-
-
Снова улыбнуло.
Вопрос: кто- конкретно - "по оплошности передал власть над землей" тому, кого вы(хр.) считаете Сатаной?
Вона как ...выходит, это он, вражина, в саду Эдемском вашей сестре посоветовал плод запретный вкусить?А клеветником он стал еще раньше, когда пришлось лететь стрелой с неба...
И шо, по чьей на этот раз оплошности это (грехопадение) произошло, не подскажите ?Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».Комментарий
-
Похоже, что вы неверующий. Иначе бы сразу поняли суть ответа.
Адам, которому Бог дал власть на земле, передал власть тому, которого стал слушаться больше, чем Бога. А это был сатана в образе змея. Ведь Писание нам объясняет: И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.Комментарий
-
Вона как...выходит, это Адам "беспупковый и голозадый" передал власть над землей Сатане?! Ну надо же, не успел Господь сотворить мир и человека, " и вот, хорошо весьма" - а тут БАЦ!! - и все весьма ПЛОХО! Уф-ф...
По-моему, любой непьющий сторож ( поставь его высокое начальство охранять «райские угодья») справился бы со своими обязанностями лучше, нежели вездесущий Бог.
Кстати, а как этот вражина в сад пробрался?
Типа, " И был вечер, и было утро: день шестой" ..и Бог , притомившись от трудов праведных, чутка вздремнул?
Плз., расскажите мне как все было на самом деле. Жду.Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».Комментарий
-
Romann, я не против такого толкования.
Но ведь в потопе воду не пьют, в потопе от воды тонут.
Вода обеспечивает гибель всего живого. Чему уж тут перерождаться, если все утонули? Кроме рыб, естественно.
В связи с этим логичным видится намерение Иисуса заняться именно ловлей людей по аналогии с ловлей рыб.
То есть рыбы, не охваченные в своё время очистительно-смертельным средством (поскольку потоп им не мог повредить) со стороны отца, теперь попадают к сыну; чтобы все были-таки под Богом.
Но интересно то, что потоп в той или иной форме сформулирован в священных писаниях всех народов, а не только у иудеев.
Да и иудеи очевидно что переняли идею потопа у шумеров.
Таким образом, потоп представляет собой некий архетип человеческой психики, и не совсем разумно обсуждать потоп в координатах жестокости.
Судя по всему, под потопом мудрость всех человеческих цивилизаций подразумевает само рождение человека.
Писание-то на то и священным названо, что имеет дело не с нашими эмоциями или вздорными плотскими реакциями на жизнь, а с самой сутью жизни, с архетипическими понятиями психики человека.
И ввод понятия "Бог" в общую структуру человеческой психики представляет собой естественный шаг в самоосознании обезьяны, вышедшей из планетарной биологии.
Ни одно живое существо не выделяет себя из природы, не осознаёт времени, не понимает своей смерти и смерти сородичей по виду, а также не воспринимает жестокость как таковую. Кроме человека, который вышел из этой природной системы.
Священное писание (вообще, деятельность жреца/шамана) призвано компенсировать человеку все его трудности, вызванные выходом из биосферного единства.
Человек разорвал вечность, для него появилось прошлое, настоящее и будущее, у человека появились проблемы в связи с прямохождением: болезни позвоночника и боль при родах. Человек осознаёт смерть и рождение. Обезьяна, выскочившая из природы и не успевшая обзавестись своим священным писанием - это невротик, который долго не протянет. (Или, как эту ситуацию точнее формулирует писание: "Сказал безумный в своём сердце: Нет Бога")
Вот эта неизбежность смерти и неотвратимость рождения в мир и являются основой для признания человеком чего-то всемогущего. Бог необходим человеческой психике.
Короче говоря, потоп, судя по всему, представляет собой архетипический образ для объяснения человеку его собственной истории пребывания в околоплодных водах в течение девяти месяцев (сорока недель) и последующего рождения в мир.
Жестокость потери этого Эдема очевидна и затмевает собой те или иные конкретные проявления жестокости в окружающем нас мире.
