"Жестокость" в Ветхом Завете . Ханаанские войны

[Тимофей-64]

[QUOTE

- "Связана ли ( и КАК) эта жертва (не принятая Богом), с другой, которую принёс Сам Бог ради спасения людей?"


- Связана, как прообраз.
И чтобы мы думали.
Не принявший в жертву Исаака - принимает однако своего Единородного Сына. Значит, за этим что-то стоит. Любовь к роду человеческому.

Уважаемый Тимофей, что касается Библейских "образов" и "прообразов" ,выскажу своё отношение, хотя и предвижу что оно вызовет у Вас резкое неприятие.
"Совпадений" истории жертвы Авраама с жертвой Бога-Отца, действительно, много.
[/QUOTE]
Нет, Стефан, никакого неприятия Ваша точка зрения у меня не вызвала.
Просто мне не хочется слезать с темы о ВЗ в тему об искуплении. Об этом открыты особые темы.

[Беляев А.]

Казалось бы, повторение жертвы Авраама невозможно. "Милости хочу, но не жертвы" - произнёс пророк (Осия 6:6). "Мы принесём жертву уст наших", т.е. не животных, не человека, а МОЛИТВУ!
Но если молитва важнее, чем жертва с кровью, зачем кровавая жертва Богом Своего Сына? Идея, что Бог приносит в жертву Сына "ради людей", отрицает идею о возможности спасения без жертвы, но - из любви и преданности Богу.
Человек (народ, человечество) может исправить свои грехи. Бог может простить человека в виду его раскаяния, или Своей милости.Но идея о том, чтобы ради "прощения" необходимо, чтобы кто-то, и тем более, Бог, взял на себя грехи мира, - ставит "ЗАКОН (догму) "прощения грехов" - выше Бога.
Что же касается последствий первогреха Адама (смерть, болезни и т.д.) , то они как были до Иисуса, так и остались по сей день

Ну вот , на христианскую сотериологию покусились, а она «священная корова», которую даже приверженцы иудейского вероисповедования не могут уже более 2-х тыс. лет «съесть». Все «мычит», родимая «буренка»!

[Тимофей-64]

Тимофей. Согласно нашего вопроса нас интересуют не поэтические книги, а те книги, которые давно были канонизированы и вошли в Писание под названием Пятикнижия и ( книга Иисуса Навина).
Заметьте, что к этим книгам не было претензий ни с одной стороны.

.

Заметьте, что у меня тоже ПЕРЕД гг БЕЛЯЕВЫМИ нет претензий к этим книгам..
Просто надо надевать очки при чтении, если ужж.. нельзя говорить.

Меня раздражает ведь не то, что мы пользуемся "экстремистским" Писанием.
Меня раздражает, когда современные люди ОТСТАИВАЮТ этот экстремизм и называют его чем-то хорошим.

Не нужно насиловать нравственное чувство и ценностную шкалу.

[Valentina Koret]

Заметьте, что у меня тоже ПЕРЕД гг БЕЛЯЕВЫМИ нет претензий к этим книгам..
Просто надо надевать очки при чтении, если ужж.. нельзя говорить.

Меня раздражает ведь не то, что мы пользуемся "экстремистским" Писанием.
Меня раздражает, когда современные люди ОТСТАИВАЮТ этот экстремизм и называют его чем-то хорошим.

Не нужно насиловать нравственное чувство и ценностную шкалу.

Не могу сказать, что меня раздражают противники того Писания, которое существует в законченной форме, но твердолобость некоторых достает.) Вместо того, чтобы понять планы Бога, многие начинают спорить с Богом.
А на каком основании этот спор? На личном мнении? Но извините... Личное мнение, так и останется личным мнением, а Писание как пережило тысячелетия, так и останется Словом Бога.

[Беляев А.]

Вместо того, чтобы понять планы Бога, многие начинают спорить с Богом.

Улыбнуло. А вам они, стало быть, понятны?!
Если да, то растолкуйте мне : почему в один из дней недели(субботу) Яхве повелел убить просто «человека» за собрание хвороста , после того как члены его «орды» обнаружили инд. из рода чел. неподалеку от их стана, если «Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем»?

Вразумительные ответы будут?

[Ольга Владим.]

Улыбнуло. А вам они, стало быть, понятны?!
Если да, то растолкуйте мне : почему в один из дней недели(субботу) Яхве повелел убить просто «человека» за собрание хвороста , после того как члены его «орды» обнаружили инд. из рода чел. неподалеку от их стана, если «Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем»?

Вразумительные ответы будут?

Одна паршивая овца всё стадо портит. Если человек не вразумился НЕДАВНИМИ событиями и тупо прет делать нечто вопреки указанному - что от него еще ждать? Чтоб показал дурной пример банального непослушания?

[shlahani]

Иисусом из Назарета.

Беляев А., quod erat demonstrandum.

[Беляев А.]

Беляев А., quod erat demonstrandum.

Credo quia absurdum

- - - Добавлено - - -

Одна паршивая овца всё стадо портит.

Вот они, притворные человеколюбцы, во всей своей красе!!

