"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[koshak]

Потому что США не сотворили небо и землю и не отделяли свет от тьмы, не говоря уже о людях, или крестовых походах и кострах инквизиции...

Как это понимать? Кто не творил небо - тому позволено сжигать детей десятками тысяч?

И потом, почему бы вам не обратить свой взор на жертв репрессий в советский период, точнее, на палачей, расстрелявших более 1 млн. человек, а не упражняться в празднодумстве...

Я не упражняюсь в празднодумстве, а наоборот, требую от вас активных действий! Почему вы не протестуете? Скажите честно, вам наплевать, что двести тысяч мирных людей были зверски убиты - а страсбургский суд молчит?
И да, почему бы страсбургскому суду не обратить свой взор на жертв сталинских репрессий? Объясните мне, будьте добры.

[Тимофей-64]

Д
1. Ну а эллину разве не бог предписал быть жестоким по отношению к другим народам? Не бог разве научил эллина тем законам, о выполнении которых так печётся Одиссей?
И разве не в служении эллинскому богу признаётся Павел в Афинах? -

2. И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.

1. нет, не Бог. А боги эллинов. Геракл, Аполлон, хоть Зевс - все эти персонажи в принципе ГРЕШНЫ по понятиям самих своих почитателей. В мифах про них такое понаписано...
2. Павел применил миссионерский прием: смешал понятия. Эллины боялись не пропустить какого-нибудь из божков - и поставили на всякий случай жертвенник. ПАвел же обыграл этот случай, приписав им самим более возвышенные мысли.
Риторический прием, и не более

- - - Добавлено - - -

Тимофей.64, vikkor, Helg, АлександрСлепов, духовныи турнир


ВЫВОД. Тору нельзя применять" на материальное видение мира. Тора - "инструмент", данный на Синае человечеству, для исправления мира и искоренения в нём зла. И тем более странно видеть такие яростные осуждения "богодухновенного" Писания верующими.
Если рассматривать тексты Торы с такой точки зрения, всё становится на свои места.
Если же считать, что мир - берздуховная материя, всё может показаться "неэтичным".....

Стефан, проблема не в констатации факта ОЧЕНЬ ДРЕВНЕЙ истории.
Проблема в том, что книга пишется ДЛЯ НАУЧЕНИЯ.
Кромвель в Ирландии, пуритане в Америке, да и современные иудеи в Израиле во время палестинских войн - как бы это помягче выразиться? - временами вспоминали Тору именно в контексте ваших рассуждений.
И геноцид повторялся, умножался, оправдывался, чтоб не сказать, возводился в достоинство.

Поэтому нам и следует твердо верить, что всякий раз израильтяне тогда, в те далекие века жили просто по понятиям того века.
а Бог им это попускал - лишь бы они хранили идею единобожия.
Но не приказывал Он им геноцид. Это они сами такое придумали.

- - - Добавлено - - -

".
Надеюсь, Вам известна такая наука, как "Библейская археология" ? Материалы ниже получены на основании археологических находок

.

Известно.
Читали мы все это.
Хананеи были жестоки ровно настолько же, насколько все прочие люди земли. Кто побольше, кто поменьше, но детей в жертву приносили все языческие народы.
И это совершенно не решает проблему, на которую вам несколько раз указали:

Бог стирающий всю землю Потопом - понятен.
Бог учащий своих избранных людей убивать всех остальных - вот такой Бог не понятен.

[shlahani]

1. нет, не Бог. А боги эллинов. Геракл, Аполлон, хоть Зевс - все эти персонажи в принципе ГРЕШНЫ по понятиям самих своих почитателей. В мифах про них такое понаписано...
2. Павел применил миссионерский прием: смешал понятия. Эллины боялись не пропустить какого-нибудь из божков - и поставили на всякий случай жертвенник. ПАвел же обыграл этот случай, приписав им самим более возвышенные мысли.
Риторический прием, и не более

Тимофей, не нет, а да.

Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников
(Послание к Римлянам 3:29)

Я напоминаю, что в предыдущих своих сообщениях уже высказался: нельзя обсуждать жестокость в одном только священном писании иудеев, как будто не существует священных писаний у других народов.
Священное писание любого народа обязательно описывает жестокость, и именно жестокость своих применительно к чужим, и эта жестокость выставляется как доблесть перед соответствующим богом.
Вы не совсем мудро выразились про то, что эллины считали грешными своих же собственных богов. Это как Вы себе представляете?
Зачем же эллину почитать своих богов, если он считает их грешными?
Мифами эллинизм назвали противники эллинизма. Для самих эллинов то, что мы сейчас называем мифами, - это священные писания эллинизма. Не путайтесь.
Никакой эллин не считал грехом, когда Зевс оплодотворял обычную женщину. Надеюсь, намёк Вы поняли: Марию ни один христианин грешницей не считает, а наоборот.
Павел - это наш апостол. Апостол для народов, которого к нам послал сам господь Иисус.
Никаких риторических приёмов Павел не применял, поскольку риторику считал сором. Всё считал сором ради познания господа Иисуса Христа.
И вот ради этого-то познания Павел и сказал афинянам прямо, что проповедует им того самого бога, которому эллины и поклоняются.
Думаю, если бы Павел не уверовал в Иисуса Христа, он не смог бы такое проповедовать.
И как раз за такие именно проповеди иудеи и пороли Павла нещадно, потому что сами неверующие иудеи такое никогда бы в жизни не посмели произнести, не говоря уж о тайне Христа: что Христос создан Богом как одно целое из двух.

[Valentina Koret]

Тимофей, не нет, а да.

Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников
(Послание к Римлянам 3:29)

shlahani... Я поняла вопрос Тимофея, но у меня нет готового ответа на его вопрос. Может вы конкретно ответите именно на заданный вопрос: почему справедливый Бог Сам не уничтожил хананеев, как было с потопом или другими судами, а решил руками своего избранного народа устроить геноцид?

[shlahani]

shlahani... Я поняла вопрос Тимофея, но у меня нет готового ответа на его вопрос. Может вы конкретно ответите именно на заданный вопрос: почему справедливый Бог Сам не уничтожил хананеев, как было с потопом или другими судами, а решил руками своего избранного народа устроить геноцид?

Valentina Koret, ну, я считаю, что этот вопрос про жестокость в Ветхом завете нельзя рассматривать в сферическом вакууме.
Апостол Павел нам открывает, что

есть много богов и господ много
(Первое послание к Коринфянам 8:5)

Если богов много, то и соответствующих божественных писаний много тоже. Жестокость к внешним не является изобретением одних только иудеев.
Все народы одинаково жестоки к чужакам во имя своих богов.
Но если мы посмотрим, в каком контексте Павел делает это своё признание про богов, то до семижды семидесяти раз подумаем, прежде чем открывать темы подобные этим:

Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего.
(Первое послание к Коринфянам 8:4-13)

Да? не надо бы есть мяса вовек, раз немощные братья спрашивают о жестокости в Ветхом завете.
Но намекну Вам всё же:

Я написал вам, юноши, потому что вы сильны, и слово Божие пребывает в вас, и вы победили лукавого.
(Первое послание Иоанна 2:14)

Если бы Бог всё сделал сам, то как бы дети превратились в юношей, став сильными и победив?
И как взять небесное царство, не употребив усилия?
(Ведь потоп - это, вообще-то, образ рождения ребёнка, и усилий от ребёнка никто не ожидает, а дальше идёт его взросление).

[Sleep]

Хананеи были жестоки ровно настолько же, насколько все прочие люди земли. Кто побольше, кто поменьше, но детей в жертву приносили все языческие народы.

Причем и в глазах Авраама это тоже было вполне нормально. Он вполне был готов следовать этому обычаю, судя по истории с Исааком.

