"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Sleep]

Ну наверное, массовые захоронения со следами насильственной смерти. Да и в летописях соседних народов должно хоть что-то упоминаться.
Вообще, я в этом не специалист. Повторяю то, что читал.

У Десницкого есть хороший обзор на тему "Библия и археология", поищите, если хотите.
Суть в том, что нет у нас объективного научного знания, было ли то, что описывается в Библии как исход Израиля из Египта и сопутствующие мероприятия, или нет.
Т.е. вот по данному конкретному вопросу - просто недостаточно данных.
Аргументы "не нашли, значит не было" - это логически провальная позиция. А доказать, что "не могло быть" - не получается точно так же, как не получается и "точно было".

- - - Добавлено - - -

Что-то слишком много приписали. Считай пол-Торы.

Каких полторы? Там не так уж и много на самом деле.

[Helg]

Каких полторы? Там не так уж и много на самом деле.

Ну не половина, меньше. Все равно много.

[Беляев А.]

Но согласится всякий верующий христианин с тем, что хороших решений в делах человеческих может и не быть. Ибо люди со всех сторон обложены грехом, все поголовно.

Дык всякому верующему христианину, по идеи, не престало мудрствовать лукаво: есть закон - «Не убивай» ( Втор. 5 :17).
Опять-таки, если ваш закон прямого действия не нивелирует тьма-тьмущая подзаконных актов , позволяющих интерпретировать его , так сказать, сообразуясь с конкретными обстоятельствами, то всякого рода казуистика( даже самая изощренная) отмирает сама собой. Другое дело, когда вы , видя двусмысленность в нормах закона, возведя очи к небу, примитесь умствовать в том духе, что де убивать , конечно, нельзя, но в случае если [... пиши здесЯ чего душа пожелает ] , то можно.
Такое положение дел, согласитесь, напоминает нам игру в напёрстки , - а мошенничество, как известно, было постоянным атрибутом этой игры.

И ещё. Вторгнуться в чужие пределы, и чохом убивать всех людей , под предлогом очищения земли от зла, могут только изуверы , или люди, дошедшие до крайней жестокости из религиозной нетерпимости; но приравняв ни чем неповинных детей к жрецам Ваала и Астарты, они сами превратились в жестоких убийц .Собственно, таковыми , чуть погодя, стали и притворные человеколюбцы, которые, оглашая воздух криками «с нами Бог!», утопили Иерусалим в крови при штурме в июле 1099 года.

- - - Добавлено - - -

Ну не половина, меньше. Все равно много.

Презабавно.
Иными словами, вопреки уверениям ап. "язычников", НЕ "все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности", а только половина, или около того... Обхохочешься, ей-богу.

[vikkor]

А эти люди думают, что именно их это не коснется.

Возможно, они и не думают вовсе...а попросту озвучивают догмы...
Думать им запрещено - за них уже все придумано,.....или выдумано.

[vikkor]

Фанатик не поймет.
Зарежет раз и два и три - пока самого не зарежут.

И фанатик не поймет,... и догматик не поймет ....
Нет собственного мнения, нет собственных мыслей .... все мысли вложены, запечатаны и забетонированы страхом - понимать просто нечем.

[Sleep]

Ну не половина, меньше. Все равно много.

Речь ведь идет только о том, кто именно отдавал приказы "всех-всех убить", а не отрицание всей книги Навина или чего другого. Там совсем немного текста.
Даже тексты типа "Бог изгнал народы и дал нам" сюда не входят.

[АлександрСлепов]

А если оно согласуется с 10 заповедями?

10 заповедей начинаются с "Возлюби Господа Бога Своего,всем сердцем...".

[Helg]

Презабавно.
Иными словами, вопреки уверениям ап. "язычников", НЕ "все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности", а только половина, или около того... Обхохочешься, ей-богу.

Действительно презабавно. Наводит на размышления.

- - - Добавлено - - -

Возможно, они и не думают вовсе...а попросту озвучивают догмы...
Думать им запрещено - за них уже все придумано,.....или выдумано.

Вот да. Чаще всего в таких случаях люди даже не догадываются,что отстаивают не своё мнение, а догму. И при этом верность догмы аргументируется этой же догмой.

[koshak]

Аргументы "не нашли, значит не было" - это логически провальная позиция.

Мой аргумент не в этом.
Речь о том, что у евреев не было мотива писать Библию специально для оправдания геноцида,
т.к. никто, кроме Библии, не обвинял их в геноциде.