Однако если Моисей сконцентрирован лишь на образе рождения, поскольку жизнь во время беременности можно как-то представить фактически, а про смерть и послесмертное существование фактов никаких не было у всех тогдашних мудрецов, а только догадки, то учение Иисуса Христа включает в себя объяснение и рождения, и смерти.
Потому-то и говорят апостолы Христа о перемене закона, что Новый завет лучше Ветхого объясняет смысл человеческой жизни.
Потому-то апостолы столь дерзновенно обходятся с текстом Ветхого завета.
Пётр вводит учение о гибели первого мира от воды и гибели нынешнего мира от огня. То есть Пётр объясняет рождение человека и смерть человека.
Всё благодаря воскресению господа Иисуса Христа.Комментарий
-
Уважаемый Тимофей, спасибо, что помогли мне понять точку зрения определённой группы верующих на вопросы, поднятые в теме.
Хотелось бы завершить тему об "агрессивности и жестокости" Ветхого Завета , дав ответы на некоторые Ваши утверждения.
Вопрос о "жестокости ВЗ" в принципе является вопросом веры и ДОВЕРИЯ Творцу : даём ли мы Ему право иметь суждение, отличное от "человеческого", верим ли , что Он всегда справедлив и милосерден; или наделяеm Его нашим, человеческим, представлением о справедливости. В последнем случае человек позволяет себе "судить" Бога и Его деяния, описанные в Библии. Насколько это приемлемо для верующего в "Богодухновенность" Всего Писания, - это другой вопрос.
Итак, вот несколько цитат из Ваших сообщений.
"... добрый Бог не станет обучать своих избранников геноциду с особой жестокостью.
Если уж совсем некуда поселить свой народ - ну послал бы мор на хананеев, чтобы вымерли и освободили землю.
...Учить человека практически не только что войне (это еще понятно), но именно геноциду мирного населения - по любому это НЕ ПОЛЕЗНО для этих убийц.
...а) Тора пропадала и восстанавливалась. Как минимум, в Вавилонский плен, но возможно и раньше.
б) очевидна человеческая мотивация последующих иудеев: выгородить Израиль ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Самый простой способ таков: все гадости и преступления Израиля, убийства, грабежи и проч. против иных народов назвать повеленными от Бога.
..Бог Израилев=Отец Иисуса НЕ ГОВОРИЛ этого Моисею!
Моисей сам скомандовал.
Задним числом команду приписали Богу (сам ли Моисей, редакторы ли Торы - уже неважно)
... нам и следует твердо верить, что всякий раз израильтяне тогда, в те далекие века жили просто по понятиям того века.
а Бог им это попускал - лишь бы они хранили идею единобожия.
Но не приказывал Он им геноцид. Это они сами такое придумали.
.....Хананеи были жестоки ровно настолько же, насколько все прочие люди земли. Кто побольше, кто поменьше, но детей в жертву приносили все языческие народы.
И это совершенно не решает проблему, на которую вам несколько раз указали:
Бог стирающий всю землю Потопом - понятен.
Бог учащий своих избранных людей убивать всех остальных - вот такой Бог не понятен.
.... Бог прививал НАВЫК К УБИЙСТВУ, причем невинных, беззащитных, младенцев, женщин и т.п. - это ужасно гнусный и греховный навык.
Он легко применялся в той же истории и к собратьям. Сегодня резали хананеев - завтра столь легко режут и друг друга.
...МЫ НЕ СПОРИМ, что Бог кого-то и за что-то наказывает. Вообще, речь не об этом.
Речь о другом: ОБУЧАЕТ ЛИ БОГ своих избранных людей убийствам с особой жестокостью и неизбирательностью??
И вывод: Конечно, экстремизм и призывы к насилию там есть. "
Прежде всего, хотелось бы остановиться на вопросе о "подлинности" текстов Торы.
Частично на этот вопрос содержится ответ в посте 48.
