Лестница Петра

[Rabin]

Я все ж думаю, что если Он контролирует действие, и контролирует желание у тебя в сердце, то Он и способен предугадать и твои сердечные намерения в каждую секунду твоего бытия. Думаю действие и желание гораздо сложнее предопределить, чем сердечные намерения. Например если я собаку не буду кормить два дня, и положу перед ней кусок мяса, то я точно буду знать какие сердечные намерения у нее в эту секунду, что она сделает с этим мясом, и что она будет думать о мясе, поедая его.

Так нет сомнения в том, что Он знает ВСЁ. Но система "человек" не знает что произойдёт, а тем более какое мнение у него сложится от произошедшего. Об этом речь. Бог знает судьбу не только этого этапа, но так сказать от начала до конца. Он же вне времени.

[VladK]

Я все ж думаю, что если Он контролирует действие, и контролирует желание у тебя в сердце, то Он и способен предугадать и твои сердечные намерения в каждую секунду твоего бытия. Думаю действие и желание гораздо сложнее предопределить, чем сердечные намерения. Например если я собаку не буду кормить два дня, и положу перед ней кусок мяса, то я точно буду знать какие сердечные намерения у нее в эту секунду, что она сделает с этим мясом, и что она будет думать о мясе, поедая его.

Я бы назвал все-таки "желанием" именно желание покушать, а "сердечным намерением" то, что будет думать собака, поедая мясо. Но разве это так важно (для собаки)? Пусть думает что хочет, делать все равно будет то, что хозяин разрешит. А вот с человеком очень важно для Бога, что будет думать и чувствовать человек (сердечные намерения), удовлетворяя свои желания. И эти желания Бог не предсказывает, а дает, через внешние обстоятельства, зная, как на каждого они повлияют. А чувства ведь и от мыслей могут зависеть, от воображения, а те в свою очередь, новые мысли вызывают. Это и есть ПОМЫСЛЫ. Мы сами их должны судить Словом Божьим.

В конце концов, разве Бог может и Себя Самого предсказывать заранее? Что Он Сам сделает, что подумает? Вряд ли.
Если нашими желаниями Бог может манипулировать, как Ему угодно, то Его Желания - это все НОВОЕ, что творится в мире. Есть предопределенные события в мире, они называются "Путь Господень", Путь Христа. Но все предсказывать, каждый шаг - в этом нет никакого смысла. А Бог разумен и бессмысленных действий не допускает.
Бог есть Бог порядка, порядок Его и есть закон. Но Он Сам к закону не сводится, Он больше этого, Он - Законодатель. Ему важно не подчинить, а убедить, не заставить, а объяснить, не внушить, а научить.

То, что для нас кажется случайным, на самом деле имеет свой смысл. Я, например такое высказывание слышал: "Случайность - гарантированная справедливость". Вы уверены, что можно выбирать по принципу наименьшего зла? Я - нет. Можно ли говорить о грехе большем, или меньшем?

"И сказал Господь: Симон! Симон! се, сатана просил, чтобы сеять вас как пшеницу, но Я молился о тебе, чтобы не оскудела вера твоя; и ты некогда, обратившись, утверди братьев твоих."

Зоровавель писал о семени, как желании. Сеют как? Случайным образом. И в этом справедливость. Но это только до поры до времени. А там где ростки взошли, где есть плод покаяния, там уже отношение иное, как к Сынам, и сердечные намерения мы сами судим Словом Божьим.

Допустим ты вынес этот план и украл вола у соседа. Такой шаг был записан тебе свыше. Выходит: Бог произвел в тебе желание (желание заиметь вола) - первый шаг, Бог предопределил в тебе действие (украсть) - третий шаг, но сердечные намерения (план) - второй шаг - Он не предвидел??? Ну разве не абсурд? Как можно контролировать желание, контролировать действие, но не контролировать сердечные намерения, которые между этими двумя шагами?? Третий шаг, не произошел бы без первых двух, а тем более без второго!

