"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Stefan32]

"Stefan32, извините за резкость тона, но вы производите впечатление ..."
- Хам остаётся хамом, даже, когда извиняется

Ваш бред относительно "Египетских первенцев" не дочитал, комментировать тут нечего

По поводу принципа "Око за Око".
Выражение "Око за око" употребляется в Торе ТОЛЬКО в контексте уголовного законодательства, где речь идёт не о мести (каре) , а о соответствии меры воздаяния тяжести преступления. Противопоставление этого принципа и "Не противься злому" не имеет никакого смысла: здесь речь идёт о совершенно разных вещах - юридическом определении и моральном призыве.

"Самое большое доказательство, что Иисус понимал заповедь "око за око" именно как призыв возмещать причиненный ущерб, а не мстить, это комментарий Самого Иисуса:
«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду» (Мф. 5:39,40)
Очевидно, что Иисус здесь не говорит лишь о том, что мстить не нужно, это ведь и так понятно, так как есть соответствующая заповедь в законе Моисея «не мсти» (Лев. 19:18). Комментируя заповедь "око за око", Господь прямо употребляет описание процесса суда: «захочет судиться»! ("ttp://ww.apologetica.ru/otvet/Nagornaia-propoved-Tolkovanie-otmewnil-zapovedi-zakona-Moiseya-oko-za-oko.hthml)

[Беляев А.]

Потому, что польза от сотрудничества с США значительно превышает ущерб нанесенный воюющей Японии противником во время военных действий.

Вы правы + амер. юристы , возможно, выставили бы им кучу встречных исков, начиная с вероломной атаки на Пёрл-Харбор.

- - - Добавлено - - -

"Stefan32, извините за резкость тона, но вы производите впечатление ..."
- Хам остаётся хамом, даже, когда извиняется

Ваш бред относительно "Египетских первенцев" не дочитал, комментировать тут нечего

По поводу принципа "Око за Око".
Выражение "Око за око" употребляется в Торе ТОЛЬКО в контексте уголовного законодательства, где речь идёт не о мести (каре) , а о соответствии меры воздаяния тяжести преступления. Противопоставление этого принципа и "Не противься злому" не имеет никакого смысла: здесь речь идёт о совершенно разных вещах - юридическом определении и моральном призыве.

"Самое большое доказательство, что Иисус понимал заповедь "око за око" именно как призыв возмещать причиненный ущерб, а не мстить, это комментарий Самого Иисуса:
«А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду» (Мф. 5:39,40)
Очевидно, что Иисус здесь не говорит лишь о том, что мстить не нужно, это ведь и так понятно, так как есть соответствующая заповедь в законе Моисея «не мсти» (Лев. 19:18). Комментируя заповедь "око за око", Господь прямо употребляет описание процесса суда: «захочет судиться»! ("ttp://ww.apologetica.ru/otvet/Nagornaia-propoved-Tolkovanie-otmewnil-zapovedi-zakona-Moiseya-oko-za-oko.hthml)

No comment .

[Лука]

Вы правы + амер. юристы , возможно, выставили бы им кучу встречных исков, начиная с вероломной атаки на Пёрл-Харбор.

Да и американский рынок для японской электроники и авто ой какой прибыльный...

[Беляев А.]

Да и американский рынок для японской электроники и авто ой какой прибыльный...

Yes, of course, but nevertheless they are criminals.

[Лука]

Yes, of course, but nevertheless they are criminals.

Преступник - преступивший закон. Какой закон они преступили?

[Беляев А.]

Преступник - преступивший закон. Какой закон они преступили?

Если под словом «закон» мы понимаем любой нормативно-правовой акт, действующий в рамках конкретной правовой системы, то вам сюда:
1. Конвенция о защите прав человека и основных свобод — Википедия
2.Всеобщая декларация прав человека Декларации Декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы

[Helg]

Повторю, что считаю Ваше представление о "жестокости" - слишком узким и "прямолинейным". Но раз уж мы применяем "человеческое" определение "жестокий" к Богу, давайте расширим толкование этого слова.
В психологии жестокость определяется как стремление причинить страдания другим людям, как осознанные действия , направленные на причинение таких страданий.

