"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Valentina Koret]

Понимаете, мямлить, будто за вязанку дров Бог имеет право убить, и что это Его суверенное право - путь тупиковый. Это путь поощрения безбожия всяких Беляевых, а еще в большей мере - это путь умножения гностицизма. Своим тупым идолопоклонством перед ветхозаветной буквой вы (мн.ч.) невольно подпитываете АРМИЮ ПРОТИВНИКОВ библейского Бога.
Вы это понимаете?
Все-таки отдавайте себе в этом отчет. Не все люди смотрят на Библию так, как принято в протестантских собраниях.

Знаете, Тимофей. Если человек свои убеждения ставит выше Божьих, тогда вряд ли кто достучится до его сердца. И это является проблемой даже для Бога. Иисус не мог сотворить много чудес в Капернауме из-за неверия.
Сколько раз вам уже говорят, что Септуагинта существовала во времена Иисуса почти в том же варианте, что и сейчас и что Иисус цитировал почти все книги Моисея, но вам важнее мнение людей больше, чем мнение Самого Бога. И вот здесь уже никто не в силе поколебать ваши убеждения. Но истина состоит в том, что за каждое слово человек даст отчет перед Господом.

[shlahani]

Одним из самых трудных для понимания , на мой взгляд, сказаний о Христе является описание Его встречи с хананеянкой (Матф 15:21-28) (или финикиянкой из Сирии -Мк2:25). Эта женщина - представительница "истреблённых" израильтянами "с особой жестокостью" тысячелетия назад изуверских племён детоубийц ( но , как оказывается, вовсе не "истреблённых" , по крайней мере, "полностью"), - молит Христа спасти её дочь . И получает поражающий своей жестокостью отказ: "Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева". Женщина не отстаёт: "Господи! Помоги мне!" "Наследница " поклонников божества Молоха - умоляет ДРУГОГО Господа. И слышит не менее суровый ответ: "Нехорошо отбирать хлеб у детей и бросать его псам". Назвать человека "псом" - значило смертельно оскорбить его. Упомянутые "дети" - евреи, а "псы" - язычники. Тут нелишне вспомнить, что в Талмуде сказано: "Мы обязаны накормить бедного нееврея совершенно так же, как и еврейского бедняка"; "Добр Ашем ко всякому. Его милосердие на всех Его созданиях" .
Почему же такой ответ? Некоторые толкователи пытаются нивелировать жестокость слов "чувством сострадания в Его глазах и лаской в голосе, лишающими Его слова оскорбительности и резкости". Упоминается также , что говорится не о "псах", а о "маленькой домашней собачке"...
Лишь увидев безграничную веру женщины в Себя и любовь к ребёнку, Иисус спасает дитя. "Вера твоя спасла тебя". Так что в первую "очередь" - Вера в Христа или Любовь к ребёнку?
Как вы понимаете эту притчу? Противопоставляется ли в ней Любовь "к человечеству" Бога НЗ "жестокости" Ветхозаветного Яхве к Своим врагам?

Stefan32, этот эпизод труден для понимания в переводной редакции.
На греческом всё более-менее понятно.
Евангелисты вкладывают в уста Иисуса греческое слово κυνάριον. Это слово не может означать "пёс" ни при каких условиях, потому что имеет уменьшительный суффикс.
Пёс по-гречески будет κύων. Именно это слово использует Павел в Филип. 3,2, увещевая верующих остерегаться обрезания.
Эта известная иудейская басня уже неоднократно разбиралась тут на форуме: о том, что-де Бог не называет иудеев псами, а только детьми. Или что Бог называет иудеев - как народ - словом "ам", а остальные народы словом "гой".
Эта басня опровергается самим иудейским писанием. Бог в писании называет евреев словом "гой" с завидной частотой, уж никак не реже, чем окружающие Израиль народы, чтобы можно было выводить тут какую-то шовинистическую теорию.
Точно так же с псами. Иудеи называются в писании псами на равных с другими народами, и мудрить тут нечего и не из чего.
Итак, Иисус не называет язычников псами. Это переводчики называют язычников псами.
Иисус упоминает не псов, а пёсиков; собачек. Щенков.
И вот это уже интересно. С чего бы это у мессии возникла такая сентиментальность?