По-моему, желание - это "желание украсть", а не "желание заиметь вола". Именно украсть может быть предопределено предыдущей судьбой данного человека. А вот сердечные намерения - это и то каким образом, и как потом ему будет хорошо, и как следы замести, или даже как потому будет неловко соседу в глаза смотреть....

Человек уже не способен сопротивляться этому желанию. А вот допустит ли Бог, или нет этого в реальности (через влияние внешних обстоятельств) Бог решит. И этого тоже предсказать невозможно.

Вот о предопределенном желании украсть вспомнилось

"Завхоз 2-го дома Старсобеса был застенчивый ворюга. Все существо его протестовало против краж, но не красть он не мог. Он крал, и ему было стыдно. Крал он постоянно, постоянно стыдился, и поэтому его хорошо бритые щечки всегда горели румянцем смущения, стыдливости, застенчивости и конфуза. Завхоза звали Александром Яковлевичем, а жену его Александрой Яковлевной. Он называл ее Сашхен, она звала его Альхен. Свет не видывал еще такого голубого воришки, как Александр Яковлевич." (Ильф и Петров "12 стульев")

[Зоровавель]

Популярный интервьюер рептилоид на ютюбе, сеющий змеиное семя в неокрепшие юные сердца.

Мда..., их сейчас как саранчи.

Мф 18 7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

Хороший пример. Допустим ты вынес этот план и украл вола у соседа. Такой шаг был записан тебе свыше. Выходит: Бог произвел в тебе желание (желание заиметь вола) - первый шаг, Бог предопределил в тебе действие (украсть) - третий шаг, но сердечные намерения (план) - второй шаг - Он не предвидел??? Ну разве не абсурд?

Нет не абсурд..., произвести желание в человеке, это творчество Бога, а намерения - творчество человека.
Кажущийся абсурд в другом..., в написанном, что Бог никого не искушает...

Иак 1 13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
Иак 1 14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью;
Иак 1 15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть.

Как можно контролировать желание, контролировать действие, но не контролировать сердечные намерения, которые между этими двумя шагами?? Третий шаг, не произошел бы без первых двух, а тем более без второго!

Заблуждаетесь маэстро..., приведу пример:

Вот есть у меня, к примеру семена какого-либо растения, ну возьмем томат. Первым этапом у нас, будет создать благоприятную среду для запуска программы роста. Мы помещаем семя в почву, поливаем водой, создаем благоприятные температурные условия и семя прорастает. Это мы относим к первому этапу (Произвести хотение). Третьим этапом у нас будет собрать урожай. И первый этап и третий у нас под контролем, а вот со вторым этапом у нас могут возникнуть проблемы, причем проблемы могут быть такими, что третьего этапа вообще не будет. Здесь и болезни, и качество почвы, и сортовое качество самого семени. И все попытки контролировать второй этап могут свестись к новому названию предприятия: "Артель, напрасный труд".

Иер 6 29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;


И в другом месте:

Ис 5 2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нем точило, и ожидал, что он принесет добрые грозды, а он принес дикие ягоды.

Разве вожделение не подпадает под "производит в вас и хотение"? Разве Он не производит в нас вожделение? Чем вожделение отличается от хотения? Одно и то же. Поэтому можно написать: "потому что Бог производит в вас и вожделение и действие по [Своему] благоволению.".

Да, хотение и вожделение, это одно и тоже, разве что различаются по силе, то что у каббалистов называется толщина экрана (Авиют) Но речь не об этом, речь о том, что "Произвел хотение" это вовсе не означает, что Он воткнул в тебя семя греха, это означает, что Он создал условия для прорастания в тебе твоей СОБСТВЕННОЙ ПОХОТИ, а это уже совсем другая история, Это называется СВЕТ!!!.
Тот случай, когда таящееся в душе семя зла выходит наружу. В этом Его БЛАГОВОЛЕНИЕ, как и написано:

Откр 3 19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

Но метаноя это ж гораздо больше чем "сердечные намерения". Это целый вектор. Как можно предопределять изменения сознания, но не предопередлять сердечные намерения? Для меня это противоречиво. Это как контролировать трактор, но не контролировать ковш. Нонсенс. Если ты контролируешь весь трактор, то ковш тем более.