Да, так. Запомним это.

Настоящая жестокость предполагает садистское удовольствие от совершаемых актов насилия. И в то же время жестокость может быть "правильной" : вынужденной, оправданной, даже "гуманной", как ни парадоксально это звучит.

Интересно вы мыслите. Если я дал кому-то по голове и не получил от этого никакого удовольствия, то это была никакая не жестокость.
Если человек получает удовольствие от жестокости, то это явление называется "садизм", как крайняя форма жестокости. Садизм - это форма проявления жестокости, то есть характеристика жестоких действий, и никак это не отменяет определения, данного вами же выше.
Если меня спросят, есть ли садизм в Ветхом Завете, то я отвечу отрицательно. Да, садизма там нет, по крайней мере оправданного чем-то.

Разве уничтожая агрессивных бродячих собак в округе, среди к-рых могут быть и бешеные, мы, совершая "жестокость" по отношению к ним, не проявляем гуманность к тем, кого они могли бы убить? И разве жестокое наказание насильника не есть гуманность и милосердие к тем, кто могли бы оказаться его следующими жертвами? И хотя и считается, что "жестокость порождает жестокость", ОБОСНОВАННАЯ жестокость помогает избежать ещё большую жестокость, проявляя себя в этом случае как МИЛОСЕРДИЕ. . Возможно, "жестокость" Бога в отношении этих шести истреблённых ханаанских племен в конечном счёте привела к рождению Мессии в Божьем народе

А это - тема другого разговора.

[Лука]

Беляев А.

Если под словом «закон» мы понимаем любой нормативно-правовой акт, действующий в рамках конкретной правовой системы, то вам сюда:

Смеетесь?

1. Конвенция о защите прав человека и основных свобод Википедия

Этот международный договор подписан в 1950 году и вступил в силу 3 сентября 1953 года.

2.Всеобщая декларация прав человека Декларации Декларации, конвенции, соглашения и другие правовые материалы

Принята резолюцией 217 А (III) Генеральной Ассамблеи ООН от 10 декабря 1948 года

Атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки (6 и 9 августа 1945 года). А закон задним числом не действует

[Якто]

Мил человек, мне неведомо в силу каких причин Япония до сих пор не подала иск к правительству США за преступления против человечности , обратившись не в Страсбургский, а лучше - в Международный уголовный суд .

Потомучто японцы в какой то мере буддисты и признают карму. А судится с кармой дурной тон. Тем не менее , полагаю , может сложится и такая ситуация , что некоторые гражданские организации Японии подадут в суд на правительство США и получат поддержку не только японцев.

[Тимофей-64]

Да не надо меня успокаивать там, где нет понимания и доверия Писанию. Я ведь точно знаю, что Бог повелел поступить Моисею, Иисусу Навину и некоторым пророкам так, как Он повелел. И даже Иисус Христос поступит, на человеческий взгляд, достаточно жестоко в День суда, но это решение Бога, а не человека. Писание ничего не скрывает, но наше понимание часто хромает там, где человек хочет быть добрее Бога.

Речь идет о воспитании или не воспитании садистов.
Не более!
Какое там добрее Бога!! Вы о чем?

Валентина, поймите простую вещь.
Бог открывает что-то своим пророкам чаще всего не вербальным способом. Им просто вдруг что-то СТАНОВИТСЯ ЯСНЫМ. И здесь опасность, что человек, не безгрешный, поймет все не совсем так, как ему хотел бы открыть Бог, и выдаст СВОИ мысли и решения за повеления Бога.
Тем более этой опасности подвергаются верящие ему ученики пророка.

- - - Добавлено - - -

"ЦИТ.Бог не только любовь, но и «всепожирающий огонь» ?
В этом смысле нет никакой разницы между истреблением хананейских народов и потопом.Бог может осуществлять свои суды лично, а может поручать их выполнение ангелам или людям. "
Праведнее Бога?

Стефан, разница есть, она очевидна и ОГРОМНА.
Потому что НАВЫК К УБИЙСТВУ, причем невинных, беззащитных, младенцев, женщин и т.п. - это ужасно гнусный и греховный навык.
Он легко применялся в той же истории и к собратьям. Сегодня резали хананеев - завтра столь легко режут и друг друга.