- - - Добавлено - - -

И как взять небесное царство, не употребив усилия?

Усилия направлены вроде как в противоположную сторону.
Научить убивать детей и женщин без жалости.
А между этим сетования, что плохие ученики эти израильтяне.
Нет, если ставить вопрос по иному: "мы ради Бога остаемся без добычи, женщин и рабов" то да, вроде как чуть более осмысленно.
Но все равно, как-то не очень.

[Valentina Koret]

Если бы Бог всё сделал сам, то как бы дети превратились в юношей, став сильными и победив?
И как взять небесное царство, не употребив усилия?

Этот ответ ближе по сути. Бог заключил Завет с народом и понимал, что на Его народ будут постоянные нападки. И если бы Он постоянно то и делал, что защищал, тогда народ сам-по-себе стал бы слабым. Но мудрости Богу не занимать, поэтому видим, что видим.)

[shlahani]

Этот ответ ближе по сути. Бог заключил Завет с народом и понимал, что на Его народ будут постоянные нападки. И если бы Он постоянно то и делал, что защищал, тогда народ сам-по-себе стал бы слабым. Но мудрости Богу не занимать, поэтому видим, что видим.)

Усилия направлены вроде как в противоположную сторону.
Научить убивать детей и женщин без жалости.
А между этим сетования, что плохие ученики эти израильтяне.
Нет, если ставить вопрос по иному: "мы ради Бога остаемся без добычи, женщин и рабов" то да, вроде как чуть более осмысленно.
Но все равно, как-то не очень.

Всё так, но ведь мы не иудеи. Мы же верим в Иисуса Христа.
Это же Новый завет.
Странно было бы от нас ожидать исполнения заповедей об убийстве окружающих народов. Благодать, как известно, независимо от дел закона.
На писании иудеев лежит покрывало, снимаемое Христом.
Если Христос не снимает покрывало, то видна одна жестокость иудеев к народам.
Кроме того, Иисус Христос цитирует иудеям их же иудейское писание "Не сказал ли я: вы - боги".
Если мы будем рассматривать Бога как нечто внешнее, то будем несчастнее всех народов.

[Sleep]

Всё так, но ведь мы не иудеи. Мы же верим в Иисуса Христа.
Это же Новый завет.

А мы и не о нас. Мы о Боге.

[Valentina Koret]

Всё так, но ведь мы не иудеи. Мы же верим в Иисуса Христа.
Это же Новый завет.
Странно было бы от нас ожидать исполнения заповедей об убийстве окружающих народов. Благодать, как известно, независимо от дел закона.
На писании иудеев лежит покрывало, снимаемое Христом.
Если Христос не снимает покрывало, то видна одна жестокость иудеев к народам.
Кроме того, Иисус Христос цитирует иудеям их же иудейское писание "Не сказал ли я: вы - боги".
Если мы будем рассматривать Бога как нечто внешнее, то будем несчастнее всех народов.

Мы христиане, но тема касается жестокости Ветхого Завета. И зная, что все усилия Бога были направлены на то, чтобы подарить людям Спасителя, мы не закрываем глаза на правду и видим некоторые решения Бога, которые трудны для объяснения неверующим.
Для нас верующих, понятно, для чего Бог избрал сначала Авраама, затем целый народ и хранил его на протяжении Ветхого Завета. Все это было не ради прихоти и превозношения, а для спасения всего человечества через Иисуса Христа. Цель достигнута и теперь осталось за малым.))) Веруй в Господа Иисуса Христа и спасешься ты и весь дом твой.

[АлександрСлепов]

Проблема в том, что книга пишется ДЛЯ НАУЧЕНИЯ.
Кромвель в Ирландии, пуритане в Америке, да и современные иудеи в Израиле во время палестинских войн - как бы это помягче выразиться? - временами вспоминали Тору именно в контексте ваших рассуждений.
И геноцид повторялся, умножался, оправдывался, чтоб не сказать, возводился в достоинство.

