычным явлением у всех тогдашних народов; притом евреи смотрели на всех идолопоклонников как на врагов Божиих, им было заповедано Богом совсем истреблять ЭТИ народы, населявшие землю им обетованную. Прямая проповедь христианской морали в тогдашнем мире осталась бы непонятной .
В книге Премудрости говорится об истеблённых народах:
« ...совершавшими ненавистные дела волхвований и нечестивые жертвоприношения, и безжалостными убийцами детей, и на жертвенных пирах пожиравшими внутренности человеческой плоти и крови в тайных собраниях, и родителями, убивавшими беспомощные души, Ты восхотел погубить их руками отцов наших, дабы земля приняла достойное население
Это не было бесполезной жестокостью, т.к. еврейский народ был здесь орудием Божественной кары идолопоклонникам-хананеянам , чьи мерзкие беззакония описаны в гл. 18 книги Левит: прелюбодеяние, кровосмешение, гомосексуализм, скотоложество, человеческие жертвоприношения, каннибализм. «Не за праведность твою и не за правоту сердца твоего идешь ты наследовать землю их, но за нечестие народов сих Господь, Бог твой, изгоняет их

[Якто]

В качестве наиболее распространённого доказательства "бесчеловечной жестокости ВЗ обычно приводятся эти цитаты: Слушай Израиль, ты идёшь , чтобы овладеть народами..Господь Бог твой перед тобою, как огнь поядающий; Он будет истреблять их и низлагать перед тобою, и ты изгонишь их...истребишь...да не пощадит их глаз твой...не оставляй в живых ни одной души..(Второз 2:25;7:16; 9:1-3;12-29; 20:13-16).

Тем более древнние евреи не стали истреблять все народы Ханаана: чем взяли все траблы на себя. Так вот : кто это сделал - сами евреи или Бог? Вот в чем вопрос.

[Татьяна Б]

безжалостными убийцами детей

А не от страха ли перед Египетскими казнями стали убивать детей? Ведь тогда был фараон
Может быть, Израиль делал то, что и так язычники бы совершили, но совсем по другим мотивам, и ведь у тех уже не было фараона!
И кроме того, "все первенцы мои" (с) .....разве нельзя это отнести и к другим народам?

[Беляев А.]

Ты восхотел погубить их руками отцов наших, дабы земля приняла достойное население

Достойное население? Неужели, перебив другое население , вы стали достойным населением?!!
Подобного рода человеконенавистническая бредятина может придти только в голову тех, кто любыми способами пытается оправдать свои чудовищные преступления.

Почему же Тот, Кто велит заботиться о нищих и пришельцах, повелевает избивать целые города?

Потому что Он - " Бог ревнитель, наказывающий [безвинных ] детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня " - НИ сном, НИ духом не ведающий о заповедях Иисуса: «любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас», ибо если Вы « творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои», - то « какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?».

Нет и не может быть! - никого оправдания чудовищным преступлениям против человечности, совершенных евр. Яхве «собственноручно» и/или «чужими руками».

Справка : « В настоящий момент определение преступлений против человечности дано в Римском статуте Международного уголовного суда.
Определение в Римском статуте

а) убийство;
b) истребление;
с) порабощение;
d) депортация или насильственное перемещение населения;
е) заключение в тюрьму или другое жестокое лишение физической свободы в нарушение основополагающих норм международного права;
f) пытки;
g) изнасилование, обращение в сексуальное рабство, принуждение к проституции, принудительная беременность, принудительная стерилизация или любые другие формы сексуального насилия сопоставимой тяжести;
h) преследование любой идентифицируемой группы или общности по политическим, расовым, национальным, этническим, культурным, религиозным, гендерным, как это определяется в пункте 3, или другим мотивам, которые повсеместно признаны недопустимыми согласно международному праву, в связи с любыми деяниями, указанными в данном пункте, или любыми преступлениями, подпадающими под юрисдикцию Суда;
i) насильственное исчезновение людей;
j) преступление апартеида;
k) другие бесчеловечные деяния аналогичного характера, заключающиеся в умышленном причинении сильных страданий или серьезных телесных повреждений или серьезного ущерба психическому или физическому здоровью».

Вкл. «мозги», квазиАгностик !
Впрочем, я думаю, что "перегоревшие предохранители" в вашей извращенной парадигме уже не заменить. Мед. диагноз.