[Stefan32]

Тимофей.64, vikkor, Helg, АлександрСлепов, духовныи турнир

Чтобы понять вопросы, связанные с завоеванием Ханаана, которые у многих тут вызывают "содрогание" и потоки жалостливых слёз об истреблённых "жертвах геноцида" Бога- злодея, - нужно всё же попытаться понять истоки этих "чудовищных" деяний , для чего рекомендуется заглянуть в Писание, а именно - Второзаконие, учение о "священных войнах", т.е. "войнах Господа". "Свящ. война" во Второз. направлена против принципиальных врагов "народа Божьего", к-рому земля предназначалась для исправления мира, чтобы вывести всё человечество к Единому Богу. Всё человеч-во от этой работы отказалось, её добровольно принял только Авраам и его потомки. Указание, как исправить мир, дала Тора.
Семь народов Ханаана, к-рые жили тут до прихода евреев, по сравнению с др. идолопоклонниками ( а в то время все народы были ими), отличались особым рвением в служении идолам. Когда виртуальная "мера" их беззакония была переполнена, тогда и начались эти "священные войны" Основное требование Бога к воинам - твёрдая, беспрекословная вера Богу. Поскольку среди воинов присутствовал Сам Бог.
Главный компонент "свящ.войны"- наложение "заклятия" на людей и имущество противника.Когда требования Господа соблюдать заклятия не выполнялись, последствия были катастрофическими, о чём известно прочитавшим Библию ( напр, история с Амаликом...) Именно поэтому Иисус Навин (которого тут именовали "разбойником") при взятии каждого Ханаанского города истреблял также местное мирное население.
Наше"гуманитарное" сознание не может принять идею "заклятия"и поэтому консервативные библеисты и говорят о проблеме " оправдания жестокости" и попытках "обелить" их исполнителей в истории Израиля.
При этом они на время забывают о "богодухновенности" ВСЕГО Писания, о том, что этот священный текст не нуждается в их "оправдании" и не надо брать на себя эту миссию, надо попытаться понять историю в БИБЛЕЙСКОМ КОНТЕКСТЕ.
Итак, при "священ" войнах требовалось уничтожить не только военную силу, но и предать смерти ВСЕХ, включая грудных детей.
"Суд Божий" требовал истребления Хананеев . В Библии показаны мерзости , творимые ими. Хананеи подлежали "заклятию" не потому, что они не-евреи, а за свою мерзость и преступления.
Что касается истребления детей. Их Библия рассматривает, если говорить в современных "терминах", как "бомбу замедленного действия". Конечно, возникает вопрос: можно ли было "исправить" ситуацию, если воспитать ребёнка с верой в единого Бога. Понятен и объясним такой вопрос, задаваемый атеистом. Но верующим должно быть известно, что Господь не ограничен временными рамками и "видит" картину мира в целом: прошлое, настоящее и будущее. Он знает, что случится с Его творениями даже через тысячи лет. Только Он знает, кем станет конкретный ребёнок, когда вырастет. Поэтому если Творец сказал, что уничтожать надо ВСЕХ, включая гр. детей, значит, Он видел, что в дальнейшем они пойдут по стопам своих отцов,
ВЫВОД. Тору нельзя применять" на материальное видение мира. Тора - "инструмент", данный на Синае человечеству, для исправления мира и искоренения в нём зла. И тем более странно видеть такие яростные осуждения "богодухновенного" Писания верующими.
Если рассматривать тексты Торы с такой точки зрения, всё становится на свои места.
Если же считать, что мир - берздуховная материя, всё может показаться "неэтичным".....

[Stefan32]

Уважаемый г-н "Анархист", Беляев А.
считаю наш "Дискурс" , начавшийся в предыд. теме, не законченным.
Вы продолжаете упорствовать в своих "претензиях" к ВЗ?
Пожалуйста, изложите их
Попытаюсь ответить.

[АлександрСлепов]

А что вы скажете о Давиде,которого Бог ставил в пример? И Иисус также был "сын Давидов".

8 И выходил Давид с людьми своими и нападал на Гессурян и Гирзеян и Амаликитян, которые издавна населяли эту страну до Сура и даже до земли Египетской.
9 И опустошал Давид ту страну, и не оставлял в живых ни мужчины, ни женщины, и забирал овец, и волов, и ослов, и верблюдов, и одежду; и возвращался, и приходил к Анхусу.
10 И сказал Анхус Давиду: на кого нападали ныне? Давид сказал: на полуденную страну Иудеи и на полуденную страну Иерахмеела и на полуденную страну Кенеи.
11 И не оставлял Давид в живых ни мужчины, ни женщины, и не приводил в Геф, говоря: они могут донести на нас и сказать: `так поступил Давид, и таков образ действий его во все время пребывания в стране Филистимской'.
12 И доверился Анхус Давиду, говоря: он опротивел народу своему Израилю и будет слугою моим вовек.

P.S. А что стало с детьми,когда все мужчины и женщины были убиты?

[Беляев А.]

Итак, при "священ" войнах требовалось уничтожить не только военную силу, но и предать смерти ВСЕХ, включая грудных детей.

«Когда вы говорите, Иван Васильевич, такое ощущение, что вы бредите»(с).

Особенно в тот миг, когда , говоря об уничтожении даже грудных детей, употребляете в речи письменной термин «священный». Мифический Молох ( см. внебиблейские источники Молк Википедия - обр. вн на общие выводы), если сравнить его с евр. Яхве, то это прямо-таки милый Санта- Клаус, дарящий подарки детям на Рождество Христово, поскольку ему и за 5 тыс. лет не принесли бы столько жертвоприношений, сколько Богу Израилеву за один день истребительной войны.