Хананеи были духовные враги израильтян,но в силу того времени,они расправлялись с ними по плоти.И если кто-то те действия проецирует в современности,то он плотской.
Поэтому библия дана,как Вы сказали, для научения, образами.Но не всегда буквально,ибо в ней надо копать чтобы углубиться.
Сейчас же

2Кор.10:4 Оружия воинствования нашего не плотские, но сильные Богом на разрушение твердынь: ими ниспровергаем замыслы.

[Stefan32]

Стефан, проблема не в констатации факта ОЧЕНЬ ДРЕВНЕЙ истории.
Проблема в том, что книга пишется ДЛЯ НАУЧЕНИЯ.
Кромвель в Ирландии, пуритане в Америке, да и современные иудеи в Израиле во время палестинских войн - как бы это помягче выразиться? - временами вспоминали Тору именно в контексте ваших рассуждений.
И геноцид повторялся, умножался, оправдывался, чтоб не сказать, возводился в достоинство.

Поэтому нам и следует твердо верить, что всякий раз израильтяне тогда, в те далекие века жили просто по понятиям того века.
а Бог им это попускал - лишь бы они хранили идею единобожия.
Но не приказывал Он им геноцид. Это они сами такое придумали.

- - - Добавлено - - -.[/QUOTE]

"Но не приказывал Он им геноцид. Это они сами такое придумали."

Следует ли понимать Ваши слова так, что всё изложенное в Библии относительно завоевания Ханаана, ложь, выдумка самих еврееев ? И все эти слова ( "Бог твой изгонит их от лица твоего", "не должны они жить в земле твоей", "не вступайте в союз.. разрушьте, предайте заклятию"..) - только "приписываются" евреями Богу ( чтобы "оправдать "геноцид"? ), не имевшему к ним "на самом деле" отношения?

[shlahani]

Мы христиане, но тема касается жестокости Ветхого Завета. И зная, что все усилия Бога были направлены на то, чтобы подарить людям Спасителя, мы не закрываем глаза на правду и видим некоторые решения Бога, которые трудны для объяснения неверующим.

Valentina Koret, ну что значит "закрывать глаза на правду"?
Вот Иисус объявляет, что он пришёл, чтобы слепые видели, а зрячие стали слепы.
Я бы, если Вы не против, отнёс эти слова к познанию добра и зла. Все люди отлично разбираются в том, что такое хорошо и что такое плохо.
Потомки Адама и Евы потому что, познавших добро и зло прежде всех.
Но если некто познал правду уже, то зачем ему Иисус Христос?
И зачем бы Иисусу закрывать кому-то глаза? Не для того ли, чтобы исцелить грешного человека от этого самого познания добра и зла?
Вы вот читаете иудейский закон. Между тем это чрезвычайно опасное занятие, потому что законом познаётся грех.
Павел, уверовав в Иисуса, предостерегает нас, никогда не знавших закон, от увлечения законом.
Неверующим всё трудно, всё духовное.
Эта тема про жестокость Ветхого завета - одна из вариаций того, как реагируют слушатели на нашу проповедь господа Иисуса.
"Если Бог так полюбил мир, то почему в мире столько зла?" Так ведь реагируют неверующие на нашу проповедь, не так ли?
И все эти казни и заклятия, которые нас пригласил сюда обсудить автор темы, - это всего лишь частный случай такой реакции.
Поэтому неполезно неверующим подробно всё объяснять про эти жестокости. Ответ один: Бог так полюбил мир, что отдал своего единородного сына, чтобы каждый верующий в него не погиб, но получил вечную жизнь. Всё.
Бог отдал своего сына на жестокость людей, вот таких вот слушателей нашей проповеди. Это они жестокие, это их сердце наполнено жестокостью, и эту жестокость они и выносят из своего сердца и видят эту жестокость в писаниях. И вот поэтому сын Бога и явился, чтобы такие вот люди ослепли, чтобы они не видели жестокость. И чтобы они прозрели и увидели, что Иисус - это Христос, чтобы перестали быть слепыми в этом плане.
Апостол Иоанн назван великим в небесном царстве, потому что он сотворил заповедь и научил.
Иисус ведь определил: кто нарушит заповедь, тот будет малейшим, а кто сотворит заповедь, тот будет великим в царстве.
Вот она, мудрость Иоанна. Он не нарушает заповедь о предании заклятии семи народов Ханаана.
Но он создаёт заповедь: вы должны победить лукавого!
И он учит отроков побеждать лукавого.
И поэтому он велик в царстве.
Иоанн не учит нас Ветхому завету, но он учит нас Новому завету. Его заповедь слишком велика, чтобы у нас оставалось ещё время и силы на заповедь о победе над Ханааном.
Его заповедь освящает заповедь Моисея, потому что его заповедь больше.
Он - храм, а Моисей - золото в храме. Храм больше золота в нём.
Он - жертвенник, а Моисей - дар на жертвеннике. Жертвенник больше дара на нём.

