"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Valentina Koret]

Ой, а как вы сподобились Божьими глазами, а не человеческими взглянуть на мир сей?
По-видимому, точно так, как "безпупковый и голозадый" Адам, с вашей т.з., передал власть над землей Сатане, который пробрался в сад Эдемский покамест Бог спал.

От этого безпупкового и голозадого Адама вы имеете жизнь по плоти... Хотя не стану спорить, если вам захочется иметь жизнь от какого-то шимпанзе.))) Тогда получится как в том анекдоте: вы рассказываете за своих предков, а мы - за своих.
А на счет взгляда Бога, так он хорошо описан на страницах Писания. Бог - Свят! И нет в Нем никакой тьмы.

- - - Добавлено - - -

А евреи кому, "не-себе-любимым", отдали с такой кровью завоеванную землю?
Конечно же, ради себя любимых и захватили ее.
Но Бог там не причем.

С каких это пор, евреи стали распоряжаться сами не своей землей? Они и выходить-то не спешили из Египта, если бы не повеление Бога.
Им любимым, часто вспоминались лук или чеснок земли рабства. Но Бог их вывел рукою крепкою и мышцею распростертою.

[Беляев А.]

От этого безпупкового и голозадого Адама вы имеете жизнь по плоти..

Мне , напр., интересно , если неандертальцы не были предками человека, то кого же тогда сотворил Библ.Бог из праха, известного нам как Адам а вам? Или вот , преподобный Серафим Саровский придерживается того мнения, что «Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленный Божиим созданиям « - ну чем не человекообразная обезьяна?

Бог - Свят! И нет в Нем никакой тьмы.

«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу ЗЛО; Я, Господь, делаю все это»(Ис.45:7).

[Valentina Koret]

Мне , напр., интересно , если неандертальцы не были предками человека, то кого же тогда сотворил Библ.Бог из праха, известного нам как Адам а вам? Или вот , преподобный Серафим Саровский придерживается того мнения, что «Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленный Божиим созданиям « - ну чем не человекообразная обезьяна?


«Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу ЗЛО; Я, Господь, делаю все это»(Ис.45:7).

Какой смысл вашего интереса? Он ни к чему не приведет.Всё суета сует и томление духа. Ешьте, пейте ибо смерть закончит всё.
А нам надо познавать Бога, который бесконечный...Значит и познания будут бесконечны.
Конечно, Бог может творить свет и тьму, но это касается Его дел. А сама Его Сущность - святая и совершенная. И нет в Нем тьмы, и нет в Нем пятен.

[Беляев А.]

Конечно, Бог может творить свет и тьму, но это касается Его дел

Извините, когда кто-то «поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своём, до первенца узника, находившегося в темнице, и всё первородное из скота» - то это уже наши дела, конкретно Международного уголовного суда, в компетенцию которого входит преследование лиц, ответственных за геноцид, военные преступления, преступления против человечества.

И нет в Нем тьмы, и нет в Нем пятен

Тогда почему мы говорим: « доброе и худое, жизнь и смерить, бедность и богатство от Господа»(Сир. 11:14)?

[Valentina Koret]

Извините, когда кто-то «поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своём, до первенца узника, находившегося в темнице, и всё первородное из скота» - то это уже наши дела, конкретно Международного уголовного суда, в компетенцию которого входит преследование лиц, ответственных за геноцид, военные преступления, преступления против человечества.


Тогда почему мы говорим: « доброе и худое, жизнь и смерить, бедность и богатство от Господа»(Сир. 11:14)?

А почему бы вам не подать в суд на Бога?))) Языком легче, чем действием?)))
Заодно и на фараона - тоже. Ведь он повелел истреблять всех еврейских мальчиков. Это тоже геноцид нации.
На счет второго вопроса, снова обращу ваше внимание на различие в действии и сущности.
Например: есть сам человек, а есть еще его дела. Если ваша мама любит вас как человека, то некоторые ваши дела может не любить и не принимать.
Так и с Богом. Он есть Свет и нет в Нем никакой тьмы. Но действовать Он может строго и сильно. Почему? Да потому что это будет реакцией на зло человека.

[shlahani]

Не могли бы Вы ответить на вопрос темы:
Усматриваете ли Вы "жестокость ,экстремизм и призывы к насилию" в текстах Ветхого Завета ?
И ещё. Как Вы считаете, можно ли представление о "Богодухновенности" ВСЕГО Писания сочетать с "выборочной" верой или неверием в отдельные его места ?