В чем противоречие? В том что ты наняв тракториста с трактором не дергаешь за рычаги вместо тракториста?
Похоть, она твоя СОБСТВЕННАЯ, ты её хозяин. Зачем присовокуплять Бога к семени которое не Он насадил???

Проблема в том, что ты вникая в детали процесса, не видишь общее. Пытаешься обвинить Бога в своей греховности, когда все происходит с точностью до наоборот.
Ты видишь в своем грехе зло, а Бог видит в этом процессе добро, поскольку не обнаружив в себе грех, ты не покаешься. То о чем я написал в притче о проказе.

Ну да, в этом стихе Филипп намекает, что у Христа был еще и плотской отец. А плоть Христа от чьего семени рождена? От семени Иосифа чтоли?

А разве ты не читал родословие в Евангелии от Луки? У Луки родословие по плоти, у Матфея - родословие по Духу.

Или ты думаешь, что Дух Святой, через Луку записал в Евангелии базарные сплетни иудеев?

Да, помню, но Филипп намекает, что Дух Святой - женское начало. К чему тогда относится эта фраза: "Когда (бывало, чтобы) женщина зачала от женщины?". Мол, люди заблуждаются, говоря, что Мария зачала от Духа Святого, так как от женщины невозможно зачать.

Зачать можно плоть, поскольку плоть имеет свое начало и конец, а Дух - Безначальный, Дух можно передать. Дух дышит где хочет, и не знают откуда приходит и куда уходит.

Если рассматривать три праматери в аспекте Веры Надежды и Любви, то Вера - получает, Любовь - отдает, а вот Надежда, т.е. сфира Нецах, она и получает и отдает. Качество Херувима осеняющего... Т.е. через сфиру Нецах проходит Свет Хохма в сокращении в уровень внешнего двора.
Поэтому у этой Жены есть Семя. Не физическое семя, а духовное и принципы жизни этого Семени другие. Это Некуда точка в сердце. Точка конденсации Духа.

Пс 109 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.

[Холоп]

Заблуждаетесь маэстро..., приведу пример:

Вот есть у меня, к примеру семена какого-либо растения, ну возьмем томат. Первым этапом у нас, будет создать благоприятную среду для запуска программы роста. Мы помещаем семя в почву, поливаем водой, создаем благоприятные температурные условия и семя прорастает. Это мы относим к первому этапу (Произвести хотение). Третьим этапом у нас будет собрать урожай. И первый этап и третий у нас под контролем, а вот со вторым этапом у нас могут возникнуть проблемы, причем проблемы могут быть такими, что третьего этапа вообще не будет. Здесь и болезни, и качество почвы, и сортовое качество самого семени. И все попытки контролировать второй этап могут свестись к новому названию предприятия: "Артель, напрасный труд".

Иер 6 29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;

И в другом месте:

Ис 5 2 и Он обнес его оградою, и очистил его от камней, и насадил в нем отборные виноградные лозы, и построил башню посреди его, и выкопал в нем точило, и ожидал, что он принесет добрые грозды, а он принес дикие ягоды.