[Valentina Koret]

Valentina Koret, ну что значит "закрывать глаза на правду"?
Вот Иисус объявляет, что он пришёл, чтобы слепые видели, а зрячие стали слепы.
Я бы, если Вы не против, отнёс эти слова к познанию добра и зла. Все люди отлично разбираются в том, что такое хорошо и что такое плохо.

Закрывать глаза на правду, это делать вид, что жестокости нет у Бога. А с открытыми глазами, можно обсуждать тему как с верующими, так и неверующими. Тем более, что несогласие у нас происходит именно с верующими... Можно изложить свой взгляд или точку зрения на данный вопрос, но надо еще выслушать и других, чтобы понять почему они так думают? Именно в дискуссии и размышлениях намного легче получить откровение, когда нет ясности у тебя самого.

Иоанн не учит нас Ветхому завету, но он учит нас Новому завету. Его заповедь слишком велика, чтобы у нас оставалось ещё время и силы на заповедь о победе над Ханааном.

Иоанн учит нас Евангелию, истоки которого в Старом Завете. Я не делю Писание на части, но считаю, что всё Писание Богодухновенно.
И я не считаю, что Бог Старого Завета как-то изменился и стал добрее в Новом. Бог Свят и Он не изменяется ни в Старом, ни в Новом Завете.

[Stefan32]

Вот тут от кого идет призыв к жестокости?

Исх.32:27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

Вот основные выводы, к-рые Вы делаете на основании приведенной ЦИТАТЫ (post 43):

Призыв к жестокости идет от бога Израилева.
А также, - что всем (помимо Вас, естественно) страшно иметь своё собственное мнение и пойти против догмы, которую вам вбили в голову. А на самом деле,
выход из этой ситуации очень прост. Отец Небесный ничего общего с богом Израилевым не имеет. Оставьте вы уже Тору иудеям. Пусть они сами с ней разбираются и совмещают несовместимое.
------------------------------------------
Поскольку у меня сложилось мнение, что определённые догмы вбиты именно в Вашу голову, а также, что Библию ( ВЗ) Вы в лучшем случае, пробежали, приведу толкование этой страницы Библейской истории.