Четвертый или пятый раз повторяю Вам. МЫ НЕ СПОРИМ, что Бог кого-то и за что-то наказывает. Вообще, речь не об этом.
Речь о другом: ОБУЧАЕТ ЛИ БОГ своих избранных людей убийствам с особой жестокостью и неизбирательностью??
Если включить аппарат на плечах и перестать "крыть цитатой", то...

- - - Добавлено - - -

Потому, что польза от сотрудничества с США значительно превышает ущерб нанесенный воюющей Японии противником во время военных действий.

Да нет-с.
Все дело в 140 американских военных базах в Японии. Конечно, тут возлюбишь такого оккупанта настолько, что не захочешь ему перечить.
Как и Германия тоже почему-то не подала в Страсбургский суд за военные преступления янки во время 2 мировой войны, за ковровые бомбежки, миллионы сожженных мирных жителей.

Сказка такая есть, как звери в рукавичке прятались. Когда волк туда постучался, и волка пустили, куда ж волку отказывать??

- - - Добавлено - - -

Потомучто японцы в какой то мере буддисты и признают карму. А судится с кармой дурной тон. Тем не менее , полагаю , может сложится и такая ситуация , что некоторые гражданские организации Японии подадут в суд на правительство США и получат поддержку не только японцев.

Если янки потеряют свои бомбы вдруг (не пойму как) - вся планета соберется их судить и забивать камнями.
Все 215 государств, членов ООН. С превеликим удовольствием и с ГИГАНТСКИМ чувством справедливости. Что вот наконец-то...
А покамест - почти все перед ними пляшут-расстилаются. Демократии учатся.

Точно такая история была с Восточной Европой. Уж как Брежневу задницу лизали!

[Беляев А.]

Если я дал кому-то по голове и не получил от этого никакого удовольствия, то это была никакая не жестокость.

...ну да, если каннибал , сварив вас в котле, не получил удовольствие от употребляемой пищи, то , стало быть, у нас нет видимых причин, чтобы упрекать его в жестокости.

Если меня спросят, есть ли садизм в Ветхом Завете, то я отвечу отрицательно.

Напротив, изощренной жестокости там пруд пруди.

Однако речь о другом: когда вы , подобно Stefan32 , «глубокомысленно» вопрошаете - « разве жестокое наказание насильника не есть гуманность и милосердие к тем, кто могли бы оказаться его следующими жертвами?», то в полемическом запале или по недомыслию( свойственного малообразованным и широко не эрудированным натурам) совершенно упускаете из виду одно архиважное обстоятельство- а именно: гуманистическое мировоззрение , выраженное в перечне статей, устанавливающих права и свободы человека в первую очередь это Статья 1. Отмена смертной казни и Статья 2. Право на жизнь свидетельствует о том, что тварные создания оказались милосерднее и справедливее Бога ВЗ, уничтожающего, помимо грудных детей, даже существ наделенных инстинктивными программами поведения.

Справка: « Право на жизнь неотъемлемое право каждого человека, охраняемое законом. Его содержание заключается в том, что никто не может быть умышленно лишен жизни. Также право на жизнь налагает на государство обязательство сделать всё для того, чтобы человеческая жизнь оказалась вне опасности и предпринимать эффективное расследование убийств»(Вики) .

- - - Добавлено - - -

Смеетесь?

Нет, «плачу», потому что ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ НЕ ИМЕЮТ СРОКА ДАВНОСТИ, и напр. , совершенное в 1915 году против армян преступление, только спустя мн. годы получило в рамках международного права свое точное определение Геноцид.

«Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут.. [неандертальцы и пр. палеоантропы ]» - да здравствует Небесный суд, самый справедливый суд во всей Вселенной, точнее, в Метагалактике.

[Лука]

Беляев А.

Нет, «плачу», потому что ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ НЕ ИМЕЮТ СРОКА ДАВНОСТИ, и напр. , совершенное в 1915 году против армян преступление, только спустя мн. годы получило в рамках международного права свое точное определение Геноцид.