И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.
(Евангелие от Матфея 15:21-28)

Да? Иудейские баснописцы на этом тексте развернулись неслабо. Дескать, это иудеев Иисус называет детьми, а псами - язычников.
Ну, с псами разобрались. Нет тут никаких псов. Иисус в греческом евангелии произносит фразу так: Нехорошо взять хлеб у детей и бросить щенкам.
И вот в этом оригинальном виде фраза и начинает сиять своей изначальной мудростью, замазанной в переводе.
Хлеб, согласно Иисусу, положен детям, а не щенкам.
Иисус сравнивает в разных сферах одну и ту же категорию возраста. Детство. У людей есть дети, у псов есть дети.
Если бы, как утверждают иудейские баснописцы, Иисус заботился об иудеях, то зачем бы ему вдобавок к уже прозвучавшему хорошему образу "овцы" ещё добавлять образ?
А затем, что ранее в этой главе Иисус заявил, что всякое растение, которое насадил не его небесный отец, искоренится.
Причём речь шла, исходя из контекста, отнюдь не об окружающих народах. Иисус говорил на внутриеврейские темы.
Из Израиля искоренятся такие растения.
Похоже, что псы-то - это как раз вот эти растения, посаженные не отцом Иисуса.
Ну а кто же тогда щенки у этих псов? Все те, которых таковые псы обратили в иудаизм, сделав их сыновьями геенны хуже себя. Это понять несложно в данном случае.
Но кого же Иисус называет детьми? Свою церковь, надо полагать. Которая уже начала к тому моменту существовать в виде учеников, ходивших (или не ходивших) с ним.
Ведь сочинители иудейских басен обходят тот факт, что иисусово обращение "пёсики" адресовано не всем окружающим народам, а как раз только народам Ханаана, которые попали в самое непосредственное и неприглядное рабство к иудеям.
Те народы, которые сами взяли иудеев в рабство, к примеру, римляне, Иисусом ставятся выше Израиля. Нет власти не от Бога потому что.
Вспомним (римского) сотника. Иисус говорит о нём, что во всём Израиле он не нашёл такой веры.

[Беляев А.]

Иисус упоминает не псов, а пёсиков; собачек. Щенков.
И вот это уже интересно. С чего бы это у мессии возникла такая сентиментальность?

Если я, брезгливо глядя на вас, скажу: пошел вон, щенок!

...По-моему, сентиментальность, в форме идиллических картинок, возникла исключительно в вашей голове вот почему, ничуть не погрешив против истины, в синодальном переводе авторы предпочли употребить слово «псы», а не «щенки».

[Valentina Koret]

Если я, брезгливо глядя на вас, скажу: пошел вон, щенок!

...По-моему, сентиментальность, в форме идиллических картинок, возникла исключительно в вашей голове вот почему, ничуть не погрешив против истины, в синодальном переводе авторы предпочли употребить слово «псы», а не «щенки».

Вы смотрите на внешнее, не думая о внутреннем содержании. А Иисус учил обращать внимание на мотивы своего сердца.
Когда, например, президента поносит какой-то неадекватный человек, а потом случается несчастье и родители приходят к президенту за помощью, тогда услышав слова: не хорошо взять хлеб у детей и бросить псам....., как вы думаете: поймут ли они правителя, когда сами слышали, что вытворяло их чадо? Любой адекватный родитель, конечно же поймет суть сказанного.
В том месте Писания сказано, что дочь была грубо бесноватой и одержимой. А для этого надо хорошо было постараться дать место дьяволу и изгнать Бога. Но мать разве виновата? Она то и помогла по-настоящему своему одержимому ребенку, в смирении обращаясь к Тому, кто в состоянии был помочь.

[Sleep]

Сколько раз вам уже говорят, что Септуагинта существовала во времена Иисуса почти в том же варианте, что и сейчас и что Иисус цитировал почти все книги Моисея, но вам важнее мнение людей больше, чем мнение Самого Бога.

