"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[АлександрСлепов]

Вот Иисус объявляет, что он пришёл, чтобы слепые видели, а зрячие стали слепы.
Я бы, если Вы не против, отнёс эти слова к познанию добра и зла.

Я уточнил бы,если Вы не против - к познанию Божьего добра и зла пред Богом.

Все люди отлично разбираются в том, что такое хорошо и что такое плохо.

Позвольте с Вами не согласиться.И эта тема отчасти тому подтверждение.

[Тимофей-64]

Тимофей, не нет, а да.

Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников
(Послание к Римлянам 3:29)

Я напоминаю, что в предыдущих своих сообщениях уже высказался: нельзя обсуждать жестокость в одном только священном писании иудеев, как будто не существует священных писаний у других народов.
Священное писание любого народа обязательно описывает жестокость, и именно жестокость своих применительно к чужим, и эта жестокость выставляется как доблесть перед соответствующим богом.
Вы не совсем мудро выразились про то, что эллины считали грешными своих же собственных богов. Это как Вы себе представляете?
Зачем же эллину почитать своих богов, если он считает их грешными?
Мифами эллинизм назвали противники эллинизма. Для самих эллинов то, что мы сейчас называем мифами, - это священные писания эллинизма. Не путайтесь.
Никакой эллин не считал грехом, когда Зевс оплодотворял обычную женщину. Надеюсь, намёк Вы поняли: Марию ни один христианин грешницей не считает, а наоборот.
Павел - это наш апостол. Апостол для народов, которого к нам послал сам господь Иисус.
Никаких риторических приёмов Павел не применял, поскольку риторику считал сором. Всё считал сором ради познания господа Иисуса Христа.
И вот ради этого-то познания Павел и сказал афинянам прямо, что проповедует им того самого бога, которому эллины и поклоняются.
Думаю, если бы Павел не уверовал в Иисуса Христа, он не смог бы такое проповедовать.
И как раз за такие именно проповеди иудеи и пороли Павла нещадно, потому что сами неверующие иудеи такое никогда бы в жизни не посмели произнести, не говоря уж о тайне Христа: что Христос создан Богом как одно целое из двух.

Шлахани, по-моему, Вы смотрите на эллинских богов и их почитателей не глазами самих эллинов.
Боги их грешны. Например, Хронос собственных детей жрал. Они исполнены жестокости, прелюбодейства, разврата, вероломства и подлости. Так и говорят их писания. Потому эллины под конец и разочаровались в своих богах.
Христианские апологеты не раз им ставили в упрек: если таковы ваши боги, то каковы же будут покланяющиеся им люди?
Почему эллины их все же почитали? - Так эти боги были одноразового употребления: есть нужда в том-то - жертва соответствующему "ответственному" богу. И делов! Ни один из богов не рассматривался как образец подражания, как судья или законодатель, как вообще абсолютное существо.
Эллины своих богов НЕ ОБОЖАЛИ.

И, как сказано, Павел в Афинах едва переносил весь этот идольский смрад, но применил педагогический прием, как иногда взрослые с плохими детьми: назначить плохого ребенка хорошим. Павел прекрасно знал (он жил в Тарсе и все видел), что афиняне никакому Единому Творцу мира не покланяются, а просто на уме у них ЕСТЬ ТАКАЯ МЫСЛЬ: что вроде бы, может так сложиться, что существует бог, которого мы афиняне не знаем.
Вот за эту самую тоненькую ниточку и ухватил их Павел.

- - - Добавлено - - -

shlahani... Я поняла вопрос Тимофея, но у меня нет готового ответа на его вопрос. Может вы конкретно ответите именно на заданный вопрос: почему справедливый Бог Сам не уничтожил хананеев, как было с потопом или другими судами, а решил руками своего избранного народа устроить геноцид?

Да не поручал Он им этот геноцид, успокойтесь.

- - - Добавлено - - -

Странно было бы от нас ожидать исполнения заповедей об убийстве окружающих народов. .

Странно!
Но в истории так и бывало.
Именно ЭТИМИ СТРАНИЦАМИ Библии махали пуритане в Ирландии и в Америке.

- - - Добавлено - - -

Хананеи были духовные враги израильтян,но в силу того времени,они расправлялись с ними по плоти.И если кто-то те действия проецирует в современности,то он плотской.
Поэтому библия дана,как Вы сказали, для научения, образами.Но не всегда буквально,ибо в ней надо копать чтобы углубиться.
.