Не очень хороший пример, так как плод - это и есть Им предопределенное действие. Ведь Он предопределяет действие, это ты знаешь и с этим не споришь. Значит Он в этом случае предопределил дикие ягоды. Вот спрошу по другому. Мотив преступления - это ведь и есть сердечные намерения. Я понимаю, что можно убить или украсть и иметь совершенно разные сердечные намерения. Но хороший следователь, как правило, легко определяет мотив содеянного преступления. Да что там следователь, даже обыватель может часто с легкостью определить мотив. Не всегда, но как правило. Украл из корысти. Убил из ревности. И тд. А тут Мастер видит корень зла, создает обстоятельства, чтоб зло выявило себя наружу, позволяет выявленному злу совершится, но ты хочешь сказать, что Мастер не знает мотив? Звучит абсурдно. Если я знаю, что человек злой ревнивец, я сделаю все обстоятельства, чтоб он женился с блудной женой, и чтоб в тот день его отпустили с работы пораньше, и чтоб топор лежал в коридоре, оставшийся с турпохода, и я буду знать с абсолютной точность какие сердечные намерения были у человека в момент занесения этого топора над головой любовника.
Хорошо, предвижу что скажешь, что под "сердечными намерениями" имеется в виду оценка уже содеянного. Тогда другой пример. Маньяк убийца. Я создам ему все обстоятельства и он совершит 10 убийств. И потом закончит. И закончит он, потому что последняя жертва перед смертью будет на наго так жалостно смотреть, что он будет это вспоминать со слезами на глазах, и больше не сможет взять молоток в руки. Но по факту судьба написана. 10 убийств и точка. Я бы не смог написать ему такую судьбу, НЕ ПРЕДВИДЯ что 10-е убийство на него так повлияет. То есть мне не нужно посылать жнеца, и призывать эту душу к себе на суд, так как написав судьбу в начале его воплощения, я буду уже знать его сердечные намерения после 10 убийства. Иначе бы я ему назначил еще совершать убийства. Ты видишь что я хочу показать? Самим фактом, что я предопределил 10, а не 11, говорит о том что я буду знать состояние его души и его сердечные намерения.
Вот я тебе наглядно расписал и надеюсь показал, что невозможно писать судьбу, не зная сердечные намерения. То есть сам факт, что Бог предопределяет определенные действия, говорит о том, что Он знает состояние души до и после определенных действий. Иначе невозможно что либо предопределять.

Да, хотение и вожделение, это одно и тоже, разве что различаются по силе, то что у каббалистов называется толщина экрана (Авиют) Но речь не об этом, речь о том, что "Произвел хотение" это вовсе не означает, что Он воткнул в тебя семя греха, это означает, что Он создал условия для прорастания в тебе твоей СОБСТВЕННОЙ ПОХОТИ, а это уже совсем другая история, Это называется СВЕТ!!!.
Тот случай, когда таящееся в душе семя зла выходит наружу. В этом Его БЛАГОВОЛЕНИЕ, как и написано:

Откр 3 19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.

В чем противоречие? В том что ты наняв тракториста с трактором не дергаешь за рычаги вместо тракториста?
Похоть, она твоя СОБСТВЕННАЯ, ты её хозяин. Зачем присовокуплять Бога к семени которое не Он насадил???

Извиняюсь, возможно я не так выразился, но я не имел это в виду. Да, я знаю, что Бог лишь программирует обстоятельства, которые выявляют изъяны твоей души. Но Он не является источником этих грехов. Спор о другом. Спор о том, что я утверждаю, что невозможно писать судьбу, не предвидя сердечные намерения и помыслы. Сам факт, что я пишу те или иные деяния, свидетельствует, что я знаю состояние души в ту или иную секунду. Ты же говоришь, что этим Бог и занимается, что пишет подробную судьбу, заранее не зная и не предвидя человека сердечные намерения.

А разве ты не читал родословие в Евангелии от Луки? У Луки родословие по плоти, у Матфея - родословие по Духу.

Или ты думаешь, что Дух Святой, через Луку записал в Евангелии базарные сплетни иудеев?

Очередная очень интересная тема. Там есть такая позволяющая кривотолки фраза - "как думали". То есть некоторые думали, что Он Иосифов сын, но на самом деле...
Ну хорошо. Значит ты утверждаешь, что Иосиф занимался сексом с Марией и она зачала Иисуса по плоти вполне естественным способом, как и мы с тобой были зачаты?

Лк 1:34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

По плоти она знала мужа? Пардон, но была у нее в тот момент девственная плева? Или тут в духовном плане, что мужа она не знала?

Мф 1:18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
Мф 1:19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.

Если Иосиф забрюхатил Марию до свадьбы, почему он пытался это скрыть? Ответь мне по пшату.

Зачать можно плоть, поскольку плоть имеет свое начало и конец, а Дух - Безначальный, Дух можно передать. Дух дышит где хочет, и не знают откуда приходит и куда уходит.