А при чем тут Септуагинта во времена Иисуса, если он говорит о временах Эзры?
Культура тщательного сохранения буквы Писания у евреев появилась, но появилась довольно поздно.

[Valentina Koret]

А при чем тут Септуагинта во времена Иисуса, если он говорит о временах Эзры?
Культура тщательного сохранения буквы Писания у евреев появилась, но появилась довольно поздно.

А Септуагинта притом, что именно этот греческий перевод, Иисус цитировал больше всего... Дело не во времени Ездры, а все книги, которые вошли в Пятикнижие Моисея были каким-то образом упомянуты Христом. Ведь на то время все иудеи, которые жили в Римской империи и владели греческим языком, пользовались именно этим переводом Семидесяти.

[Sleep]

Стефан, это - чистая педагогика. Но от противного. Вся сцена выстроена Иисусом ради учеников.
Вот Он пробует вести себя, как обычный раввин. И замечает, что они в недоумении. Что им как-то неловко. Они сами начинают ПРОСИТЬ за несчастную: типа, сделай что-нибудь.
и сказав, все, что сказал бы любой иной раввин, в итоге Иисус поступает совершенно противоположным образом.
Урок ДЛЯ УЧЕНИКОВ получается ярким и запоминающимся.

А мне ближе версия, что Иисус все же и сам проходил путь обучения. И здесь мы видим, как раз переход от того, что "учили в школе" до собственного переосмысления этого момента.
Т.е. сердце подсказало Иисусу, что нужно отринуть богословскую идею избрания в пользу вселенского милосердия.
Ученики же просили просто потому что "она идет и кричит, нам мешает".

- - - Добавлено - - -

А Септуагинта притом, что именно этот греческий перевод, Иисус цитировал больше всего... Дело не во времени Ездры, а все книги, которые вошли в Пятикнижие Моисея были каким-то образом упомянуты Христом. Ведь на то время все иудеи, которые жили в Римской империи и владели греческим языком, пользовались именно этим переводом Семидесяти.

И что?
Кстати, и где Иисус цитировал повеление Бога убить всех хананеев?
Вы как-то вообще не обращаете внимания на позицию собеседника, вменяя в вину ему то, что он не делал.

Иисус цитировал довольно выборочно, причем многое из того, что цитировал, перетолковывал очень своеобразно, чуть ли не до "наоборот". Т.е. заблуждение, что Иисус не опирался на Тору, а ее отменял, не на пустом месте родилось.

[Valentina Koret]

И что?
Кстати, и где Иисус цитировал повеление Бога убить всех хананеев?
Вы как-то вообще не обращаете внимания на позицию собеседника, вменяя в вину ему то, что он не делал.

Иисус цитировал довольно выборочно, причем многое из того, что цитировал, перетолковывал очень своеобразно, чуть ли не до "наоборот". Т.е. заблуждение, что Иисус не опирался на Тору, а ее отменял, не на пустом месте родилось.

Sleep. Вы же умный человек, но почему хотите поставить другого в определенные рамки? Мы ведь не столько по одному факту говорим, сколько о достоверности всего Писания. Если Иисус цитировал книги Моисея, то неужели вы думаете, что на то время слова Бога о завоевании Ханаана были исключены из Библии? Или Иисус их не заметил и проигнорировал?
Нет! Писание было целостным. И Иисус, думаю, согласен с Апостолом, что все Писание Богодухновенно. Но мне непонятна та позиция, когда люди пытаются подстроить Библию под свои собственные взгляды и убеждения. Сколько раз наступали на одни и те же грабли, но воз и ныне там.

[Stefan32]

Stefan32, этот эпизод труден для понимания в переводной редакции.
На греческом всё более-менее понятно.
Евангелисты вкладывают в уста Иисуса греческое слово κυνάριον. Это слово не может означать "пёс" ни при каких условиях, потому что имеет уменьшительный суффикс.
Пёс по-гречески будет κύων.