Барышня, с какого перепуга вы решили, что перед нами - «одна паршивая овца»?
Или вам невмочь полюбить одну «паршивую овцу» , а вот убить ее - сильно хоТца!

Типа, пришел «злой татарин» в русск. деревню и , увидев живущих не по правилам его улуса, решил всех убить ах какой он умный, справедливый и «любвеобильный».
Не знаю, быть может вас кто-то тайно «рукоположил» в сотрудники ОГПУ, действовавших по принципу «есть человек есть проблема, нет человека нет проблемы»?
Меж тем вот что сами евреи говорят о том, почему можно убить любого человека, причем, без всяких ритуальных экивоков:
« Цель наказания двойная: устрашение, ясно выраженное в Библии («Весь народ да услышит и убоится, и не будут впредь поступать зловредно» Втор. 17:13, и др.), и устранение из общины нечестивых элементов («Истреби зло из среды себя» Втор. 13:56 и др.).

...Христиане за редким исключением!! сектанты (до недавнего времени воинствующие), тихой сапой ( но прикрываясь громким словом) игнорирующие заповеди Иисуса.

[Ольга Владим.]

Вот они, притворные человеколюбцы, во всей своей красе!!

Барышня, с какого перепуга вы решили, что перед нами - «одна паршивая овца»?
Или вам невмочь полюбить одну «паршивую овцу» , а вот убить ее - сильно хоТца!

Типа, пришел «злой татарин» в русск. деревню и , увидев живущих не по правилам его улуса, решил всех убить ах какой он умный, справедливый и «любвеобильный».
Не знаю, быть может вас кто-то тайно «рукоположил» в сотрудники ОГПУ, действовавших по принципу «есть человек есть проблема, нет человека нет проблемы»?
Меж тем вот что сами евреи говорят о том, почему можно убить любого человека, причем, без всяких ритуальных экивоков:
« Цель наказания двойная: устрашение, ясно выраженное в Библии («Весь народ да услышит и убоится, и не будут впредь поступать зловредно» Втор. 17:13, и др.), и устранение из общины нечестивых элементов («Истреби зло из среды себя» Втор. 13:56 и др.).

...Христиане за редким исключением!! сектанты (до недавнего времени воинствующие), тихой сапой ( но прикрываясь громким словом) игнорирующие заповеди Иисуса.

Если опустить вашу истерику, то только укажу, что Господь Бог видит сердце каждого человека, а также его потенциал. А так же - последствия.

То, что Бог делал, я не подвергаю критике ни при каких обстоятельствах. Так что можете и дальше истерить.

[Valentina Koret]

Улыбнуло. А вам они, стало быть, понятны?!
Если да, то растолкуйте мне : почему в один из дней недели(субботу) Яхве повелел убить просто «человека» за собрание хвороста , после того как члены его «орды» обнаружили инд. из рода чел. неподалеку от их стана, если «Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем»?

Вразумительные ответы будут?

Вы упускаете все качества Бога, кроме любви? А ведь Он еще святой Бог и испепеляет всякий грех. Мы уже говорили о Заветных отношениях Бога Израилева с народом. А Завет - это вам не шуточки. Если заключали Завет, да еще с Самим Богом, тогда будь добр исполни его. Кроме того, Бог дал Закон Израилю, который как и в наше время наказывал преступников. Вы же не будете истерить, если есть смертная казнь в некоторых странах и преступники наказываются согласно этого закона? Так вот.... Есть десять заповедей Декалога. И одна из них повелевает чтить седьмой день ( субботу). За нарушение данной заповеди - смерть. И народ согласился с Богом.
Заметьте... Что согласие происходило со стороны всех, кто вышел из Египта. То есть, все слышали и согласились, тем более, что видели огромную силу и чудеса Божьи.
А когда один бунтарь захотел плевать на заповеди Божьи, тогда это грозило разложением всего общества. И Бог повелел наказать такого человека, который преступил Закон и стал нарушителем порядка.
В Новом Завете Бог не изменился. И когда Анания и Сапфира тоже захотели пойти против Бога и посеять разложение в обществе обманом, Бог тоже умертвил их.

[Sleep]

Я думаю, что самое важное в данном вопросе, признание Христом того Писания, которое для Него было незыблемым. Ведь вопрос касается истинности или не истинности книг Моисея и Иисуса Навина.

Христос не провозглашал торжественно незыблемость какого бы то ни было канона.
Т.е. никакого особого "признания" в Евангелиях нет.
Опять же, мало кто из людей вообще видел все эти книги вместе: это ж приличная библиотека. Думаю даже не в каждой синагоге были полные свитки канонических книг.
Понятно, что у Торы (Пятикнижия) авторитет был заоблачный. Но сам Иисус довольно вольно с ней работал, как на мой взгляд. Его отношение к каноническому тексту было далеким от скурпулезного исследования книжника. Он брал отрывки, которые считал нужными, и вносил в их толкование достаточно много от своего собственного внутреннего мира. Т.е. попросту говоря Он очень много "додумывал".