Stefan32, но ведь такой вопрос уже поставил господь Иисус Христос в нагорной проповеди:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Евангелие от Матфея 5:43-45)

[Sleep]

Помилуете, а первенцев в земле Египетской кто «собственноручно» умертвил? Быть может сие «священнодействие» осуществил Змей Горыныч , он же немилосердный дракон огнедышащий из русск. нар. сказки, или таинственные силы природы сами собой так действуют?! А если не он, и не силы природы, то почему вы считаете, что умеривший всех первенцев в одном месте не способен умертвить (чужими руками) их в землях Ханаанских?

Тыщу раз уже объясняли почему.

[Беляев А.]

А почему бы вам не подать в суд на Бога?))) Языком легче, чем действием?)))
Заодно и на фараона - тоже.

Согласен с вами , сих субъектов действия - Яхве и фараона Египетского - необходимо предать суду, дабы в сознании простодушных религ. догматиков( и не только) , изгладить память о них как о героях.

На счет второго вопроса, снова обращу ваше внимание на различие в действии и сущности.

Не Иисус ли сказал «по плодам их узнаете их, предостерегая от тех, « которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные». Дык он о сущности вам для справки! - а не о внешнем виде злодеев говорил.

Например: есть сам человек, а есть еще его дела. Если ваша мама любит вас как человека, то некоторые ваши дела может не любить и не принимать.

И что с того?
Напр., известный педагог А. С. Макаренко считал, что система поощрение-наказание необходима , однако наказание , требующее от воспитателя «огромного такта и осторожности», вполне может быть заменено другими мерами воздействия, среди которых он выделил терпение -- « эта самая большая добродетель, какая только может быть у родителей», поскольку жестокость, оставляя след в душе ребенка, неизменно порождает жестокость.

Так и с Богом.

Не так!
Потому что если «вы» вездесущи и всемогущи, и способны проникнуть даже в атомы (из которых состоит живая клетка) , то для вас, надобно полагать, не ставит никакого труда найти тысячу иных способов наказать неугодных ослушников , не прибегая к публичному убийству даже грудных детей, и тем более поощрять или побуждать кого бы то ни было к совершению аналогичных чудовищных преступлений.

Повторюсь, только изуверы, чтобы они не говорили в свое оправдание, способны на такие злодеяния.

Он есть Свет и нет в Нем никакой тьмы.

Есть в нем тьма!

Но действовать Он может строго и сильно. Почему? Да потому что это будет реакцией на зло человека.

Ну да, и апостол язычников риторически вопрошал:«Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?» - и нам остается только сожалеть, что ему не довелось дожить до тех дней, когда в некоторых странах, где развита судебно-правовая система защиты прав несовершеннолетних, телесные наказания детей были объявлены преступлением.
Быть может нам и Бога ВЗ ( принимая во внимание его неодолимое желание использовать исключительно грубые методы воспитания, связанные с физическим и психическим насилием) , прибегнув к помощи «земной» ювенальной юстиции, следует лишить родительских прав?
Причем, поскольку Он вечный - навечно.

- - - Добавлено - - -

Тыщу раз уже объясняли почему.

Ну так объясните мне 1001 раз с удовольствием послушаю ваши вероучительные сентенции.
.

[Беляев А.]

Ведь он повелел истреблять всех еврейских мальчиков. Это тоже геноцид нации.

Длинная реплика о злодеяниях царя Египетского.

«Человеколюбивые» хр. неодолимо убеждены в том, что Бог ВЗ, истребивший всех первенцев в земле Египетской , поступил зело правильно. Между тем у суеверных египтян, как пишет Иосиф Флавий, была более существенная причина, по которой «царь Египетский повелел повивальным бабкам Евреянок» умерщвлять младенцев м.рода , нежели умножение сынов Израилевых :

«... один из египетских ученых (которые, кстати сказать, особенно выдаются своими предсказаниями будущего) возвестил царю, что к тому времени среди израильтян родится мальчик, который если вырастет, то сокрушит могущество египтян и сделает евреев властным народом; при этом он превзойдет своей добродетелью всех людей и приобретет вечную славу. Испугавшись этого, фараон по совету того предсказателя повелел всех родившихся тогда еврейских детей мужского пола бросить в реку и загубить, а египетским повивальным бабкам приказал следить за беременностью еврейских женщин и не выпускать из виду их родов; он повелел именно египетским бабкам следить за этим, потому что они, будучи одной с ним национальности, не решатся ослушаться царского приказа»( Иосиф Флавий. Иудейские древности. Книга вторая. Гл. 9).