Точно так же с псами. Иудеи называются в писании псами на равных с другими народами, и мудрить тут нечего и не из чего.
... Это переводчики называют язычников псами.
Иисус упоминает не псов, а пёсиков; собачек. Щенков.
...Иудейские баснописцы на этом тексте развернулись неслабо. Дескать, это иудеев Иисус называет детьми, а псами - язычников.
Ну, с псами разобрались. Нет тут никаких псов. Иисус в греческом евангелии произносит фразу так: Нехорошо взять хлеб у детей и бросить щенкам.
.... У людей есть дети, у псов есть дети.
Ну а кто же тогда щенки у этих псов? Все те, которых таковые псы обратили в иудаизм, сделав их сыновьями геенны хуже себя. Это понять несложно в данном случае.
Но кого же Иисус называет детьми? Свою церковь, надо полагать. Которая уже начала к тому моменту существовать в виде учеников, ходивших (или не ходивших) с ним.
Ведь сочинители иудейских басен обходят тот факт, что иисусово обращение "пёсики" адресовано не всем окружающим народам, а как раз только народам Ханаана, которые попали в самое непосредственное и неприглядное рабство к иудеям.

Интересно, сами-то верите в то, что написали? В ласковых пёсиков, в полную ахинею с понятиями дети и Псы ( пусть даже щенки)? Где это Вы увидели в Еванг-ях этого сладенького до приторности Иисуса? Вам привести типичные образцы Его риторики? - пожалуйста:
безумные и слепые ; уподобляетесь украшенным гробам..которые внутри полны мёртвых костей и всякой нечистоты , ваш отец дьявол и вы хотите исполнять похоти отца вашего, да придёт на вас вся кровь праведная, пролитая на земле . Тот, кто призывал возлюбите врагов ваших, о личных Своих врагах: "Возьмите врагов Моих, которые не желают Моей власти над ними, приведите их сюда и убейте их предо мной. Тот, Кто призывал не мстить: Я пришёл в этот мир для суда. Я могу вернуть зрение слепому, но я ослеплю зрячего (Ин 11:39) Всякому, кто смел противоречить Ему: Вы змеи, вы- порождения ехидины, не избежать вам проклятия ада! (Мф 23:33). Ужасный приговор вынес Тот, кто призывал к милости и всепрощению, всему человечеству: "Тот, кто не верен Мне , будет отброшен, как засохшая ветка. Это засохшие ветки собирают, бросают в огонь и они сгорают (Ин 15:6)...список можете продолжить сами. Не вижу особой разницы в лексике ветхозаветн. Яхве и Иисуса..
Относительно уменьшит. суффикса в оригинале слова собака" информация для увидевшего мягкий юмор и добрую улыбку. Для разговорной речи было характерно употребление уменьшит.суф., но без ласкательного значения.
Теперь насчёт псов или маленьких домашних собачек. В ТО время в Палестине собака не была домашним животным; собаки считались нечистыми потому, что находили себе пищу на свалках. Сторожевых собак тоже не пускали в дом. Язычники пускали, евреи-нет.
Собаками (псами) жители Израиля обычно называли язычников по причине их идолопоклонства и нечистоты.. Слова Не давайте святыни псам (Мф 7.6) также подразумевают, вероятно, язычников.
Детьми Божьими - назывались в Писании Израильтяне ( Ис.1,2; Иер.31,9...) .
Хананеянка (или сирофиникиянка) относилась к тем представителям язычников, о к-рых Св. Писание говорит как о последнем пределе нечистоты. Её боги ей, вероятно, не помогли и последней надеждой на спасение дочери был Иисус, о чудесах К-рого она, вероятно, слышала.
Говоря о том, что Он послан к погибшим овцам Израиля, Иисус имеет в виду именно то, что он и произносит. В др. месте Он недвусмысленно говорит апостолам: Избегайте дороги, ведущей к язычникам. Идите прежде всего к потерянным овцам народа Израиля (Мф 10,5-6).Т.е. сначала евреи, дети Божьи" . Женщина правильно поняла Иисуса, признавая свою нечистоту, но уйти не могла, т.к. - последний шанс. И действительно, безгранична её вера в Христа после того, как её боги ничем ей не помогли. Так же безгранична, как желание излечить дочь. А"признание себя нечистым- высшая чистота". И тогда эти слова: Вера твоя СПАСЛА ТЕБЯ!
Феофилакт, Златоуст и др. отцы считали , что целью первоначального отказа Христа было открытие веры в этой женщине. Они рассматривают весь эпизод как пример , объясняющий, что Царство небесное силою берётся"