Полно на свете плотских христиан.
О своих учениках в Коринфе Павел писал это совершенно прямо: ВЫ - ПЛОТСКИЕ.
Зачем же соблазнять и дразнить малых сих? Малых плотских?

Ведь они же по плоти такого натворят...

- - - Добавлено - - -

Следует ли понимать Ваши слова так, что всё изложенное в Библии относительно завоевания Ханаана, ложь, выдумка самих еврееев ? И все эти слова ( "Бог твой изгонит их от лица твоего", "не должны они жить в земле твоей", "не вступайте в союз.. разрушьте, предайте заклятию"..) - только "приписываются" евреями Богу ( чтобы "оправдать "геноцид"? ), не имевшему к ним "на самом деле" отношения?

нет, история изложена, надо полагать, вполне достоверно.
но вот Божьи оценки и повеления относительно этого геноцида - это крайне сомнительного происхождения сентенции. Скорее всего, просто иудейские позднейшие оценки.

[Беляев А.]

Почему вы не протестуете? Скажите честно, вам наплевать, что двести тысяч мирных людей были зверски убиты - а страсбургский суд молчит? Объясните мне, будьте добры.

Почему не протестую? Протестую.

Если «жестокость совокупность компонентов поведенческой логики, характеризующейся целенаправленным причинением страданий живому или неживому существу», то для меня даже первобытные люди эпохи палеолита, убивающие друг друга копьем с каменным наконечником суть злодеи. Что уж , право, говорить о тварном создании по имени Гарри С. Трумэн, решившим применить ядерное оружие против мирных жителей! Вне зависимости от того, какими соображениями он руководствовался( амер. полагали, что демонстрация оружия столь разрушительной силы заставит Японию капитулировать, поскольку проведение наземной операции на ее терр . привело бы , с их т.з., к многочисленный жертвам с обеих сторон) , разумеется, я осуждаю это ужасное преступление.

Правда, я также помню о том, как Господь, прозорливо разглядев в жителях Содома и Гоморра великих грешников, сжег их всех живьем, от мала до велика, проявив милосердие лишь к семье Лота. Однако когда жена Лота, не удержав своего любопытства, оглянулась на горящие города - то тотчас « стала соляным столпом». Но вот незадача: лишившись мужей, и живя из страха пред Богом- Любовью в уединении с отцом, дочери Лота совершили очередной «смертный грех»: напоив своего родителя, половозрелые особи женского пола принялись поочередно совокупляться с ним.

...И потому для меня г-н Трумэн, если говорить о внутренних, а не о внешних различиях, ничем (принципиально)не отличается от евр. Яхве как говорится, одного поля ягода.
Вопрос: «Бывает ли в городе зло, которое сотворил не Яхве?» (Ам. 3, 6)
Ответ: не бывает.

[koshak]

Почему не протестую? Протестую.
...
Что уж , право, говорить о тварном создании по имени Гарри С. Трумэн, решившим применить ядерное оружие против мирных жителей!

Я вас спрашивал о действиях страсбургского суда, а не о действиях Трумэна. Трумэн давно в могиле, его очень просто осуждать заочно.
А вот то, что суд не реагирует на широко известные акты геноцида - это как по-вашему? Петицию, хотя бы, написать не хотите?

[Valentina Koret]

Да не поручал Он им этот геноцид, успокойтесь.

Да не надо меня успокаивать там, где нет понимания и доверия Писанию. Я ведь точно знаю, что Бог повелел поступить Моисею, Иисусу Навину и некоторым пророкам так, как Он повелел. И даже Иисус Христос поступит, на человеческий взгляд, достаточно жестоко в День суда, но это решение Бога, а не человека. Писание ничего не скрывает, но наше понимание часто хромает там, где человек хочет быть добрее Бога.

[Helg]

Вот основные выводы, к-рые Вы делаете на основании приведенной ЦИТАТЫ (post 43):
[I]Призыв к жестокости идет от бога Израилева.

Поймите, это - не вывод, это - констатация факта!

А также, - что всем (помимо Вас, естественно) страшно иметь своё собственное мнение и пойти против догмы, которую вам вбили в голову.

Ну уж извините, такое впечатление складывается. Для этого есть все основания. Прежде всего потому, что вы либо никак не аргументируете свои высказывания, либо аргументируете их догмой. Другими словами: "догма верна, потому что так сказано в догме".

Поскольку у меня сложилось мнение, что определённые догмы вбиты именно в Вашу голову,

Может быть. Но я могу аргументировать свои утверждения.