Но чем, скажите на милость, царь Египетский , испугавшийся будущего вождя евреев, отличается царя Иудейского Ирода Великого, повелевшего « избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов» (Мф.2:16)? Строго говоря - ничем.
Однако оба они, несомненно, отличаются от Бога Израилева тем, что последний, будучи всемогущим, вполне мог не позволить египетскому предсказателю распространять свои небылицы, чтобы затем ему самому не пришлось, злонамеренно ожесточив сердце фараоново, уничтожать не только детей обоего пола, но и даже скот.

Так или и иначе, все вышеперечисленные субъекты - одного поля ягоды.

[Sleep]

Ну так объясните мне 1001 раз с удовольствием послушаю ваши вероучительные сентенции.
.

Зачем?
Для получения удовольствия достаточно перечитать. Точнее научиться читать.

[Беляев А.]

Зачем?
Для получения удовольствия достаточно перечитать. Точнее научиться читать.

ЧТО именно?

[Stefan32]

Stefan32, но ведь такой вопрос уже поставил господь Иисус Христос в нагорной проповеди:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Евангелие от Матфея 5:43-45)

Уважаемый Шлахани, честно говоря, не совсем понял, что Вы хотели сообщить приведенной цитатой. Не то ли, что Христос проповедует нечто "противоположное" Ветхозаветному Богу? Надеюсь, Вы не будете противопоставлять Бога "Любви" Нового Завета Богу "гнева" Ветхого? Думаю, у Вас не возникали сомнения, что Бог един и природа Его неизменна, что Он постепенно открывает, проявляет Себя в разные историч.эпохи. И когда Библия утверждает, что " Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный" (Исход 34:6, Числа 14:18, Втор 4:31, Неемия 9:17 и т.д.", у Вас не возникает сомнений, что это относится к Нему, к "жестокому" Богу ВЗ , повелевшего древним израильтянам "предать заклятию, убить "и т.д. несколько племён изуверов. Или эти мысли о "человеколюбивом и милостивом" Боге, пронизывающие ВЗ, - "вставки" , придуманные евреями?
Не слишком ли их много?
О Заповеди о "любви к врагам" . Много размышлял о ней, даже тему здесь открыл"Любите врагов ваших"...Нигде в ВЗ не говорится о "ненависти к врагам" ,которой Христос "противопоставляет" - "любовь к врагам"., Vот эта фраза "о ненависти к врагам", вероятно, и явл. позднейшей "вставкой", поскольку в ВЗ содержится не мало высказываний в прямо противоположном смысле.
Вы сами как воспринимаете призыв "любите врагов"? Как мотивацию для своего поведения или как нравственный ориентир, идеал?
Согласны ли с тем, что "любовь к врагам" декларируется только теоретически и никогда не была элементом христианской морали?
И какие мысли вызывает это высказывание древних мудрецов: "кто милостив к злодеям, тот тем самым жесток к праведникам" ?

[Valentina Koret]

Согласен с вами , сих субъектов действия - Яхве и фараона Египетского - необходимо предать суду, дабы в сознании простодушных религ. догматиков( и не только) , изгладить память о них как о героях.

Знаете, сколько желающих подать иск было за время истории? Только где эти заявители и где Бог? Заявителей нет, а Бог был есть и будет!

Не Иисус ли сказал «по плодам их узнаете их, предостерегая от тех, « которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные». Дык он о сущности вам для справки! - а не о внешнем виде злодеев говорил.

Ну сколько можно??? Сами приводите стихи: по плодам их, то есть по делам узнают их... а говорите о чем-то внешнем.

Не так!
Потому что если «вы» вездесущи и всемогущи, и способны проникнуть даже в атомы (из которых состоит живая клетка) , то для вас, надобно полагать, не ставит никакого труда найти тысячу иных способов наказать неугодных ослушников , не прибегая к публичному убийству даже грудных детей, и тем более поощрять или побуждать кого бы то ни было к совершению аналогичных чудовищных преступлений.

Да что вы такое говорите? Прям как Бог... Только беда в том, что вы не Бог и за это слава Господу.

[Беляев А.]