Во время 40-дневного отсутствия Моисея, взошедшего на Синай, Аарон вёл себя нерешительно и "распустил" народ. И тогда беспрепятственно проявилась недостаточная вера евреев во Всевышнего, Который избрал их, чтобы они были "царством священников" и распространяли монотеизм и высшие моральные качества. При изготовлении тельца и поклонении ему были нарушены несколько заповедей. Действия людей вылились в разгул и сделались "необузданными" , т.е. они вели себя так же, как идолопоклонники. Бог хотел отказаться от "своего народа" и истребить его, однако, Моисей умолил Его о милости и прощении.
Но те, кто был замешан в грехе поклонения идолу, кто забыл о благодеяниях Господа и о Завете с Ним, должны быть наказаны.
Моисей судил народ согласно закону Торы: "приносящий жертвы идолам, да будет истреблён" . Те, кто действовали преднамеренно, осознанно, чья злоумышленность была доказана показаниями свидетелей, по закону Торы караются смертной казнью.Левитам было приказано пройти "от ворот до ворот", т.е. от одного края стана до другого ( ворота в Торе -синоним СУДА) , убивая всех, кто продолжал упорствовать в грехе идолоп-ва. Моисей требовал справедливого суда по закону, не взирая на лица.
Убитые понесли наказание за собственную вину, т.к. продолжали праздновать и после возвращения Моисея и уничтожения тельца.Так Бог, создавший Израиль с целью нести слово о Едином Боге по всему миру, карал Свой народ, если он уклонялся от этого поручения.

Т.о.,история,изложенная в Исх.32-27, показывает что Бог требует строгого выполнения заповедей от своего народа и гневается и жестоко карает за отступление от Его постановлений .
Удивительно то ,что обвинители ВЗ не говорят о том, как Бог строго карал и взыскивал с народа, избранного им, но зато уделяют внимание истреблению племён Ханаанских, практиковавших изуверские обычаи
Вернёмся к Библейскому тексту. Бог ждал столетия "исправления" самых злостных язычников Ханаана, и лишь , когда "мера" их преступлений переполнилась , объявил им решительную войну, причём далеко не всем язычникам, а ТОЛьКО семи племенам, наиболее "отличившимся" в исполнении изуверских культов . "Дискриминационные" законы по отношению к этим язычникам можно квалифицировать как ЗАКОНЫ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, которые действовали только в определ. период. Позже, когда монотеизм восторжествовал, эти "законы" были упразднены.
Истребление мирного населения признаётся Торой преступлением. Позже в окружении израильтян существовало немало язычников, с к-рыми они поддерживали вполне добрососедские отношения. Как позже писал Иосиф Флавий" иудейский Законодатель определил всё , что необходимо давать ВСЕМ нуждающимся без различйия: быть ГУМАННЫМ ДАЖЕ В ОТНОШЕНИИ ВРАГОВ...Он так развил в нас мягкосердечие и гуманность, что не забыл даже бессловестных животных " ( Иосиф Флавий "Против Апиона" )
Т.о. . в противоположность "критикам" , утверждающим НЕТЕРПИМОСТь и Жестокость, ВЗ терпим к язычеству и не призывает к искоренению его в тех случаях, когда его ПРАКТИКУЮТ НЕЕВРЕИ. НО Танах переполнен краиними выражениями неприязни и осуждения к служению идолам, СОВЕРШАЕМОМУ ЕВРЕЯМИ ( Втор 17:2-5) . Бог не раз предупреждал евреев , чтобы они остерегались и не попали в "сети" и "не искали богов ИХ" /Втор 2:29-31). Грех идолопоклонства евреев карается смертной казнью.
Первый пример такого наказания мы и видим в этой истории с золотым тельцом".
Это наказание Богом Своего народа за маловерие, колебания, ведущие к предательству идеалов веры.
Наказание, по нашим , современным меркам жестокое, но для той эпохи и той ситуации совершенно оправданное: Господь хотел привести "народ священников" в нравственной чистоте монотеизма к тому времени, когда в его недрах должен родиться Мессия.
"Будь непорочен перед Господом Богом твоим. Ибо народы эти, которые ты изгоняешь, волхвов и кудесникоив слушают они, а тебе НЕ ТО дал Господь, Бог твой.
Пророка из среды твоей, из братьев твоих, подобного мне, поставит тебе Господь, Бог твой - его и слушайтесь " Втор 18:13-15