"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Тимофей-64]

Хотелось бы, чтобы участники настоящего обсуждения, высказавшие своё мнение по тонкому вопросу "жестокости" , ответили бы также , усматривают ли они в ВЗ "экстремизм", ПРИЗЫВЫ к насилию и т.д.

Конечно, экстремизм и призывы к насилию там есть.
Но любая древняя литература такова. При желании и в Илиаде найдешь.
Просто это не повод запрещать древние книги. Это было бы безумием.

Иски о наличии экстремизма в некой лит-ре нужно применять к ее ЖИВЫМ еще авторам. Чтоб было, с кого спросить.

- - - Добавлено - - -

Хронос в эллинских писаниях, пожирающий своих детей, не более ужасен, чем Бог в иудейских писаниях, устраивающий потоп.
Это образы одного и того же порядка, и об этом Вам скажет любой книжник. Ничего оригинального иудаизм не придумал, всё это уже было и у шумеров, и у египтян, и у скандинавов..

Хорошо, написали много букв, выделю главное. И соглашусь с констатацией. Выделил ее жирным шрифтом.
Да, Израиль в своей истории НЕ БОЛЕЕ жесток, чем все остальные.
Да, Богу Израиля в уста влагается НЕ БОЛЬШЕ жестокости, чем в уста эллинских божеств.

А теперь напрягаем свои опилки, у кого извилины распрямились, и соображаем.
Бог Израиля УНИКАЛЕН. Он и НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СОПОСТАВИМ с богами язык (яже суть идолы).
Поэтому с Бога Израиля должен быть (извиняюсь за выражение) ДРУГОЙ СПРОС.

И, простите за выражение, мне совершенно до лампочки, обожает ли Одиссей свою Афину, или нет.
Речь идет о Боге. Который Творец мира, Отец Иисуса, а еще и Избиратель Израиля. Вот Он будет ли обучать свой народ садизму и геноциду.

Много Ваших букв не решают эту проблему. Сколько бы Вы ни метались от Одиссея во Флоренцию и к Бонапарту.
Мы не о Бонапарте, а о Боге Израиля.

[Helg]

...ну да, если каннибал , сварив вас в котле, не получил удовольствие от употребляемой пищи, то , стало быть, у нас нет видимых причин, чтобы упрекать его в жестокости.

Да, смешно.

Напротив, изощренной жестокости там пруд пруди.

Но все-таки не садизма.

Однако речь о другом: когда вы , подобно Stefan32 , «глубокомысленно» вопрошаете - « разве жестокое наказание насильника не есть гуманность и милосердие к тем, кто могли бы оказаться его следующими жертвами?»,

Я вопрошаю? Помилуйте, это где?

[shlahani]

Хорошо, написали много букв, выделю главное. И соглашусь с констатацией. Выделил ее жирным шрифтом.
Да, Израиль в своей истории НЕ БОЛЕЕ жесток, чем все остальные.
Да, Богу Израиля в уста влагается НЕ БОЛЬШЕ жестокости, чем в уста эллинских божеств.

А теперь напрягаем свои опилки, у кого извилины распрямились, и соображаем.
Бог Израиля УНИКАЛЕН. Он и НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СОПОСТАВИМ с богами язык (яже суть идолы).
Поэтому с Бога Израиля должен быть (извиняюсь за выражение) ДРУГОЙ СПРОС.

И, простите за выражение, мне совершенно до лампочки, обожает ли Одиссей свою Афину, или нет.
Речь идет о Боге. Который Творец мира, Отец Иисуса, а еще и Избиратель Израиля. Вот Он будет ли обучать свой народ садизму и геноциду.

Много Ваших букв не решают эту проблему. Сколько бы Вы ни метались от Одиссея во Флоренцию и к Бонапарту.
Мы не о Бонапарте, а о Боге Израиля.