И когда Библия утверждает, что " Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный" (Исход 34:6, Числа 14:18, Втор 4:31, Неемия 9:17 и т.д.",

Stefan32, вам никогда не приходила в голову простая мысль : сопоставить чем велеречивые словеса( на кои были падки все извест. нам тираны-самодуры) отличаются от реальных дел.По-видимому, нет.

Иначе бы для вас вопрос Иисуса « если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?» не оказался пустым звуком, или лозунгом на фасаде здания, на который обычно спешащий обыватель не обращает никакого внимания. Или вы считаете, что Отцу Небесному, о котором провещевал Иисус, следовало бы , отделив злых от добрых, послать на первых не живительные атмосферные осадки, а пролить ( как на жителей Содома и Гоморры) « дождем серу и огонь»?

Повторюсь, антихристы, они и в Африке антихристы.

- - - Добавлено - - -

Сами приводите стихи: по плодам их, то есть по делам узнают их...

Дык я и узнал: «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу ЗЛО; Я, Господь, делаю все это».

[shlahani]

Уважаемый Шлахани, честно говоря, не совсем понял, что Вы хотели сообщить приведенной цитатой. Не то ли, что Христос проповедует нечто "противоположное" Ветхозаветному Богу? Надеюсь, Вы не будете противопоставлять Бога "Любви" Нового Завета Богу "гнева" Ветхого? Думаю, у Вас не возникали сомнения, что Бог един и природа Его неизменна, что Он постепенно открывает, проявляет Себя в разные историч.эпохи. И когда Библия утверждает, что " Господь, Бог человеколюбивый и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и истинный" (Исход 34:6, Числа 14:18, Втор 4:31, Неемия 9:17 и т.д.", у Вас не возникает сомнений, что это относится к Нему, к "жестокому" Богу ВЗ , повелевшего древним израильтянам "предать заклятию, убить "и т.д. несколько племён изуверов. Или эти мысли о "человеколюбивом и милостивом" Боге, пронизывающие ВЗ, - "вставки" , придуманные евреями?
Не слишком ли их много?
О Заповеди о "любви к врагам" . Много размышлял о ней, даже тему здесь открыл"Любите врагов ваших"...Нигде в ВЗ не говорится о "ненависти к врагам" ,которой Христос "противопоставляет" - "любовь к врагам"., Vот эта фраза "о ненависти к врагам", вероятно, и явл. позднейшей "вставкой", поскольку в ВЗ содержится не мало высказываний в прямо противоположном смысле.
Вы сами как воспринимаете призыв "любите врагов"? Как мотивацию для своего поведения или как нравственный ориентир, идеал?
Согласны ли с тем, что "любовь к врагам" декларируется только теоретически и никогда не была элементом христианской морали?
И какие мысли вызывает это высказывание древних мудрецов: "кто милостив к злодеям, тот тем самым жесток к праведникам" ?

Stefan32, Ваше сообщение симптоматично. Вон сколько Вы мне написали, сколько идей высказали, сколько всего требуете от меня.
А ведь моё сообщение состояло всего-то из цитаты господа Иисуса Христа:

Stefan32, но ведь такой вопрос уже поставил господь Иисус Христос в нагорной проповеди:

Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Евангелие от Матфея 5:43-45)

Да? Я Вам привёл три стиха из нагорной проповеди, а Вам они оказались непонятны, как Вы признались.
Но как же Вы открыли такую серьёзную тему, вовсю разбираете тексты Ветхого завета, а теперь, как выяснилось, Вам непонятно учение Иисуса Христа?
Но эдак ведь невозможно! На Ветхом завете лежит покров, который снимается Христом. И если Вы не понимаете Христа, стало быть, покров для Вас с Ветхого завета не снят!
Я попробую сейчас проиллюстрировать это на примере Вашего последнего предложения с высказыванием древних мудрецов.
Что я думаю о высказываниях древних мудрецов? Я думаю примерно, как Экклезиаст:

Слова мудрых как иглы и как вбитые гвозди, и составители их от единого пастыря.
(Екклесиаст 12:11)