[Sleep]

Sleep. Вы же умный человек, но почему хотите поставить другого в определенные рамки? Мы ведь не столько по одному факту говорим, сколько о достоверности всего Писания. Если Иисус цитировал книги Моисея, то неужели вы думаете, что на то время слова Бога о завоевании Ханаана были исключены из Библии? Или Иисус их не заметил и проигнорировал?

Так а чего думать?
Вот возьмите и найдите цитату Иисуса из книги Навина. Не найдете - значит проигнорировал. Как и многое другое. То, что они были в Библии я не сомневаюсь. На тот момент - уже были. Но вот Иисусу они ни разу не понадобились. Они ему просто были не нужны. Как и тексты о веревках скинии, о чистой и нечистой еде и многое другое.

Но мне непонятна та позиция, когда люди пытаются подстроить Библию под свои собственные взгляды и убеждения. Сколько раз наступали на одни и те же грабли, но воз и ныне там.

А Вам не кажется, что Вы тоже подстраиваете Библию под свои взгляды и убеждения?
Например Вы убеждены, что "богодухновенно" и "безошибочно до буквы" это одно и то же. Почему Вы так решили? А кто его знает. Наверное Вам так удобней верить.

[shlahani]

Если я, брезгливо глядя на вас, скажу: пошел вон, щенок!

Беляев А., а зачем Вы будете мне такое говорить?
Из-за того, что Вам не понравилась моя статья по Мат. 15, 21-28?

- - - Добавлено - - -

Интересно, сами-то верите в то, что написали?

Stefan32, ну да. Я же верующий.
Я с Вами поделился откровением от святого духа, откровением господа Иисуса Христа.

[Тимофей-64]

Знаете, Тимофей. Если человек свои убеждения ставит выше Божьих, тогда вряд ли кто достучится до его сердца. И это является проблемой даже для Бога. Иисус не мог сотворить много чудес в Капернауме из-за неверия.
Сколько раз вам уже говорят, что Септуагинта существовала во времена Иисуса почти в том же варианте, что и сейчас и что Иисус цитировал почти все книги Моисея, но вам важнее мнение людей больше, чем мнение Самого Бога. И вот здесь уже никто не в силе поколебать ваши убеждения. Но истина состоит в том, что за каждое слово человек даст отчет перед Господом.

Валя, меня уже Лисенок опередил.
Дело в том, что Иисус как раз-таки НЕ ЦИТИРОВАЛ те места, о которых у нас спор.
С Его положения было бы ПОЛНЫМ БЕЗУМИЕМ начинать читать лекции о библейской критике. Тем более, что НАШ вопрос, о котором мы ведем речь, Ему, видимо, не ставили.
У суть этого нашего вопроса выражается в следующем:
Верить ли тому Богу-Отцу, Которого явил в Себе Христос - или же, поклонившись букве Писания начать сочинять всякие дурные версии, как Святой, Любящий Бог мог опуститься до того, что ему приписали?
Видевший Меня видел Отца.
Нравственный портрет Сына являет нам Отца, пославшего Его.
Нравственный портрет на многих страницах ВЗ с этим ОЧЕНЬ СИЛЬНО расходится.
Вот и приходится выбирать, а не согласовывать.

[Беляев А.]

Это замечают ВСЕ НОРМАЛЬНЫЕ. И такие, как Беляев.

Божественного тирана, загнавшего евреев в «духовное гетто», помимо вашего покорного слуги, осуждали также лауреат Нобелевской премии мира Эли Визель, переживший ужасы Освенцима, евр. богословы Р. Рубинштейн, Ганс Йонас и др.