Или совершенный СССР в 1933 году искусственный голод украинцев, в результате которого умерло, по уточненным данным, от 3 до 3,5 миллионов человек. И только спустя мн. годы получило в рамках международного права свое точное определение Геноцид.

[Stefan32]

Уважаемый Helg , мне кажется, эта статья отвечает на основные вопросы в нашей дискуссии: Праведнее Бога?

"Конечно же, Иегова Бог не ветхозаветный и не новозаветный, а единственный, и его пути неизменны во всей вечности...
"Возьмем Моисеев закон: он до сих пор является эталоном высоконравственного общественного устройства. Это идеальный баланс между любовью и справедливостью, судом и милосердием...

О самом трудном вопросе:

"Но как можно убивать младенцев, спрашивают многие. Теория о невинности младенцев весьма распространена и многими воспринимается как аксиома, но она не находит подтверждения в Библии. «Все согрешили и лишены славы Бога» (Римлянам 3:23). Все значит и младенцы тоже. Не только взрослые унаследовали от Адама грех, но и младенцы тоже. Любой потомок Адама, рождаясь на свет, уже грешник и автоматически получает смертный приговор в момент рождения. А вместе с приговором он получает отсрочку на несколько десятилетий (или как повезет). Но никакой изначальной невинности младенцев не существует, иначе не было бы мертворожденных детей и врожденных заболеваний. Так уж устроено мироздание, что грешное рождает только грешное. И если все люди с рождения грешны, находятся под смертным приговором и лишь пользуются отсрочкой, то можем ли мы осуждать Иегову, если он решил отменить для кого-то эту отсрочку по какой-то причине, например чтобы полностью искоренить нечестивую культуру? Отсрочка это проявление милости со стороны суда, а не неотъемлемое право преступника. Суд не обязан отсрочивать смертный приговор.".....

[Stefan32]

Хочу напомнить, что тема первоначально звучала так: "Экстремизм" в Ветхом Завете - ? Ханаанские войны" . Поводом для открытия мной этой темы явилось распространение на разных сайтах текста " обращения"
ряда лиц в Прокуратуру с Заявлением "О ПРИЗНАНИИ ВЕТХОГО ЗАВЕТА БИБЛИИ
ЭКСТРЕМИСТСКОЙ ЛИТЕРАТУРОЙ" . Авторы обращения считают , что Библия (ВЗ) пронизана "экстремистскими" призывами и требуют запретить распространение Книги. Несмотря на отказ "реагировать" на требования заявителей, "борцы" за искоренение ВЗ от имени "пострадавших от ВЗ", продолжают предъявлять свои иски.
И что удивительно, у них есть сторонники среди христиан.
Хотелось бы, чтобы участники настоящего обсуждения, высказавшие своё мнение по тонкому вопросу "жестокости" , ответили бы также , усматривают ли они в ВЗ "экстремизм", ПРИЗЫВЫ к насилию и т.д.

[shlahani]

Шлахани, по-моему, Вы смотрите на эллинских богов и их почитателей не глазами самих эллинов.
Боги их грешны. Например, Хронос собственных детей жрал. Они исполнены жестокости, прелюбодейства, разврата, вероломства и подлости. Так и говорят их писания. Потому эллины под конец и разочаровались в своих богах.
Христианские апологеты не раз им ставили в упрек: если таковы ваши боги, то каковы же будут покланяющиеся им люди?
Почему эллины их все же почитали? - Так эти боги были одноразового употребления: есть нужда в том-то - жертва соответствующему "ответственному" богу. И делов! Ни один из богов не рассматривался как образец подражания, как судья или законодатель, как вообще абсолютное существо.
Эллины своих богов НЕ ОБОЖАЛИ.

И, как сказано, Павел в Афинах едва переносил весь этот идольский смрад, но применил педагогический прием, как иногда взрослые с плохими детьми: назначить плохого ребенка хорошим. Павел прекрасно знал (он жил в Тарсе и все видел), что афиняне никакому Единому Творцу мира не покланяются, а просто на уме у них ЕСТЬ ТАКАЯ МЫСЛЬ: что вроде бы, может так сложиться, что существует бог, которого мы афиняне не знаем.
Вот за эту самую тоненькую ниточку и ухватил их Павел.