[Stefan32]

Стефан, вот и вопрос, что именно понимать под "богодухновенностью".
Исключает ли эта богодухновенность компиляционный характер Торы?
Современная библеистика ВЗ, расчленяющая, расплетающая Тору на четыре нити (Элогист, Яхвист, Второзаконие...), как минимум, ВСЯ И ПОГоЛОВНО признает, что перед нами книги, составленные из ИСТОРИЧЕСКИХ СЛОЕВ.
В таких условиях, когда эта "слойность" Торы есть практически доказанный учеными ФАКТ, - ну как-то глупо этого не замечать и читать книгу, как мусульманин читает Коран, то есть, как прямую и связную речь Бога к нам.

Крайне надуманны, тяжеловесны и искусственны все попытки при этом оправдывать жестокость библейского Бога, который все-таки приказал провести геноцид. Несерьезно звучат филологические выверты, что значит заклясть, изгнать, убить... Ерунда все это.

На самом деле исторически-критическое чтение Торы показывает, что не только подобные повеления влагались в уста Богу. На самом деле, бесконечная ритуализация Торы, свидетельства о всех крючочках скинии - все это вещи, внесенные в исходный вариант гораздо позже. Пирог, действительно, многослойный. И это касается далеко не только приказов к геноциду.

В итоге, наша частная проблема жестокости подвела к более важной. Как вообще нужно читать Библию? Как вообще там нужно понимать слова: "так говорит Бог"? Тут в два слова не ответишь. Это серьезные вопросы и сложные.


- - - Добавлено - - -



.

Уважаемый Тимофей, снова обращаюсь к Вам, поскольку именно Вы наиболее полно и искренне высказали своё отношение к вопросам темы, в отличие от некоторых клоунов, резвящихся на форуме, превращая его в арену для словесной эквилибристики.
Я считаю, что нельзя подходить к "оценке" ветхозаветных событий с позиций современных "диванных критиков". Я убеждён, что все "трудные " вопросы Библии становятся понятны, если подойти к ним с полным ДОВЕРИЕМ к Творцу, с верой в то, что все Его деяния нам - во благо, даже если наша земная "логика" - логика "глины" - подсказывает нам иное.
Вы повторяете Главный Ваш вопрос-утверждение: "НЕ МОГ Бог "обучать" человеков убивать своими человеческими руками , а если НЕ МОГ, значит, этого и не было, это - всего лишь "поправки" поздних редакторов"...
Эта мысль - о "поправках" - не нова и этой теме посвящён труд Брюса Мецгера «Текстология Нового Завета»" и Барта Эрмана Книга: Искаженные слова Иисуса: Кто, когда и зачем правил Библию , но о Новом Завете. Я специально ознакомился c книгой Эммануила Това "Текстология Ветхого Завета", и по-моему, ответ однозначен: существенныe"ошибki" (кроме грамматич) и "поправкi" в ВЗ внесены не могли быть ( также см. Правильность текста Торы читать онлайн | Сайт evrey.com | Иудаизм и евреи на Toldot.ru Правильность текста Торы) . Так же считают христианские учёные-текстологи: "Честный научный поиск, проникнутый благоговением перед Священным Текстом, приносит в сто раз больше плодов, чем возведение "идеологии" в ранг религиозной истины".

В заключение, хочу привести отрывок из книги свт.Николая Сербского - "Война и Библия"
свт.Николай Сербский - Война и Библия - стр 5
"... Семь народов жило в земле Ханаанской: хеттеи, гергесеи, ... Все эти народы отпали от Бога, Единого и Живого, попрали Божий Закон, предались идолопоклонству и, что неизбежно, крайней безнравственности. Ни милость, ни наказание Божьи не касались сердец их, т. к. и милость, и наказание Всевышнего приписывали они не Богу, а диаволу. Их вера была лишь верой в дьявола; их страх был страхом дьявола, и союз их союзом с дьяволом. ...