См. Правильность текста Торы читать онлайн | Сайт evrey.com | Иудаизм и евреи на Toldot.ru
.."протодиакон Андрей Кураев , посвятив ответу на вопрос « жесток ли Ветхий Завет?» целый раздел, наставляет своего читателя: «Бывает необходимо очистить зараженную среду, чтобы сохранить здоровье. Фанатизм в Библии попускается перед лицом языческих крайностей он бывает меньшим злом, чем равнодушие». Иначе говоря, тотальное уничтожение населения (вкл. женщин, детей , стариков, младенцев и даже скот), поклоняющихся другим богам, поощряется Богом-Ревнителем , и встречает понимание у хр. апологетов."
Хочу дополнить этот ответ. На сегодня все вставки в Писание выделены и учтены в определённых трудах, с которыми при желании можно ознакомиться. Эти "вставки" не вносят кардинального смыслового изменения в тексты Писания и чаще всего их находят в Пророках, Книгах Писания и новозаветных посланиях. Поэтому, как мне кажется, следует закрыть вопрос о том, что евреи с целью оправдания собственной жестокости и "изуверских" действиях против племён, сами ПРИПИСАЛИ Богу якобы Его "повеления" совершать их .
Теперь относительно самих "изуверских" действий. Рекомендую Вам посмотреть эти два коротких ролика Вопрос о жестокости в Библии?Как вы относитесь к этому? - YouTube
: и Как объяснить жестокости Ветхого Завета? (прот. Владимир Головин, г. Болгар) - YouTube . В первом обращается внимание на тот факт, что представление о жестокости ВЗ связано во многом с неправильностью перевода. Евр. Закон запрещает убивать с жестокостью даже животных. Выражение "придать заклятию" более точно следовало бы перевести как "изгнать с лица Святой Земли". Слово, переведенное как "убейте", означает также и поразить, нанести удар". Удар же может быть не только мечом. Т.е. это выражение имеет смысл: "отнимите надежду на жизнь в вашей среде". Приговором женщины с детьми и старики осуждаются к изгнанию...
Во втором ролике священник замечает, что Господь повелевает вырезать только "смертельно больное". Есть люди в крайнем состоянии греха. Человек это увидеть не может, только Бог.Целый народ безнадёжно погрязший в грехах , должен исчезнуть с лица земли, чтобы позвóлить др людям выработать стойкий иммунитет к греху.
Никакой "особой жестокости" не было. К др. язычникам Бог был терпим: Он не наказывал др народы за идолопокл-во, если только это не принимало самые извращенные и жестокие формы. Да и то только когда извращённые народы влияли на Изр, да и то не всегда. Он повелел уничтожить ТОЛьКО эти наиболее "отъявленные" и неисправимые 6 племён и то неполностью. А к чему приводило невыполнение Божьих повелений, из Библии хорошо известно (напр., история с царём амалекитян и много др).
Бог чётко обрисовал границы Святой Земли, предназначенной для "народа.священника".Никаких приказов об изгнании др. языческих народов - не было! Израиль вёл только оборонительные войны.
Относительно "ОБУЧЕНИЯ" евреев Богом убивать. Бог никогда подобному не учил! Вы ведь прекрасно знаете о Завете с Авраамом и обещании дать его потомкам Ханаанскую землю. Надо понимать, ЧТО есть действительно добро и ЧТО есть зло. Бог лично создал такие условия, чтобы преступная цивилизация Ханаана исчезла нaвсегда именно благодаря народу, который Он избрал для этого.Бог был долготерпим, ожидая раскаяния ханаанян, но когда его не последовало, Он "поощрил" евреев на их изгнание. Израильтяне были призваны привести всё человечество к единому Богу. Угроза реализации евр. народом своей миссии может исходить от любого человека, подчиняющегося др. "силам", кроме Всевышнего. Бог "сохранял" Свой народ, постоянно сурово наказывая его за отступничество. Изгнание ханaанеев было необходимо для предотвращения развращения израильтян..Он хотел воспитать евр. народ нравственно чистым, в вере в Единого Бога, т.к. только в таком народе мог родиться Мессия.