Если рассматривать три праматери в аспекте Веры Надежды и Любви, то Вера - получает, Любовь - отдает, а вот Надежда, т.е. сфира Нецах, она и получает и отдает. Качество Херувима осеняющего... Т.е. через сфиру Нецах проходит Свет Хохма в сокращении в уровень внешнего двора.
Поэтому у этой Жены есть Семя. Не физическое семя, а духовное и принципы жизни этого Семени другие. Это Некуда точка в сердце. Точка конденсации Духа.

Пс 109 3 В день силы Твоей народ Твой готов во благолепии святыни; из чрева прежде денницы подобно росе рождение Твое.

Это очень красивые образы. Надо будет собраться и сделать один список всех образов Од и Нецах. Ты в это теме перечислил их очень много.

[Холоп]

В конце концов, разве Бог может и Себя Самого предсказывать заранее? Что Он Сам сделает, что подумает? Вряд ли.

Может. Бог Отец может предопределить Бога Сына.

Евр 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
Евр 5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,

Бог Отец дал Сыну страдания и знал, что именно эти страдания повлекут Его послушание.

А вот допустит ли Бог, или нет этого в реальности (через влияние внешних обстоятельств) Бог решит. И этого тоже предсказать невозможно.

Влад, Вы очень много написали, но я так и не понял, Вы верите в предопределение или в свободную волю человека? Мы с Зоровавелем верим в предопеределение судьбы (то есть всех наших действий) до нашего зачатия, но как выясняется у нас с ним разные понимания степени этого предопределения. Где Вы на этом спектре? Только прошу Вас ответить не лукавя, что мол верите и в свободную волю и в предопределение одновременно. Дайте четкое Ваше видение. Желательно в одно предложение. Спасибо.

[Холоп]

Так нет сомнения в том, что Он знает ВСЁ. Но система "человек" не знает что произойдёт, а тем более какое мнение у него сложится от произошедшего. Об этом речь. Бог знает судьбу не только этого этапа, но так сказать от начала до конца. Он же вне времени.

Если Он вне времени, то зачем ему ждать седьмого дня чтоб отдохнуть?? Он ж мог бы отдыхать в любой день. Но нет, зачем-то седьмого дня ждал. Разве не очевидно, что Он во времени?

[Владимир 3694]

Только прошу Вас ответить не лукавя, что мол верите и в свободную волю и в предопределение одновременно. Дайте четкое Ваше видение. Желательно в одно предложение. Спасибо.

А мне можно?

Именно так есть: то и это одновременно.

И не лукавство это, которое относится к области знания, а именно вопрос веры. И если нет в человеке такой веры, веры выше знания, вопреки оному, значит нет. И предмета для дискуссии нет.

[Владимир 3694]

Именно так есть: то и это одновременно.

Однако, до́лжно знать, для какого состояния это справедливо.

Мудрецы сказали так: "быть человеку богатым или бедным, здоровым или больным, мудрецом или глупцом - определено, быть человеку праведником или грешником - не определено".

В каббале это определяется как средняя треть Тиферет.

[Зоровавель]

Не очень хороший пример, так как плод - это и есть Им предопределенное действие.

Если ты такой умный, может расскажешь почему у меня помидоры не дают плода, при том что я выполнил первое условие?
Или может расскажешь почему Павел делает не то что хочет, а то что хочет не делает?
Может расскажешь почему один крадет и радуется, а другой крадет и огорчается?
Ты в своей схеме упускаешь ещё одного режиссера - сатана.
Упускаешь такой фактор как одержимость. Вот скажи мне одержимый виновен в содеянном? Ты знаешь его намерения? Тебе известны его мысли?
Зачастую люди, выучив таблицу умножения, пытаются, при помощи этой таблицы, объяснить все процессы во вселенной.
Я тебе пытаюсь объяснить, что Богу не важен поступок человека, а важен тот резонанс в его душе который произвел этот поступок.
Есть печаль ради Бога, а есть печаль ради мира...

2 Кор 7 10 Ибо печаль ради Бога производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская производит смерть.