а также, что Библию ( ВЗ) Вы в лучшем случае, пробежали,

Да, конечно, у того, кто внимательно ознакомился с ВЗ, может появиться мнение только полностью совпадающее с вашим.

приведу толкование этой страницы Библейской истории.

Это ваше личное толкование? Вы сами лично к нему пришли? Или это опять-таки догма, которую вы приняли на веру?

Во время 40-дневного отсутствия Моисея, взошедшего на Синай, Аарон вёл себя нерешительно и "распустил" народ. И тогда беспрепятственно проявилась недостаточная вера евреев во Всевышнего, Который избрал их, чтобы они были "царством священников" и распространяли монотеизм и высшие моральные качества. При изготовлении тельца и поклонении ему были нарушены несколько заповедей. Действия людей вылились в разгул и сделались "необузданными" , т.е. они вели себя так же, как идолопоклонники. Бог хотел отказаться от "своего народа" и истребить его, однако, Моисей умолил Его о милости и прощении.
Но те, кто был замешан в грехе поклонения идолу, кто забыл о благодеяниях Господа и о Завете с Ним, должны быть наказаны...

Вы зря думаете, что я этого не знаю. Жестокость, как явление, не зависит от того с какой целью она была применена и какими мотивами пользовался человек, сотворивший жестокое действие. Если человек взял кусок железа и проткнул им другого человека, то это будет жестокостью в любом случае. О том, насколько был оправдан призыв к жестокости со стороны бога Израилевого, - вопрос другой темы. Хотите порассуждать - открывайте такую тему. Но говорить, что в ВЗ отсутствует жестокость - это нежелание видеть фактов, а нежелание видеть факты - это уже фанатизм.

[Беляев А.]

Трумэн давно в могиле, его очень просто осуждать заочно.

Совсем не просто - Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Википедия , поскольку в мире, где все действуют по ветхозаветному принципу «око за око и зуб за зуб», добро и зло релятивные, амбивалентные оценочные суждения, которые, в зависимости от мировозз. позиции того или иного субъекта действия, могут менять свое значение на противоположное, т.е. быть взаимообратимыми.

Петицию, хотя бы, написать не хотите?

По-моему, у вас какая-то экзальтированная реакция на мои риторические вопрошания, по-видимому, вызванная отсутствием содержательных аргументов.

И потом, почему бы вам в таком случае , взывая к Страсбургскому суду, не призвать к ответственности , помимо евр. Яхве, Александра Македонского, Аттилу , Чингис- хана, Тамерлана, и мн.др., кончая Г. Трумэном, И. Сталиным, А. Гитлером , Пол Потом( за года правления которого в Камбодже было истреблено более 3 млн. человек), ибо сии тварные создания, будучи свирепыми и беспощадными аки дикие звери, походили на Бога Израилева, учинившего всемирный потоп и «собственноручно» умертвившего всех первенцев в земле Египетской.

[Stefan32]

Поймите, это - не вывод, это - констатация факта!


Жестокость, как явление, не зависит от того с какой целью она была применена и какими мотивами пользовался человек, сотворивший жестокое действие. Если человек взял кусок железа и проткнул им другого человека, то это будет жестокостью в любом случае. О том, насколько был оправдан призыв к жестокости со стороны бога Израилевого, - вопрос другой темы. Хотите порассуждать - открывайте такую тему. Но говорить, что в ВЗ отсутствует жестокость - это нежелание видеть фактов, а нежелание видеть факты - это уже фанатизм.

Повторю, что считаю Ваше представление о "жестокости" - слишком узким и "прямолинейным". Но раз уж мы применяем "человеческое" определение "жестокий" к Богу, давайте расширим толкование этого слова.
В психологии жестокость определяется как стремление причинить страдания другим людям, как осознанные действия , направленные на причинение таких страданий. Настоящая жестокость предполагает садистское удовольствие от совершаемых актов насилия. И в то же время жестокость может быть "правильной" : вынужденной, оправданной, даже "гуманной", как ни пародоксально это звучит. Разве уничтожая агрессивных бродячих собак в округе, среди к-рых могут быть и бешеные, мы, совершая "жестокость" по отношению к ним, не проявляем гуманность к тем, кого они могли бы убить? И разве жестокое наказание насильника не есть гуманность и милосердие к тем, кто могли бы оказаться его следующими жертвами? И хотя и считается, что "жестокость порождает жестокость", ОБОСНОВАННАЯ жестокость помогает избежать ещё большую жестокость, проявляя себя в этом случае как МИЛОСЕРДИЕ. . Возможно, "жестокость" Бога в отношении этих шести истреблённых ханаанских племен в конечном счёте привела к рождению Мессии в Божьем народе

[Stefan32]

Совсем не просто - Дискуссия о целесообразности атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки Википедия , поскольку в мире, где все действуют по ветхозаветному принципу «око за око и зуб за зуб», добро и зло релятивные, амбивалентные оценочные суждения, которые, в зависимости от мировозз. позиции того или иного субъекта действия, могут менять свое значение на противоположное, т.е. быть взаимообратимыми.