Например его диалог с саддукеями. Что, Тора так вот прямо и говорит о воскресении мертвых? Нет, Бог всего лишь говорит, что Он Бог, с которым имели дело патриархи. Вполне логично было указать на это Моисею. Но Иисус начинает рассуждать, что вот, дескать, Бог - это Бог живых, у Него все живы.
Этого нет в тексте Торы, это просто понимание Бога самим Иисусом.
Точно так же он преобразил заповедь о любви к ближнему в книге Левит, сделав из довольно банального "поддерживай своих" призыв к безусловной любви к человечеству.

А вот это вообще должно бы Вас насторожить: в споре о разводе Иисус прямым текстом говорит, что заповедь, написанную в Торе, дал "Моисей по жестокосердию", а у Бога - другие принципы. Тут конечно нет прямого отвержения истинности этой части Писания, но вот призыв к молчаливому игнорированию - присутствует.
Т.е. Писание для него было не рамкой, внутри которого можно строить свое богословие, а точкой отсчета, от которой можно оттолкнуться.

Т.е. главный стержень - не строгий смысл текста, в его контексте, а некий нравственный императив, некий образ Отца, которого Иисус знал без всякого Писания, и которого в Писании отыскивал, в соответствии с этим образом расставляя акценты, повышая до бесконечности важность одних текстов и отправляя в фактическое небытие другие.

Поэтому делать из него хранителя и ревнителя текстов Писаний в чисто нашем смысле этого слова - не корректно.

[Valentina Koret]

Христос не провозглашал торжественно незыблемость какого бы то ни было канона.
Т.е. никакого особого "признания" в Евангелиях нет.

Здесь я не соглашусь с вами, Sleep.
Все дело в том, что Иисус не просто цитировал Писание как Ему заблагорассудиться, но Он учил народ. И даже сами фарисеи удивлялись тому, как Он знает Писание.
Например,Апостол Иоанн пишет:4 Но в половине уже праздника вошел Иисус в храм и учил.
¹⁵ И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
Именно цитируя Писание, Иисус победил дьявола в пустыне. И чем же отвечал дьявол в данном случае??? Тоже начал говорить: написано....

[Sleep]

Здесь я не соглашусь с вами, Sleep.
Все дело в том, что Иисус не просто цитировал Писание как Ему заблагорассудиться, но Он учил народ.

Как одно мешает другому? Сила его убеждения была как раз в том, что в его "заблагорассудится" была определенная нравственно-этическая сила. Которая и заставляла замолкать его противников, невольно с ним соглашаться.
Притча о самарянине с точки зрения логики никак не отвечает на вопрос, кого Тора считает ближним. Она делает это в контексте этическом: слушатель ЧУВСТВУЕТ, что именно так расширять заповедь будет ПРАВИЛЬНО. Если конечно имеет совесть и ищет Высшую Правду.

И даже сами фарисеи удивлялись тому, как Он знает Писание.

Ну видите, даже сами фарисеи признавали, что он Писанию не учился. Т.е. он по сути не был в той школе, где систематично изучают все книги от и до.
И удивлялись, как, несмотря на это, у него все это получалось убедительно.
Но надо ж сказать, что и сами фарисеи достаточно неаккуратно, с нашей точки зрения, к этому Писанию подходили. Т.е. методологически от Иисуса ушли недалеко.

Именно цитируя Писание, Иисус победил дьявола в пустыне. И чем же отвечал дьявол в данном случае??? Тоже начал говорить: написано....

И сделал это в своей любимой манере: проигнорировал стихи, которые ему привел дьявол, и привел другие, которые его устроили.

[Valentina Koret]

Ну видите, даже сами фарисеи признавали, что он Писанию не учился. Т.е. он по сути не был в той школе, где систематично изучают все книги от и до.
И удивлялись, как, несмотря на это, у него все это получалось убедительно.
Но надо ж сказать, что и сами фарисеи достаточно неаккуратно, с нашей точки зрения, к этому Писанию подходили. Т.е. методологически от Иисуса ушли недалеко.


И сделал это в своей любимой манере: проигнорировал стихи, которые ему привел дьявол, и привел другие, которые его устроили.

А это и есть наивысшее свидетельство того, что Христос не только на зубок знал Писание, но еще знал как им пользоваться. Ведь Он Сам Автор Писания, который Един с Духом Святым. Буква в Его устах оживала и становилась живым словом. Никто, кроме Иисуса не цитировал так много Писания и не учил так правильно, как Господь.
Например:³ И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
⁴ Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
************************************************** *******************
пример №2: Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
³⁰ ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
************************************************** ********************
Пример №3: Он же сказал им:
⁴¹ как говорят, что Христос есть Сын Давидов,
⁴² а сам Давид говорит в книге псалмов: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня,
⁴³ доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?
⁴⁴ Итак, Давид Господом называет Его; как же Он Сын ему?

[Sleep]

А это и есть наивысшее свидетельство того, что Христос не только на зубок знал Писание, но еще знал как им пользоваться.

У нас нет свидетельств, что Иисус знал назубок наши канонические книги. Но это не принципиально.
Я же не говорю что Иисус "не знал как им пользоваться". Я рассматриваю то, как именно он им пользовался собственно...