По воле Вседержителя...израильтяне должны были сдунуть их, как пыль; срубить, как подсечённое дерево, и похоронить их, как мёртвых. Именно это и приказал Господь сделать Израилю, когда войдёт в обетованную землю
Некоторые толкователи Святого Откровения не видят в этом Божиего милосердия или говорят, что Моисей заблуждался. Как это, мол, так, что такое жестокое распоряжение могло изойти от Бога, спрашивают они. Должно быть, Моисей заблуждался? Ни то, ни другое, Здесь нет ни жестокости Божьей, ни заблуждения Моисея.
  Разве не заслужили смерть, и вечную смерть, люди, сотни лет попиравшие имя своего Создателя и закон Его, сотни лет воевавшие против Него? Нельзя поднимать вопроса о милости Божьей, пока не будут поняты все страшные богоборческие грехи и пороки этих народов. Да и кто может оспаривать право огородника истреблять в своем огороде захирелые овощи и насаждать здоровые? И кто может до конца проникнуть в глубины Божиего Промысла? Несомненно, что, во-первых, своею развращённостью народы эти уже давно заслужили свою гибель; во-вторых, Господь хотел здесь испытать веру и послушание израильского народа, как некогда испытывал Авраама, приказав принести в жертву единственного сына...
Страшная судьба семи осуждённых на смерть народов учит нас, что:
   1) ни один народ не может жить мирно, греша против Божиего закона; 2) грех является возбудителем войны; и сколько бы грешный народ ни выказывал своё миролюбие, война должна его поразить; ..."
Что Вы могли бы возразить по поводу этих высказываний?

[Тимофей-64]

Уважаемый Тимофей,
1. Я считаю, что нельзя подходить к "оценке" ветхозаветных событий с позиций современных "диванных критиков". Я убеждён, что все "трудные " вопросы Библии становятся понятны, если подойти к ним с полным ДОВЕРИЕМ к Творцу, с верой в то, что все Его деяния нам - во благо, даже если наша земная "логика" - логика "глины" - подсказывает нам иное.
Вы повторяете Главный Ваш вопрос-утверждение: "НЕ МОГ Бог "обучать" человеков убивать своими человеческими руками , а если НЕ МОГ, значит, этого и не было, это - всего лишь "поправки" поздних редакторов"...

2. Я специально ознакомился c книгой Эммануила Това "Текстология Ветхого Завета", и по-моему, ответ однозначен: существенныe"ошибki" (кроме грамматич) и "поправкi" в ВЗ внесены не могли быть

3. свт.Николай Сербский - Война и Библия - стр 5
"... Семь народов жило в земле Ханаанской: хеттеи, гергесеи, ... Все эти народы отпали от Бога, Единого и Живого, попрали Божий Закон, предались идолопоклонству и, что неизбежно, крайней безнравственности. Ни милость, ни наказание Божьи не касались сердец их, т. к. и милость, и наказание Всевышнего приписывали они не Богу, а диаволу. Их вера была лишь верой в дьявола; их страх был страхом дьявола, и союз их союзом с дьяволом. ...

По воле Вседержителя...израильтяне должны были сдунуть их, как пыль; срубить, как подсечённое дерево, и похоронить их, как мёртвых. Именно это и приказал Господь сделать Израилю, когда войдёт в обетованную землю
Некоторые толкователи Святого Откровения не видят в этом Божиего милосердия или говорят, что Моисей заблуждался. Как это, мол, так, что такое жестокое распоряжение могло изойти от Бога, спрашивают они. Должно быть, Моисей заблуждался? Ни то, ни другое, Здесь нет ни жестокости Божьей, ни заблуждения Моисея.
  Разве не заслужили смерть, и вечную смерть, люди, сотни лет попиравшие имя своего Создателя и закон Его, сотни лет воевавшие против Него?
Что Вы могли бы возразить по поводу этих высказываний?

Уважаемый Стефан, давайте разбираться.

1. Доверие к Богу у меня есть. Но к нашим временам все-таки библеистика накопила довольно много сведений, чтобы все-таки ее не игнорировать. По крайней мере, тот фундаментальнейший факт, что Тора нам известна в редакции Ездры, а сколько до него претерпела редакций, мы не знаем.
Еще раз повторю: всякое высказывание, типа Бог сказал, Бог велел (каким-то пророкам) - после редакций звучит уже как ОЦЕНОЧНОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ самих редакторов. Тот же самый фактаж (а его я не подвергаю сомнению) звучит уже в интерпретациях редактора.
Ездра - человек, который ради монотеизма развел в один присест все браки израильтян с иноплеменницами, выгнал на улицу сотни иноплеменных женщин в один день.
Разве такому человеку не может прийти в голову, что Бог и Иисусу Навину "повелел"??
Разве не логично предполагать, что именно так и было??
Ведь Ездра сделал нечто очень похожее. Просто на большее он не имел власти.