Ведь Он предопределяет действие, это ты знаешь и с этим не споришь. Значит Он в этом случае предопределил дикие ягоды.

Ну да, просто жесть, предопределил дикие ягоды, а ждал добрые грозди.
А плавильщик знал что толку не будет но всё равно плавил, ему видимо нужно было что бы мех сгорел.

Если притча (парабола) писания, говорит что Он ждет добрых гроздей, значит и в тонком мире Он ждет изменения в душе человека.

Тебе не кажется что твои рассуждения имеют тенденцию и Господа заключить в Матрицу мира, где Он выглядит марионеткой поскольку движется по предопределению?

А тут Мастер видит корень зла, создает обстоятельства, чтоб зло выявило себя наружу, позволяет выявленному злу совершится, но ты хочешь сказать, что Мастер не знает мотив? Звучит абсурдно.

Мастер знает мотив, мастер не знает как войдет душа в резонанс с этим мотивом, и какие структуры души будут резонировать какие нет.
Что есть обрезание крайней плоти, ты знаешь?
Разве не знаешь что в одном сосуде могут воплощаться тысячи душ, все ли они переходят на следующий уровень? Или Господь отделяет злых и помещает в другой сосуд?

В действительности, все намного сложнее, чем твоя простенькая схема.

Сможешь объяснить почему все люди разные? Даже однояйцевые близнецы и те различаются.
По твоей схеме все должны получаться одинаковыми, только на деле не так.

Хорошо, предвижу что скажешь, что под "сердечными намерениями" имеется в виду оценка уже содеянного.

Не только содеянного но и желания, и намерения, поскольку разные души в сосуде могут по разному оценивать намерения.
Думаешь напрасно написано в Писании:

Притч 4 23 Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.

То есть мне не нужно посылать жнеца, и призывать эту душу к себе на суд, так как написав судьбу в начале его воплощения, я буду уже знать его сердечные намерения после 10 убийства. Иначе бы я ему назначил еще совершать убийства. Ты видишь что я хочу показать? Самим фактом, что я предопределил 10, а не 11, говорит о том что я буду знать состояние его души и его сердечные намерения.

Нет не будешь знать, потому, что в сосуде маньяка помимо бесов одерживающих человека могут быть тысячи душ, и реагировать эти тысячи могут по разному с самого рождения.
Сможешь объяснить почему твой маньяк остановился?
Жалостливый взгляд увидел? Или бесы ослабели? Или добрые души превозмогли злых?
Ты их всех в печку кинешь, как профессор Преображенский?

Вот я тебе наглядно расписал и надеюсь показал, что невозможно писать судьбу, не зная сердечные намерения. То есть сам факт, что Бог предопределяет определенные действия, говорит о том, что Он знает состояние души до и после определенных действий. Иначе невозможно что либо предопределять.

Расписал ты наглядно, только при условии, если в сосуде тела только одна монада души. Но в жизни увы, даже бесов в одном сосуде может быть легион

Очередная очень интересная тема. Там есть такая позволяющая кривотолки фраза - "как думали". То есть некоторые думали, что Он Иосифов сын, но на самом деле...
Ну хорошо. Значит ты утверждаешь, что Иосиф занимался сексом с Марией и она зачала Иисуса по плоти вполне естественным способом, как и мы с тобой были зачаты?

Прем 7 1 И я человек смертный, подобный всем, потомок первозданного земнородного.
Прем 7 2 И я в утробе матерней образовался в плоть в десятимесячное время, сгустившись в крови от семени мужа и услаждения, соединенного со сном,
Прем 7 3 и я, родившись, начал дышать общим воздухом и ниспал на ту же землю, первый голос обнаружил плачем одинаково со всеми,
Прем 7 4 вскормлен в пеленах и заботах;
Прем 7 5 ибо ни один царь не имел иного начала рождения:
Прем 7 6 один для всех вход в жизнь и одинаковый исход.

Лк 1:34 Мария же сказала Ангелу: как будет это, когда Я мужа не знаю?