При этом у меня есть стойкая ассоциация относительно гвоздей. Мы все тут знаем, для чего используются гвозди и куда эти гвозди вбиваются по большому счёту.
Христос, для пронзения которого и были использованы гвозди, снимает покрывало с именно этого стиха Экклесиаста вот таким образом: мудрецы своей мудростью вбивают гвозди в Христа. А нам не пристало распинать в себе сына Бога. Нам пристало, если нам мудрости недостаёт, просить её у Бога. Чтобы мудрость была сходящей свыше, а не душевной, земной, бесовской.
Вы, я так понимаю, не еврей. Знаете, мне странно было прочесть у нееврея столь горячее одобрение иудейского уничтожения нееврейских народов.
Мне такое непонятно. Ведь если Вы необрезаны, то описывается уничтожение людей подобных Вам. Ваших родственников, возможно.
Павел, обрезанный, когда пишет нам о своих обрезанных, но неверующих сородичах, то жалуется на великую печаль и непрестанное мучение для его сердца и желает быть сам отлучённым от Христа за своих братьев по плоти.
А Вам такие чувствования незнакомы применительно к Вашим братьям по плоти?
Вы как будто отчёт пишете для синагоги, чтобы Вас туда взяли.
Что касается вставок в тексты, я не очень беспокоюсь по этому поводу. Я считаю, что лучше исходить из тех текстов, что мы имеем.
Если уж доводить до стерильно-хрустального текста писаний, то можно и полистать всех этих Нестле-Фигестле, Аланда-Фигаланда.
Но вообще это не так важно. Есть вечное евангелие, ангелам оно знакомо. Вот Павел. Сколько он проповедовал евангелие, сколько исходил провинций Римской империи, а что же он проповедовал-то? Где этот текст? Да? Обходимся без него, посланий хватает.
Но вот насторожило меня Ваше предположение о вставках в евангелие. Этим самым Вы свидетельствуете о себе как об иудействующем, поскольку Ветхий завет для Вас неприкосновенен, а Новый завет Вы подозреваете в подделках.
Нагорная проповедь предназначена для иудеев, как и вообще всё служение Иисуса Христа предназначено для сыновей Израиля, и потому, думаю, назидательно будет сейчас её и рассмотреть тут, чтобы нам уразуметь, как Христос снимает покров с Ветхого завета.

Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Евангелие от Матфея 5:19)

Да? Сразу Иисус объясняется со своими учениками раз и навсегда, что ни закон, ни пророков он нарушать не намерен.
Но тут же ошарашивает их в лоб: вы не только исполнять можете заповеди, но вы можете заповеди и создавать!
В этом свете и поехали по заповедям:

Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.
(Евангелие от Матфея 5:21,22)

Иисус не упоминает Моисея здесь, что интересно. Тем не менее, заповедь приведена из закона Моисея, не так ли? Не убивай.
Что делает далее Иисус? Он не нарушает заповедь из закона, но тут же создаёт заповедь о гневе, раке и безумном.
Очевидно, что Моисей и Иисус тут не совпадают. Моисей ничего не написал и не сказал о раке. А Иисус сказал. И сказанное здесь Иисусом снимает покрывало на заповеди "не убей".

Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Евангелие от Матфея 5:27,28)

Вновь Моисей об одном, а Иисус - о другом.
Я по опыту знаю, что иудействующим трудно признать расхождения между Моисеем и Иисусом. Обычно в ответ на такие вот примеры следует всяческий туман о том-де, что нет, Иисус лишь уточнил Моисея, что это одна и та же заповедь, что ничего нового Иисус не создал и вообще Иисус - это такой себе раввин с обычными пейсами.
Для таковых приводится следующий пример:

Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
(Евангелие от Матфея 5:31,32)

Тут уже явно противоречие. Одно дело - заповедь о разводе, другое - заповедь о прелюбодействии.
Впрочем, для неверующих и тут мы можем уточнить, чтоб уж наверняка:

Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так
(Евангелие от Матфея 19:7,8)

Фарисеи, как видим, ратуют за исполнение заповеди о разводе. Иисус говорит им, что эта заповедь дана в связи с жестокосердием иудеев. То есть как бы и не совсем Бог её дал. Более того, Иисус делает ошеломительное примечание: сначала не было так.
То есть сначала так не было, разводов в смысле не было, и теперь Иисус и даёт заповедь, которая возвращает, так сказать, status quo.
Но это лишь из нагорной проповеди. Вообще всё евангелие для того и написано, чтобы показать разницу между Моисеем и Иисусом. Чтобы такие как Вы не соблазнялись иудейским законом, не делались сыном геены хуже неверующих иудеев.
А были спасены благодаря сыну Бога.