Тимофей, Вы как девушка: то у Вас эллины не обожают, то Вам до лампочки, обожают или нет.
А должен бы быть у Вас ум Христов.
А Христос создан Богом как одно целое из двух, а не из одних только иудейских писаний. И в этом вот одном целом нет уже ни иудея, ни эллина.
Как раз Павел нас этому и учит, этой вот тайне Христа, на своём примере, и нас призывает ему подражать, который в капища ходит, между прочим, и идоложертвенное ест.
Почему Павел ест? Потому что верит в Ареса, раз позволил себя привести в капище Ареса, ареопаг (Холм Ареса)?
Нет, Павел как раз имеет знание, что идол в мире - ничто.
Но всё-таки за что же неверующие иудеи нещадно порят уверовавшего иудея, Павла?
Вы ведь сейчас явно присоединяетесь к ним, забывая о тайне Христа.

[Romann]

Египет -это метафора =сосредоточение зла в человеке, так что тогда может означать уничтожение египетских первенцев?

[Тимофей-64]

Тимофей, Вы как девушка: то у Вас эллины не обожают, то Вам до лампочки, обожают или нет.
А должен бы быть у Вас ум Христов.
А Христос создан Богом как одно целое из двух, а не из одних только иудейских писаний. И в этом вот одном целом нет уже ни иудея, ни эллина.
Как раз Павел нас этому и учит, этой вот тайне Христа, на своём примере, и нас призывает ему подражать, который в капища ходит, между прочим, и идоложертвенное ест.
Почему Павел ест? Потому что верит в Ареса, раз позволил себя привести в капище Ареса, ареопаг (Холм Ареса)?
Нет, Павел как раз имеет знание, что идол в мире - ничто.
Но всё-таки за что же неверующие иудеи нещадно порят уверовавшего иудея, Павла?
Вы ведь сейчас явно присоединяетесь к ним, забывая о тайне Христа.

Тут мне возразить не на что, но я совершенно не понял, как сказанное Вами связано с тем, что писал я.

[shlahani]

Египет -это метафора =сосредоточение зла в человеке, так что тогда может означать уничтожение египетских первенцев?

Romann, или что может означать уничтожение всего живого Богом посредством потопа?
Если мы станем читать Книгу Бытие как есть, не снимая покрывала, то наши рассуждения, возможно, приведут нас в общество израильское, и мы вместе с ними поговорим о потопе, и станем детьми геенны, хуже самих иудеев.
Но у нас есть сниматели покрывала, наши апостолы.
И то, как апостолы объясняют нам иудейское писание, выглядит как противоречие с этим самым иудейским писанием.
Началось это с Нагорной проповеди господа Иисуса Христа, который повторил заповеди Моисея и провозгласил свои слова по этим заповедям. При этом Иисус утверждает, что не нарушает заповеди, а исполняет.
Вот этот парадокс полезно рассмотреть в первую очередь. Как это возможно: не нарушить заповеди, но одновременно дать им новую трактовку, очевидно отличающуюся от Моисея (я о Нагорной проповеди).
Это дело Иисуса продолжают его апостолы.
Так, Пётр объясняет потоп как гибель в воде первого мира, а нынешний мир он описывает как готовящийся к уничтожению огнём.
Но ведь такой трактовки в Ветхом завете нет! Есть отдельно потоп, и отдельно Содом и Гоморра.
Или Павел цитирует из Ветхого завета "не заграждай рта волу молотящему" и объясняет, что это написано о нас, а не о волах. О волах ли заботится Бог, задаёт он вопрос.
Но ведь это явное противоречие: вол - это вол, а человек - это человек.
Если бы мы не прочли прежде комментарий Павла, мы ведь никогда не додумались бы понять в Ветхом завете эту фразу про волов как про людей!
Стало быть, это тенденция, и её можно вполне продолжить и до жестокости, которую нам тут и предложили обсуждать в теме.
Возможно, и жестокость следует как-то по-иному понимать?
И ведь народы, язычники, как нам переводят это греческое слово переводчики, так вот, народы имеют же тоже понимание о всех этих событиях типа потопа. Шумеры пишут о потопе. Ханты и манси пишут об (огненном) потопе.
И жестокость в священных писаниях народов тоже ведь понимается не совсем прямо, по букве, которая убивает, как известно.
И если необрезанные, исполняя закон по сердцу, по своим священным писаниям, способны осудить иудея при его священном писании, то, может быть, мы проявим-таки дерзновение и начнём трактовать иудейские писания, как нас научил Павел, а не с неснятым покрывалом?
И начнём-таки жестокость духовно трактовать, а не по букве?

[Беляев А.]

Но все-таки не садизма.