По плоти она знала мужа? Пардон, но была у нее в тот момент девственная плева? Или тут в духовном плане, что мужа она не знала?

В этом тексте у Матфея такая чехарда, что волосы на голове дыбом.

По обручении, прежде сочетания, т.е. до свадьбы, а если до свадьбы то какой он ей муж??? Он ей не муж а жених, и она не жена ему, а невеста.

«оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.»

Вот так вдруг ОКАЗАЛОСЬ!!!, и не просто имеет во чреве, а от Духа Святого!!!
У неё что уже живот был??? И кому это ОКАЗАЛОСЬ, если Иосифу только потом во сне Ангел сообщает от Кого Мария имеет во чреве

Мф 1:18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.
Мф 1:19 Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее.

Если Иосиф забрюхатил Марию до свадьбы, почему он пытался это скрыть? Ответь мне по пшату.

По пшату?
Ну давай по пшату:

Мф 1 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Теперь обрати внимание на конструкцию стиха, в частности слова
мужа Марии, от Которой родился Иисус

Разве Иисус родился «ОТ» Марии??? Ведь Он родился от Духа Святого по определению. Разве так говорят??? Так говорят, когда речь идет о муже. Говорят: Мария родила, от
Если заменить слово «Которой» на «которого», абсурдность фразы сразу исчезает.
В гречневом можно переводить и так и так.
Зачем приведены родословия Иосифа в двух Евангелиях, если он к рождению Иисуса не имеет никакого отношения???
Ты хоть в курсе что родословия от Авраама до Иосифа различаются???
Теперь давай внимательно рассмотрим слова Ангела Иосифу:

Мф 1 20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою,ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;


Странные слова, правда?
Ангел говорит об уже родившемся в Ней .

И только после, говорит о том, что Она родит Сына:

Мф 1 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.



Вот такой он ПШАТ..., невнимательные претыкаются, самоуверенные соблазняются.

Теперь касаемо "огласить", "отпустить" и прочие страсти.
Можешь себе предположить, что родившийся в Марии Высокий Дух, изменил Марию?
Изменил Её речи, изменил поступки, что могло смутить рожденного по плоти Иосифа, и именно это было поводом высмеять и выгнать Марию? Ведь рожденный по плоти всегда гонит рожденного по Духу.
Допускаешь такой вариант событий, любитель пшата???

Это очень красивые образы. Надо будет собраться и сделать один список всех образов Од и Нецах. Ты в это теме перечислил их очень много.

Соберёмся, если Господь соберет

[Холоп]

А мне можно?

Приветствую, Владимир!

Именно так есть: то и это одновременно.

И не лукавство это, которое относится к области знания, а именно вопрос веры. И если нет в человеке такой веры, веры выше знания, вопреки оному, значит нет. И предмета для дискуссии нет.

Очень универсальный ответ для любого сложного вопроса.

Однако, до́лжно знать, для какого состояния это справедливо.

Мудрецы сказали так: "быть человеку богатым или бедным, здоровым или больным, мудрецом или глупцом - определено, быть человеку праведником или грешником - не определено".

Этим "мудрецам" стоило бы почитать Павла:

Рим 3:10 как написано: нет праведного ни одного;
Рим 3:11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
Рим 3:12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.

[Холоп]

важен тот резонанс в его душе который произвел этот поступок.
<...>
Если притча (парабола) писания, говорит что Он ждет добрых гроздей, значит и в тонком мире Он ждет изменения в душе человека.
<...>
Мастер знает мотив, мастер не знает как войдет душа в резонанс с этим мотивом, и какие структуры души будут резонировать какие нет.

Частичный резонанс значит. Я понял твою мысль. Категорически не согласен с ней. Ниже скажу почему.

Что есть обрезание крайней плоти, ты знаешь?
Разве не знаешь что в одном сосуде могут воплощаться тысячи душ, все ли они переходят на следующий уровень? Или Господь отделяет злых и помещает в другой сосуд?