Тимофей, Ваши доводы неоспоримы, и, услышав их от Вас во время благовестия, я промолчал бы, наверное, перед лицом неверующих простолюдинов.
По гамбургскому же счёту среди своих, среди христиан, не могу не сказать Вам, что доводы Вы приводите стрёмные.
Хронос в эллинских писаниях, пожирающий своих детей, не более ужасен, чем Бог в иудейских писаниях, устраивающий потоп.
Это образы одного и того же порядка, и об этом Вам скажет любой книжник. Ничего оригинального иудаизм не придумал, всё это уже было и у шумеров, и у египтян, и у скандинавов.
Я вновь напоминаю свой тезис: иудейские писания со всей их жестокостью невозможно обсуждать в отрыве от писаний прочих народов с ровно такой же жестокостью.
Почему я называю Ваши доводы небезупречными? Потому что Вы рассматриваете некие вторичные признаки, какую-то этику, прости господи.
Эллинизм плох потому, что Афродита прелюбодействовала с Аресом втайне от своего мужа Гефеста. Вы это всерьёз?
Я же Вам уже напомнил, что евангелие нашего господа Иисуса Христа начинается с того, что Марию осеняет божественная сень, и она беременеет. Вот это серьёзно.
Но Павел потому и был назначен Иисусом быть избранным сосудом, что имел способность (от святого духа) понимать эллинизм как своеобразную версию познания божества.
И если бы, как Вы утверждаете, эллины пренебрегали бы своими богами, Павел в ареопаге вмиг завоевал большинство для евангелия.
Но это не так. Поверили Павлу только Дионисий и Дамарис. И я думаю, не потому они ему поверили, что разочаровались в своём божестве. А потому, что Павел им преподал более точно и верно то, что они уже и сами знали, будучи научены из эллинизма.
Вы ведь наверняка знаете это утверждение у Павла:

ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Послание к Римлянам 2:14,15)

Но откуда ж эллинам знать законное по природе? Как не из писаний эллинизма? Ваши, уж простите мне в нашем узком кругу, инсинуации касательно эллинов опровергаются всей эллинской литературой (да и вообще искусством). Как бы, интересно, смог Одиссей пережить все свои мытарства, если бы не его вера в эллинское божество, что нам убедительно и показывает Гомер?
Одиссей именно что обожает Афину. Да и попробовал бы он не обожать Посейдона, в чьих руках находится его жизнь!
Про Геракла как однозначный образ богочеловека, Вам намекать, я думаю, смысла нет?
Кроме того, Ваши утверждения о том, что эллинизм закатился из-за атеизма самих эллинов, довольно отчётливо отражаются на любой конфессии, в том числе и на христианстве.
Это уже под начальством Савонаролы проходили во Флоренции. Как только флорентинцы грешат, город подвергается нападениям, как только они сжигают все свои развлечения в костре благочестия, Флоренция процветает. Так проповедует Савонарола.
Ну а когда его сменяет на посту Элиза Бонапарт, то как объяснить такое падение Флоренции перед французами? Флорентийцы вновь слишком много нагрешили? Но ведь наполеонизм, так сказать, - это очевидный прогресс сравнительно со средневековыми порядками.
Или падение Константинополя в руки османов - причина в том, что византийцы разочаровались в Иисусе Христе? Не думаю.
Не говоря уж о современной нам секуляризации Европы.
Или секуляризации некогда сплошь мусульманской Турции при Ататюрке.
Зачем же валить на эллинизм те процессы, которые, как мы видим, типичны для всех вероисповеданий?
Зачем пинать мёртвого льва?
Сравните отношение неверующего иудея к эллинизму в войнах Маккавеев и отношение к эллинизму иудея уверовавшего - проповедь Павла в ареопаге с цитатами из литературы эллинизма.
Ваш вот тёзка в Новом завете, Тимофей. Мать иудейка уверовавшая, а отец эллин. Вы полагаете, Тимофей вот с такими вот речами обращался к отцу своему, как Вы тут пишете про эллинизм? Сомневаюсь.
Но это всё присказка. Мы жестокость обсуждаем в иудейских писаниях.