К слову сказать, хочу предложить вам (и не только ) посмотреть фильм анг. режиссера Andy DeEmmony God on Trial (Суд над богом), - он о том, как однажды группа узников Освенцима устроила суд на Богом, и, не найдя смягчающих обстоятельств, обвинила его в жестокости и предательстве. Раввин зачитал приговор, не подлежащий обжалованию.
Подробнее см.: Фильм Суд над богом (God on Trial) - Вокруг ТВ.

- - - Добавлено - - -

Беляев А., а зачем Вы будете мне такое говорить?

Затем чтобы вы поняли, почему в синодальном переводе, знатоки греческого из числа христиан, употребили неблагозвучное слово «псы», а не «щенки».

Stefan32, ну да. Я же верующий.

Но это обстоятельство не избавляет вас от необходимости думать.

[Valentina Koret]

Так а чего думать?
Вот возьмите и найдите цитату Иисуса из книги Навина. Не найдете - значит проигнорировал. Как и многое другое. То, что они были в Библии я не сомневаюсь. На тот момент - уже были. Но вот Иисусу они ни разу не понадобились. Они ему просто были не нужны. Как и тексты о веревках скинии, о чистой и нечистой еде и многое другое.



А Вам не кажется, что Вы тоже подстраиваете Библию под свои взгляды и убеждения?
Например Вы убеждены, что "богодухновенно" и "безошибочно до буквы" это одно и то же. Почему Вы так решили? А кто его знает. Наверное Вам так удобней верить.

Вы правы, что не все тексты Ветхого Завета могли цитироваться в Новом. Это не было главной задачей Христа и Апостолов. Сам Иоанн говорил: если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг...
Но это не отменяет Богодухновенности Ветхого Писания и тех книг, которые не нравятся читателю. Апостол Павел упоминал книгу Иисуса Навина в послании к Евреям. А это значит, что большинство книг, которые вошли в Старозаветный канон уже цитировались Христом и Апостолами и были достойны называться Богодухновенными. Да и вообще, Христос мудро ответил иудеям: исследуйте Писания ибо они говорят обо Мне.


- - - Добавлено - - -

Валя, меня уже Лисенок опередил.
Дело в том, что Иисус как раз-таки НЕ ЦИТИРОВАЛ те места, о которых у нас спор.
С Его положения было бы ПОЛНЫМ БЕЗУМИЕМ начинать читать лекции о библейской критике. Тем более, что НАШ вопрос, о котором мы ведем речь, Ему, видимо, не ставили.
У суть этого нашего вопроса выражается в следующем:
Верить ли тому Богу-Отцу, Которого явил в Себе Христос - или же, поклонившись букве Писания начать сочинять всякие дурные версии, как Святой, Любящий Бог мог опуститься до того, что ему приписали?
Видевший Меня видел Отца.
Нравственный портрет Сына являет нам Отца, пославшего Его.
Нравственный портрет на многих страницах ВЗ с этим ОЧЕНЬ СИЛЬНО расходится.
Вот и приходится выбирать, а не согласовывать.

Тимофей. Не всё так просто, как вам хочется. И ваша версия о позднейших вставках не соответствует ни истории Писания, ни Канону Писания. О каких вставках может идти речь, когда уже в первом веке нашей эры шел спор и защита Писания от еретиков. Тот же Маркион, который чуть не стал Епископом Рима в начале второго века, имел позицию сходную с вашей. Но он пошел куда далее и назвал Бога Ветхого Завета источником всякого зла и убрал из своего личного канона многие книги не только Ветхого Завета, но даже три Евангелия и некоторые другие в Новом Завете. За это он был судим и предан анафеме, а его последователи стали называться гностиками.

[shlahani]

Затем чтобы вы поняли, почему в синодальном переводе, знатоки греческого из числа христиан, употребили неблагозвучное слово «псы», а не «щенки».

Беляев А., Вы ведь не христианин?
Как же Вы можете желать нам, христианам, понять то, чего Вы сами ещё не поняли?