См. Садизм - это ... значение слова Садизм

Я вопрошаю? Помилуйте, это где?

Рardons, mon cher, я не взял в кавычки местоимение «вы», ибо думая о нарицательном (вообще любой человек) употребил его как собственное.

- - - Добавлено - - -

«Все согрешили и лишены славы Бога» (Римлянам 3:23). Все значит и младенцы тоже. Не только взрослые унаследовали от Адама грех, но и младенцы тоже. Любой потомок Адама, рождаясь на свет, уже грешник и автоматически получает смертный приговор в момент рождения.

Ваши человеконенавистнические бредни , несомненно, пришлись бы по вкусу не только адепту какой-нибудь сатанинской секты , но и, верно, любому из начальников нацистских концентрационных лагерей . Надпись на воротах Бухенвальда «каждому своё» следовало бы заменить на «Все согрешили и лишены славы Бога» - и тут наш новоиспеченный advocatus diaboli , возведши очи к небу, принялся бы вразумлять «унтерменши» ( недочеловеков): поскольку вы все согрешили, то должны понимать, что нам, слугам Божиим, не только во времена Свят. Инквизиции, но и ныне - смиритесь! - позволительно даже младенцев сжигать в газовых печах.

Меж тем вот пишут приверженцы иудейского вероисповедования о хр. доктрине грехопадения:

«Для иудаизма совершенно неприемлема христианская концепция греха Адама как универсальной "вины", унаследованной его потомками. С еврейской точки зрения, последствия грехопадения Адама распространяются, конечно, на его потомков, что выражается в объективных трудностях повседневной человеческой жизни ("в поте лица своего будешь есть хлеб свой") и в проблемах внутреннего устройства личности. Вследствие греха Адама людям стало труднее жить и труднее общаться с Богом; но это не неискупимая вина, а проблема, с которой каждый человек может и должен справляться, понимая свою ответственность перед Богом за свою судьбу и за судьбу всего мира.
Сам христианский термин "первородный грех" неприемлем для иудаизма, ибо он подразумевает, что "от рождения" на каждом человеке лежит вина перед Богом, что каждый как бы от рождения уже грешник. Иудаизм со всей определенностью утверждает, что каждый человек, кем бы он ни был, получает от рождения чистую душу, и только от его собственного выбора зависит сделать ее грешной и "виновной перед Богом", или же сделать ее праведной и чистой; спастись или погибнуть. Ежедневная утренняя молитва еврея начинается со слов: "Бог мой! Душа, которую Ты дал мне, чиста"
Иудаизм учит, что человек не рождается грешником и что от рождения никто не "порабощен грехом". С младенчества каждый человек в равной степени расположен как к греху, так и к праведности. В книге Бытия говорится о том, что у человека есть "склонность к греху от юности его" (Бытие 8:21), но есть также и силы противостоять ему. Бог говорит Каину: "У входа грех лежит, ты же имеешь возможность властвовать над ним" (Бытие 4:7). Человек сам отвечает за свои поступки, он сам делает свой моральный выбор грешить или не грешить; и он может винить в своих грехах только себя самого, но никак не "наследие греха Адама" или "порабощенность дьяволу"(П. Полонский).

Аминь.

[Stefan32]

Ваши человеконенавистнические бредни , несомненно, пришлись бы по вкусу не только адепту какой-нибудь сатанинской секты , но и, верно, любому из начальников нацистских концентрационных лагерей . Надпись на воротах Бухенвальда «каждому своё» следовало бы заменить на «Все согрешили и лишены славы Бога» - и тут наш новоиспеченный advocatus diaboli , возведши очи к небу, принялся бы вразумлять «унтерменши» ( недочеловеков): поскольку вы все согрешили, то должны понимать, что нам, слугам Божиим, не только во времена Свят. Инквизиции, но и ныне - смиритесь! - позволительно даже младенцев сжигать в газовых печах.

Меж тем вот пишут приверженцы иудейского вероисповедования о хр. доктрине грехопадения:
«Для иудаизма совершенно неприемлема христианская концепция греха Адама ....
.