Поэтому, если Вы говорите о ДОВЕРИИ БОГУ, то я решительно ЗА ЭТО.
Я доверяю Богу ПАЧЕ, нежели каким-либо словам про Него из заведомо сомнительного источника. Ездра (да и многие пророки до него) не задумываясь и совершенно искренне считал, что все язычники - грязь перед лицом Бога и их совершенно правильно будет просто стереть в порошок.
Доверяя Богу, я считаю невозможным доверять такому мнению.
Бог говорил к людям ВЕРБАЛЬНО -устами Иисуса Христа.
До этого Бог изъяснялся с пророками "как через тусклое стекло", как "через покрывало на лице Моисея". Покрывало на Ветхом Завете снимается Христом.
Если надо узнать, как Бог отнесся к хананеям - вот перед нами разговор Иисуса Христа с хананеянкой. В свете него разговор другого Иисуса с хананеями и должен рассматриваться - именно в отношении богоугодности.

Итак, доверяю Богу. А не оценкам Ездры.

2. Это антинаучный взгляд, религиозно мотивированный.
Именно в оценки и могли быть внесены правки.
Очевидно хотя бы, что описание скинии и всех гигиенических предписаний Торы - это нечто, СОВЕРШЕННО НЕИЗВЕСТНОЕ ранним пророкам. Все это - гораздо более ПОЗДНИЕ напластования.

3. Выделил ключевую фразу.
Разве не заслужили смерть и вечную смерть люди...?
Отвечаю: да, конечно, заслужили. И получают. Все до одного. Верующие в Бога и не верующие. Искупленные Иисусом и неискупленные, - все получают ВРЕМЕННУЮ смерть.
Все согрешили - и лишены славы Божией. Но получают жизнь ДАРОМ.
Заслужили смерть хананеи. Но ее же заслужили и все до единого израильтянина, которые проводили оный геноцид.
Одни вне закона погибают. Другие по Закону осуждаются.
Если Бог последовал бы этой логике, то... просто не нужно было уже Ною подсказывать, чтобы делал ковчег.
Нужно было Богу признать свою творческую ошибку. Пожалеть, что создал. И прикончить побыстрее всех, чтобы не мучились слишком много веков. Не рожали пищу мучений и смерти, не подкидывали дровишек в ад.
Бог пошел иным путем.
Он ПОЖАЛЕЛ. Евреев, во-первых, язычников, во вторых...
Господи, помилуй, - ну Вы же это все НЕ У МЕНЯ прочли первый раз...

[Беляев А.]

Я считаю, что нельзя подходить к "оценке" ветхозаветных событий с позиций современных "диванных критиков"

Продолжаете комично дудеть в свою дуду, не желая видеть очевидного?! Н-да, мед. диагноз...
Задача на сообразительность :

А. «Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь» ( Мал.3:6).
В. «Конвенция о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества»(Принята резолюцией 2391 Генеральной Ассамблеи ООН от 26 ноября 1968 года).

А + В = что будет?

, если подойти к ним с полным ДОВЕРИЕМ к Творцу,

Изрек «скорее, агностик», зачем-то набрав прописными буквами слово "доверие"... обхохочешься, ей-богу!

[Stefan32]

Уважаемый Стефан, давайте разбираться...

Большое спасибо за внимание и обстоятельный ответ

[Беляев А.]

Он ПОЖАЛЕЛ. Евреев, во-первых, язычников, во вторых...

Пожалел? Не-а, скорее, продолжил эксперимент...

НЕ пожалев евреев( если см. на всю историю евр.народа) , 1-х, 2-х, язычников, прежде всего греко-римской ойкумены.
3-х, как я уже писал, общ. инд., нах. под юрисдикцией тех богов, которые идею ада, серного озера, куда будет ввержен сатана, не поддерживают, довольно снисходительно, а порой весьма иронично относятся к авраамическим страшилкам .
Напр., у индусов верховное божество Брахман - не личностный Бог, ни муж. ни жен рода + не имеет нужды кого-либо любить или ненавидеть, и его не нужно благодарить или восхвалять за сотворение мира это просто лишено смысла. Вот так вот... хотя , конечно, можно вспомнить и о религии народов Северной Америки, в частности, племени шошонов , их верховном существе «Там Апо», сотворившем небо и землю... опять-таки, как ни посмотри, но и Он более милостив к тварным созданиям. Ах...