И наконец о "нарушении" Богом Его же заповеди "Не убивай".
В посте 63 форумчанин витиевато рассуждает : " всякому верующему христианину, по идее, не престало мудрствовать лукаво: есть закон - «Не убивай» ( Втор. 5 :17).
Опять-таки, если ваш закон прямого действия не нивелирует тьма-тьмущая подзаконных актов , позволяющих интерпретировать его , так сказать, сообразуясь с конкретными обстоятельствами, то всякого рода казуистика( даже самая изощренная) отмирает сама собой. Другое дело, когда вы , видя двусмысленность в нормах закона, возведя очи к небу, примитесь умствовать в том духе, что де убивать , конечно, нельзя, но в случае если [... пиши здесЯ чего душа пожелает ] , то можно.
Такое положение дел, согласитесь, напоминает нам игру в напёрстки , - а мошенничество".
Этот же форумчанин развивает др обвинения , иллюстрирующие, по его мнению, преступления Бога, поощряющего "убийц", и "экстремизм" ВЗ :
"Вторгнуться в чужие пределы, и чохом убивать всех людей , .. могут только изуверы ...
Вообще говоря, тексты ВЗ изобилуют человеконенавистническими призывами, а действия боговодимых захватчиков евр. национальности напоминают карательные операции зондеркоманд войск СС на оккупированных территориях"
Заповедь Божья "Не убивай!" относится к мирным жителям, но не врагам! Эта заповедь касается преднамеренного лишения жизни, напр., в корыстных целях, из личной неприязни, из мести.О заповеди "Не убивай" | Библия Тайны Вечной Книги | VK
« На древнем иврите, на котором был написан Ветхий Завет, слово «убить» имеет два значения «раца» и «хараг». «Раца» означает преднамеренное убийство с целью ограбления или из-за ненависти. «Хараг» означает лишение жизни в качестве наказания за преступление или во время войны. На скрижалях с Десятью заповедями «Не убивай» передавалось словом «раца», а не «хараг», т.е. подразумевалось убийство из корыстолюбивых побуждений. Путаница произошла при переводе на русский язык, где это слово имеет одно значение. Лишить жизни - не всегда то же самое, что совершить убийство» (Является ли убийство на войне грехом? - Христианская газета
См. также пост 70 и 81
Последний раз редактировалось Stefan32; 27 June 2017, 10:16 AM.Комментарий
-
Не могли бы Вы ответить на вопрос темы:
Усматриваете ли Вы "жестокость ,экстремизм и призывы к насилию" в текстах Ветхого Завета ?
И ещё. Как Вы считаете, можно ли представление о "Богодухновенности" ВСЕГО Писания сочетать с "выборочной" верой или неверием в отдельные его места ?Комментарий
-
Если смотреть человеческими глазами, тогда конечно можно увидеть жестокость и экстремизм.
Только проблема состоит в том, что Бог смотрит Своими глазами, а не нашими. У Него есть основная цель, которая направлена на спасение, а не на погибель. А это уже другое дело.
Зачем люди убивают друг друга, завоевывают земли, устраивают геноцид и насилие? Не ради себя ли любимых? Конечно же ради себя. А Бог поступает жестоко не ради Себя, а ради нас. Все Его цели во благо, а не во зло...
Думаю, что каждый увидит существенную разницу.Комментарий
-
Феерический бред: вторгнуться в чужие пределы, чохом убивать всех людей , но при этом заявить: «заповедь Божья "Не убивай!" относится к мирным жителям, но не врагам!» что очень логично, поскольку у вас все мерзкие иноверцы МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ враги.
- - - Добавлено - - -
Ой, а как вы сподобились Божьими глазами, а не человеческими взглянуть на мир сей?
По-видимому, точно так, как "безпупковый и голозадый" Адам, с вашей т.з., передал власть над землей Сатане, который пробрался в сад Эдемский покамест Бог спал.