По-моему, у вас какая-то экзальтированная реакция на мои риторические вопрошания, по-видимому, вызванная отсутствием содержательных аргументов.

И потом, почему бы вам в таком случае , взывая к Страсбургскому суду, не призвать к ответственности , помимо евр. Яхве, Александра Македонского, Аттилу , Чингис- хана, Тамерлана, и мн.др., кончая Г. Трумэном, И. Сталиным, А. Гитлером , Пол Потом( за года правления которого в Камбодже было истреблено более 3 млн. человек), ибо сии тварные создания, будучи свирепыми и беспощадными аки дикие звери, походили на Бога Израилева, учинившего всемирный потоп и «собственноручно» умертвившего всех первенцев в земле Египетской.

Не сочтите это желанием "подискутировать" с Вами, но зачем приплетать не к месту "ветхозаветный принцип "око за око"? Надеюсь , Вам всё же известно, что в ВЗ принцип Талиона имеет иное значение:
"
фраза «око за око» является цитатой из Книги Исхода (21:23-27), повторённая также в Левите (24:20).
Принцип «мера за меру» в его буквальном понимании использовался народами древнего мира, а в некоторых странах применяется до сих пор. В Торе этот принцип применяется только в случае совершения убийства : «И не берите искупительный дар за душу убийцы, злодея, которому надлежит умереть, но смерти будет он предан»). Из следующих стихов Торы очевидно, что всем физическим повреждениям, нанесенным одним человеком другому, при условии, что они не приводят к смертельному исходу, должно быть найдено денежное выражение, и нанесший повреждение должен компенсировать их. Таким образом, выражение Торы «глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу» следует понимать как требование возместить пострадавшему нанесенный ущерб, заплатив штраф в том размере, который судьи определят как стоимость потери здоровья, трудоспособности и т. п. "
Что касается "собственноручного " умертвления Богом "всех первенцев в земле Египетской". Вам как открывавшему Библию человеку, должна быть известна "предистория" умерщвления. Если забыли, напомню. По указу фараона должны были быть истреблены ВСЕ рождающиеся младенцы мужск пола, что привело бы к полному уничтожению евреев..."Собственноручного уничтожения" египетских первенцев можно было избежать , поэтому ответственен за это - фараон Египта..

[Stefan32]

, история изложена, надо полагать, вполне достоверно.
но вот Божьи оценки и повеления относительно этого геноцида - это крайне сомнительного происхождения сентенции. Скорее всего, просто иудейские позднейшие оценки.

"ЦИТ.Бог не только любовь, но и «всепожирающий огонь» (Псалом 18:8). Он не только милосердный, но и справедливый. Порассуждаем от противного: что было бы, если бы Бог никогда не наказывал нечестивых? Возможно, нас бы сегодня не было, потому что нефилимы времен Ноя затерроризировали бы все человечество. Если бы Бог не разрешил израильтянам воевать с соседними агрессивными народами, возможно, сегодня у нас не было бы Библии, потому что ее некому было бы написать. Возможно, не было бы Христа, потому что не было бы благочестивого общества, в котором он мог родиться и вырасти. Люди бы всегда бунтовали против Создателя и всегда умирали, и не осталось бы никакой надежды. Не было бы и самой религии, потому что какой смысл поклоняться Богу, который не наказывает за грех и не восстанавливает справедливость?
В этом смысле нет никакой разницы между истреблением хананейских народов и потопом.Бог может осуществлять свои суды лично, а может поручать их выполнение ангелам или людям. "
Праведнее Бога?

[koshak]

И потом, почему бы вам в таком случае , взывая к Страсбургскому суду, не призвать к ответственности , помимо евр. Яхве, Александра Македонского,

Я не взываю к страсбургскому суду, а очередной раз задаю простой вопрос, от ответа на который вы почему-то увиливаете. Почему вы не требуете от страсбургского суда реакции на геноцид Хиросимы?

[Беляев А.]

Почему вы не требуете от страсбургского суда реакции на геноцид Хиросимы?