То, что вы именовали моими "человеконенавистническими бреднями" относится к христианской концепции "первородного греха". Если последовательно исходить из догматов христ-ва, то грехи отцов в силу закона "духовной наследственности" передаются также детям.
Вы уж определитесь, наконец, г-н, клеймящий "изуверов" (т.е. израильтян) и их "тексты,изобилующие человеконенавистническими призывами", и в следующем своем "сообщении" уважительно цитирующий и противопоставляющий учение этих "изуверов" христианскому учению.
иначе, все ваши красиво оформленные речи - не более, чем "медь звенящая и кимвал звучащий", др. словами, пустозвонство.
Убедительная просьба по возможности меня не "цитировать" и не провоцировать на "общение" с Вами

[Valentina Koret]

Конечно, экстремизм и призывы к насилию там есть.
Но любая древняя литература такова. При желании и в Илиаде найдешь.
Просто это не повод запрещать древние книги. Это было бы безумием.

Иски о наличии экстремизма в некой лит-ре нужно применять к ее ЖИВЫМ еще авторам. Чтоб было, с кого спросить.

- - - Добавлено - - -


Хорошо, написали много букв, выделю главное. И соглашусь с констатацией. Выделил ее жирным шрифтом.
Да, Израиль в своей истории НЕ БОЛЕЕ жесток, чем все остальные.
Да, Богу Израиля в уста влагается НЕ БОЛЬШЕ жестокости, чем в уста эллинских божеств.

А теперь напрягаем свои опилки, у кого извилины распрямились, и соображаем.
Бог Израиля УНИКАЛЕН. Он и НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ СОПОСТАВИМ с богами язык (яже суть идолы).
Поэтому с Бога Израиля должен быть (извиняюсь за выражение) ДРУГОЙ СПРОС.

И, простите за выражение, мне совершенно до лампочки, обожает ли Одиссей свою Афину, или нет.
Речь идет о Боге. Который Творец мира, Отец Иисуса, а еще и Избиратель Израиля. Вот Он будет ли обучать свой народ садизму и геноциду.

Много Ваших букв не решают эту проблему. Сколько бы Вы ни метались от Одиссея во Флоренцию и к Бонапарту.
Мы не о Бонапарте, а о Боге Израиля.

Тимофей. У вас постоянно получается, что когда Бог Сам уничтожает народы - это справедливо, но когда суд производит руками Своего народа - это выше вашей логики. Но логика может подвести. Ведь Божьи пути не наши пути, и Божьи мысли - не наши мысли... Почему вы отказываете Богу быть тем Богом, который Есть? Почему вы решаете, что приемлемо для Бога, а что нет? Не лучше ли оставить это до того времени, когда будем видеть не через тусклое стекло, а так, как оно есть. Иначе будет как в той притче о десяти девах, которым не хватило масла в светильниках, чтобы войти на брачный пир и они остались за воротами, где все внешние покажут на что они способны.

[Беляев А.]

То, что вы именовали моими "человеконенавистническими бреднями" относится к христианской концепции "первородного греха".

Ув. оппонент, для расширения ваших узкодогматических представлений о хр. концепции так наз. первородного греха, настоятельно рекомендую вам предельно внимательно, никуда не торопясь, не читая абы как по вертикали, ознакомится с ответом епископа Венского и Австрийского Илариона на "Открытое письмо" Н. Каверина, опубликованное агентством «Русская линия» 22 января 2009 года.

ЧИТАЙТЕ : Библиотека / Полемика с епископом Иларионом (Алфеевым) о мариологии митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла- Православный журнал Благодатный огонь

[shlahani]

Тимофей. У вас постоянно получается, что когда Бог Сам уничтожает народы - это справедливо, но когда суд производит руками Своего народа - это выше вашей логики. Но логика может подвести. Ведь Божьи пути не наши пути, и Божьи мысли - не наши мысли... Почему вы отказываете Богу быть тем Богом, который Есть? Почему вы решаете, что приемлемо для Бога, а что нет? Не лучше ли оставить это до того времени, когда будем видеть не через тусклое стекло, а так, как оно есть. Иначе будет как в той притче о десяти девах, которым не хватило масла в светильниках, чтобы войти на брачный пир и они остались за воротами, где все внешние покажут на что они способны.