"Суд Божий" требовал истребления Хананеев . В Библии показаны мерзости , творимые ими. Хананеи подлежали "заклятию" не потому, что они не-евреи, а за свою мерзость и преступления.

КвазиАгностик, ваш троллинг (к сожалению, не очень искусный), на мой взгляд, хорош тем, что он побуждает участников дискуссии всерьез призадуматься над сущностной природой того, кто разговаривал с перепуганным пастухом овец по имени Моше из «пламенеющего куста».
Что касается иноземных мерзостей и преступлений, то таковыми вы, ничуть не колеблясь, можете объявить все, что только вам заблагорассудится, причем, in all corners of the world... но , повторюсь, только изуверы, могут уничтожать даже грудных детей, опасаясь кто бы мог подумать!! - как бы мерзкие иноверцы не растлили «любознательный» богоизбранный народ.

Вообще говоря, тексты ВЗ изобилуют человеконенавистническими призывами, а действия боговодимых захватчиков евр. национальности напоминают карательные операции зондеркоманд войск СС на оккупированных территориях , в целях устрашения местного нанесения, практиковавших сожжение населенных пунктов вместе с их жителями. В «боговдохновенных» наставлениях по обеспечению боевых действий прямо сказано: «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, [и Гергесеев,] как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим»(Втор.20: 16-18).
Жителям стран Юго-Восточной Азии, Индии и Тибета (делающих всякие «мерзости» для богов своих), несомненно, следует благодарить Бога Евреев, ибо поверни Он свою «орду» от Средиземного моря к берегам Индийского океана, и почитателям Вед и Упанишад, эпосов «Рамаяна» и «Махабхарата», пришлось бы на собственной шкуре познать грозный смысл Его повеления : «Ты должен истребить все народы, которые Г-дь, твой Б-г, предаст тебе. Твой глаз не должен жалеть их» (Втор. 7:16).

- - - Добавлено - - -

Пожалуйста, изложите их

См. выше, если говорить вкратце.

Попытаюсь ответить.

Да, свят. отцам , " утирающим" пот со лба при толковании текстов ВЗ, еЩе далеко до вас, тайнозрителя деяний Яхве)).

-------------
Кстати, в Католической церкви на протяжении почти 4-х веков неофициально существовала должность «адвоката дьявола» (лат. advocatus diaboli) , правда, смысл ее существования не синонимичен тому, что я, говоря о евр. Боге, имею в виду, однако вас, отвратив от пагубного агностицизма, вполне можно было бы рекомендовать в помощники ему.
Будем считать, что покамест вы, как претендент на возможную вакансию, пытаетесь обуздать свои мысли-скакуны.

[Беляев А.]

P.S. А что стало с детьми,когда все мужчины и женщины были убиты?

Ув. Ал.Слепов, не волнуйтесь, даже если их сожрали дикие звери, то ныне , по милости Божией, они все (без исключения) являются членами ангельского небесного хора имени «Свят.Троицы», непрестанно славящего Бога- Любовь.

[Sleep]

Мой аргумент не в этом.
Речь о том, что у евреев не было мотива писать Библию специально для оправдания геноцида,
т.к. никто, кроме Библии, не обвинял их в геноциде.

Никто не говорил, что Библию писали специально для этого. Речь как раз была о том, что Библия описывает достоверные исторические события завоевания Ханаана.
В этих самых событиях присутствовало тотальное истребление целых городов, поначалу. Оно вошло в библейскую историю, но с комментариями - "это Бог нам повелел".
Вот эти комментарии добавили "специально" и потом.

Другое дело, у меня лично есть сомнения в этой трактовке, мотивируемое тем, что для древних войн такое истребление народов было как раз нетипично. Да и евреям оно тоже не пришлось по нраву, почему они его и не выполнили до конца.

Хотя с другой стороны тактика тотального геноцида для устрашения успешно использовалась татаро-монголами при завоеваниях. Причем этот геноцид, как в случаях с евреями был выборочным - убийство женщин и детей проводилось в городах, которые оказывали ожесточенное сопротивление, или особо провинились как-то по другому (например те города, в которых убили монгольских парламентеров).
Если у Навина была стратегия Чингиз-хана, то это объясняет с чего ему понадобились такие "зверства" с одной стороны, с другой - почему эти "зверства" были выборочным деянием по отношению к нескольким городам, а не тотальными.
Т.е. ничего личного, только военная стратегия умного дикаря, который не отягощен гуманизмом.

В Библии же это преломилось как повеление Бога уничтожить "заклятое", а некая непоследовательность была списана на недостаточное рвение народа.
С другой стороны кто знает, может быть Навин и действительно и воспринимал это в религиозном ключе, будучи мистиком. Тогда уже надо говорить о промысле Божьем, который разрушил планы сумасшедшего пророка, лишив его такой возможности.

В общем возможные варианты есть, более менее логичные.
Но это все конечно только рассуждения, они могут не иметь ничего общего с действительностью, само собой.
Тем более что у нас нет источников, которые изложили эту историю именно так.

В сухом остатке есть только серьезное возражение, что Бог не мог людей учить геноциду - и это все. Остальное - умозрительные конструкции.