-------------------
Форумчанин не витиевато рассуждает, а прямо говорит: когда я сопоставляю «людоеда » Гитлера с Богом ВЗ, самочинно и самооохотно истребившим (тотально и локально) не только гулящих младенцев, но и существ наделенных инстинктивными программами поведения, то несостоявшийся художник - акварелист производит на меня более благоприятное впечатление.В посте 63 форумчанин витиевато рассуждаетКарл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».Комментарий
-
Стефан, вот и вопрос, что именно понимать под "богодухновенностью".
Исключает ли эта богодухновенность компиляционный характер Торы?
Современная библеистика ВЗ, расчленяющая, расплетающая Тору на четыре нити (Элогист, Яхвист, Второзаконие...), как минимум, ВСЯ И ПОГоЛОВНО признает, что перед нами книги, составленные из ИСТОРИЧЕСКИХ СЛОЕВ.
В таких условиях, когда эта "слойность" Торы есть практически доказанный учеными ФАКТ, - ну как-то глупо этого не замечать и читать книгу, как мусульманин читает Коран, то есть, как прямую и связную речь Бога к нам.
Крайне надуманны, тяжеловесны и искусственны все попытки при этом оправдывать жестокость библейского Бога, который все-таки приказал провести геноцид. Несерьезно звучат филологические выверты, что значит заклясть, изгнать, убить... Ерунда все это.
На самом деле исторически-критическое чтение Торы показывает, что не только подобные повеления влагались в уста Богу. На самом деле, бесконечная ритуализация Торы, свидетельства о всех крючочках скинии - все это вещи, внесенные в исходный вариант гораздо позже. Пирог, действительно, многослойный. И это касается далеко не только приказов к геноциду.
В итоге, наша частная проблема жестокости подвела к более важной. Как вообще нужно читать Библию? Как вообще там нужно понимать слова: "так говорит Бог"? Тут в два слова не ответишь. Это серьезные вопросы и сложные.
- - - Добавлено - - -
А евреи кому, "не-себе-любимым", отдали с такой кровью завоеванную землю?
Конечно же, ради себя любимых и захватили ее.
Но Бог там не причем.Спаси, Боже, люди Твоя....Комментарий
-
И вот почему.
Если некоторые участники дискуссии( как , напр., Тимофей -64 ) считают, что евреи , по большому счету, ничем не отличались от др. народов, всегда действовавших от имени каких-то богов, придуманных ими, то почему прочитав в одном месте Библии : «И видел весь народ столп облачный, стоявший у входа в скинию; и вставал весь народ, и поклонялся каждый у входа в шатер свой. И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан»(Ис.33:10-11) вы считаете, что это сущая правда, а в другом, где сказано : «Ты должен истребить все народы, которые Г-дь, твой Б-г, предаст тебе. Твой глаз не должен жалеть их» (Втор. 7:16), и « страшно будет то, что Я сделаю для тебя» то это кривда, потому что здесь «задним числом команду приписали Богу (сам ли Моисей, редакторы ли Торы - уже неважно)».
Помилуете, а первенцев в земле Египетской кто «собственноручно» умертвил? Быть может сие «священнодействие» осуществил Змей Горыныч , он же немилосердный дракон огнедышащий из русск. нар. сказки, или таинственные силы природы сами собой так действуют?! А если не он, и не силы природы, то почему вы считаете, что умеривший всех первенцев в одном месте не способен умертвить (чужими руками) их в землях Ханаанских? Тем паче, если сей субъект действия громогласно изрек: «Ибо Я --Господь, Я не изменяюсь»( Мал. 3:6 ).
Такой вот, понимаешь, ребус- кроссворд нарисовался...
ПС. Н. Зиман : «Бог был воплощением наших недалёких идей о существовании, и идеальной суммацией наших представлений о реальности. ...Мы сами стали не лучше и не хуже тех качеств, которые мы сами приписали своему Богу. Мы молились ему, как Богу в образе человека, а он правил нами как Человеко-Бог».Карл Эдвард Саган: «Скептицизм позволяет нам отличать фантазии от фактов, проверять наши предположения».Комментарий
Твитнуть
Комментарий