Valentina Koret, потому что у Тимофея есть дискурс: иудейские писания - это хорошо, а писания других народов, эллинские, к примеру, - это плохо.
Он не может сойти с этого дискурса. Боится разобраться, кто ему этот дискурс навязал.
Поэтому и вынужден быть нелогичным.
А по мне, так взялся бы за ум (Христов), и всё бы ему открыл господь Иисус Христос, и помазание святого бы его всему научило.
Кстати, в Вас я вижу другую крайность: Вы как бы не смеете подвергать сомнению все эти иудейские писания, формулируя это как "Бог не меняется и не может быть то злым, то добрым".
Что Вы скажете на мои примеры, которые я привёл выше Romannу?
Вот в писании мы читаем: "Бог искушал Авраама и повелел ему взять Исаака и принести в жертву".
А у апостола Иакова мы читаем: "Бог не искушает никого".
Вы можете эти мои примеры как-то прокомментировать?

[Беляев А.]

Вот в писании мы читаем: "Бог искушал Авраама и повелел ему взять Исаака и принести в жертву".

...И далее, вы можете себе представить, чтобы Иисус, « возбуждая к действованию злых склонностей, кроющихся в человеке», ему сказал : «... и там принеси его во всесожжение на одной из гор»?! По-моему, ответ очевиден. И кто не понимает этого имхо - суть изуверы и антихристы.

[Якто]

...И далее, вы можете себе представить, чтобы Иисус, « возбуждая к действованию злых склонностей, кроющихся в человеке», ему сказал : «... и там принеси его во всесожжение на одной из гор»?! По-моему, ответ очевиден. И кто не понимает этого имхо - суть изуверы и антихристы.

Вы прочитайте Апокалипсис. Там жестокость ВЗ просто тихо стоят в сторонке и курят.

[shlahani]

...И далее, вы можете себе представить, чтобы Иисус, « возбуждая к действованию злых склонностей, кроющихся в человеке», ему сказал : «... и там принеси его во всесожжение на одной из гор»?! По-моему, ответ очевиден. И кто не понимает этого имхо - суть изуверы и антихристы.

Беляев А., то-то и оно, что у нас, необрезанных, в отличие от обрезанных, есть совесть, что констатирует апостол Павел.
И эта наша совесть (мысли, то обвиняющие, то оправдывающие нас) и является предметом зависти и ревности (неверующих) иудеев.
Потому что именно наличием этой совести мы и осуждаем иудеев при всём их законе, и Бог это запечатлевает своим духом, а Павел - своими посланиями.
И потому-то именно Павлу и было открыто это откровение о тайне Христа: Бог создал Христа как одно целое из двух.
Одни только иудеи, в одиночку, не могут создать Христа. Требуется ещё второй!
И вот этот новый человек, Адам с неба, созданный из двух, и снимает покрывало с иудейских писаний. Вначале Иисус Христос, затем апостолы Христа. Как мы и видим в их посланиях.
И читаем мы послания апостолов прежде, чтобы покров был снят с иудейских писаний.
А не так, чтобы читать прежде закон Моисея и познавать грех.
Как бы мы ещё узнали о жестокости, если бы не прочитали в иудейских писаниях про жестокость?

[Беляев А.]

Вы прочитайте Апокалипсис. Там жестокость ВЗ просто тихо стоят в сторонке и курят.

Признаю, «славная» Книга!

Правда, при чтении оной у меня , извините за интимные подробности, наблюдается «диссоциативное расстройство идентичности», поскольку одна из моих личностей, уверовав в то, что , как учат иудеи, ацкий сатано - это сила, свободы воли не имеющая, и суть служебный дух, тогда как другая моя личность, прочитав в иоанновых «страшилках» о том, что сатана будет КЕМ-ТО «освобожден из темницы своей», а затем « ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков»....и вот теперь , терзаясь в сомнениях, я непрестанно думаю о том, что неужели сам Яхве будет «ввержен в озеро огненное и серное» - НО покамест мне неизвестно КЕМ?
Как светский гуманист, я очень-ь-ь надеюсь на Господа вашего , Бог- Сына, судя по всему, не единосущного Богу Израилеву...

- - - Добавлено - - -

Беляев А., то-то и оно, что у нас, необрезанных, в отличие от обрезанных, есть совесть, что констатирует апостол Павел.

Слава Господу вашему Иисусу Христу, Спасителю - не от рождения грешных - человеков!!