Какую реакцию, помимо публичного осуждения действий амер., применивших оружие не избирательного действия, вы ждете от меня?
Отхлыньте, ей-богу ваша демагогия комична.

- - - Добавлено - - -

Таким образом, выражение Торы «глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу» следует понимать как требование возместить пострадавшему нанесенный ущерб, заплатив штраф в том размере, который судьи определят как стоимость потери здоровья, трудоспособности и т. п. "
Что касается "собственноручного " умертвления Богом "всех первенцев в земле Египетской". Вам как открывавшему Библию человеку, должна быть известна "предистория" умерщвления. Если забыли, напомню. По указу фараона должны были быть истреблены ВСЕ рождающиеся младенцы мужск пола, что привело бы к полному уничтожению евреев..."Собственноручного уничтожения" египетских первенцев можно было избежать , поэтому ответственен за это - фараон Египта..

Stefan32, извините за резкость тона, но вы производите впечатление «психически невменяемого человека», поскольку совершенно не понимаете, или умышленно игнорируете уже неоднократно данные вам пояснения мне не в лом, повторю их еще раз!

Если верить Библии, то за 80 лет до исхода «фараон всему народу своему повелел, говоря: всякого новорожденного [у Евреев] сына бросайте в реку, а всякую дочь оставляйте в живых»(Исх.1:22) ,и потому евр. неодолимо убеждены в справедливости последовавшего наказания. Трагикомизм ситуации в том, что Иисус, сказавший единоверцам, « истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь»(Ин.8:58) , по-видимому, сильно погорячился, ибо ничего похожего на «совершенного Отца Небесного», о котором Он провещевал с «горы Блаженств», ни в Египте, ни в Эрец-Исраэль, к сожалению, не существовало. Люди испокон веков , начиная, верно, с палеоантропов, вымерших 40 тыс. лет назад, и до неоантропов( особенно из числа приверженцев обычаев кровной мести), предпочитали действовать по принципу «око за око и зуб за зуб» , ничуть не задумываясь над тем, чем «Бог Любовь», повелевающий « солнцу Своему восходить над злыми и добрыми», и посылающий «дождь на праведных и неправедных» , отличается от «Бога- Зла».
Однако в любом случае, правитель древнего Египта( поклонявшийся верховному Богу-Творцу по имени Ра ), повелевший оставлять всякую новорожденную у евреев дочь в живых, и воздержавшийся уничтожать «безмозглый» скот, несомненно, был(и) более милосердным(ы), нежели Моисей и «Спаситель» сынов Израилевых, поразивший «всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своём, до первенца узника, находившегося в темнице, и всё первородное из скота», и призвавшие на завоеванных территориях не оставлять в живых ни единой души, опасаясь, что мерзкие иноверцы растлят «любознательный» богоизбранный народ.


И ещё. Вы что, простите, слепоглухонемой, если в упор не видите , что заповеди Иисуса живая АНТИтеза тому , о ком сказано: «Доброе и худое, жизнь и смерть, бедность и богатство - от Господа» (Сир. 11:14), или кто сам говорит о себе: «Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло; Я, Господь, делаю всё это»(Ис. 45:7)

Настоятельно рекомендую вам еще раз , утирая пот со лба от напряжения мозговых извилин, внимательно перечитать слова Иисуса, обращенные к овцам , кои « слушаются голоса Моего»:

«Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный»(Мф.5:38-48).

Уф-ф, « ох , нелёгкая это работа - из болота тащить бегемота!»

,

[koshak]

Какую реакцию, помимо публичного осуждения действий амер., применивших оружие не избирательного действия, вы ждете от меня?

Ещё раз. Меня интересует ваша реакция на молчание страсбургского суда.
Я спрашиваю не про американцев, не про Александра Македонского, а про страсбургский суд, который одобряет геноцид своим молчанием.
Что такого сложного в этом вопросе, что вы не понимаете его с четвёртого раза?

Отхлыньте, ей-богу ваша демагогия комична.

О, простите. Постараюсь больше не задавать вам вопросы, в которых слишком много букв.

[Беляев А.]

а про страсбургский суд, который одобряет геноцид своим молчанием.

Мил человек, мне неведомо в силу каких причин Япония до сих пор не подала иск к правительству США за преступления против человечности , обратившись не в Страсбургский, а лучше - в Международный уголовный суд .
Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство.

[Лука]

Мил человек, мне неведомо в силу каких причин Япония до сих пор не подала иск к правительству США за преступления против человечности

Потому, что польза от сотрудничества с США значительно превышает ущерб нанесенный воюющей Японии противником во время военных действий.