Вот скажи, у тебя ведь наверняка есть очень близкие родственники, которые отошли в мир иной. Не знаю родители ли, братья ли, или близкие друзья. Вот скажи, ты веришь, что с ними встретишься после своей смерти? Но если ты веришь, что твой хороший друг состоит из тысячи других душ, и скажем, 50% этих душ были отсеяны из-за того что эти души, как ты там выражаешься - "не вошли в резонанс", что осталось от твоего друга, от твоей мамы, твоего отца? 50%? С "чем" ты встретишься там? Или ты такой черствый, что ты не хотел бы видеть того самого друга с его недостатками и прелястими? С кем ты встретишься после смерти? Ты их не хочешь видеть? Ты хочешь видеть их только лучшие стороны в раю? Но это будут не они. Это будет их пенка, но не они. Неужели ты себе так представляешь отсев душ? Это же какая-то расчетливая сахароза. Приторные сливки. Даже не знаю какие слова подобрать... Ты хотел бы видеть пенку своих родных, но не самих родных? Или тебе абсолютно наплевать и ты никого не хочешь видеть после смерти, а только Его?

Тебе не кажется что твои рассуждения имеют тенденцию и Господа заключить в Матрицу мира, где Он выглядит марионеткой поскольку движется по предопределению?

Ну в таком духе я могу встречно тебя обвинить, что твои рассуждения имеют тенденцию Господа выставить немощным.

Не только содеянного но и желания, и намерения, поскольку разные души в сосуде могут по разному оценивать намерения.

Это как ты себе представляшь? Дух ведь Светильник. В одном светильнике сидят 1000 разных светильников, которые имеют разные зажженные лампады? Я думал один светильник содержит в себе только те души, чьи светильник с тем же наборов лампад. Как светильники с набором одних и тех же зажженных лампад могут по разному реагировать на одно и то же событие?

Нет не будешь знать, потому, что в сосуде маньяка помимо бесов одерживающих человека могут быть тысячи душ, и реагировать эти тысячи могут по разному с самого рождения.

Да любой такой аргумент кроется, тем что Он, предопределяя те или иные действия, знает кто в душе победит.

Расписал ты наглядно, только при условии, если в сосуде тела только одна монада души. Но в жизни увы, даже бесов в одном сосуде может быть легион

Именно так я и вижу, что когда объединяют души в один сосуд, то происходит брачный союз этих душ, и 1000 душ становятся одной. Не монадой, но ОДНОЙ более сложной душой. ОДНОЙ. Цельной одной книгой, если использовать твои термины.

Прем 7 1 И я человек смертный, подобный всем, потомок первозданного земнородного.
Прем 7 2 И я в утробе матерней образовался в плоть в десятимесячное время, сгустившись в крови от семени мужа и услаждения, соединенного со сном,
Прем 7 3 и я, родившись, начал дышать общим воздухом и ниспал на ту же землю, первый голос обнаружил плачем одинаково со всеми,
Прем 7 4 вскормлен в пеленах и заботах;
Прем 7 5 ибо ни один царь не имел иного начала рождения:
Прем 7 6 один для всех вход в жизнь и одинаковый исход.

Что же ангелы являющиеся людям не подчиняются этому правилу?

Лук 1:11 тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного.
Лук 1:12 Захария, увидев его, смутился, и страх напал на него.

В этом тексте у Матфея такая чехарда, что волосы на голове дыбом.

По обручении, прежде сочетания, т.е. до свадьбы, а если до свадьбы то какой он ей муж??? Он ей не муж а жених, и она не жена ему, а невеста.

«оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго.»

Вот так вдруг ОКАЗАЛОСЬ!!!, и не просто имеет во чреве, а от Духа Святого!!!
У неё что уже живот был??? И кому это ОКАЗАЛОСЬ, если Иосифу только потом во сне Ангел сообщает от Кого Мария имеет во чреве

По пшату?
Ну давай по пшату:

Мф 1 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.

Теперь обрати внимание на конструкцию стиха, в частности слова
мужа Марии, от Которой родился Иисус

Разве Иисус родился «ОТ» Марии??? Ведь Он родился от Духа Святого по определению. Разве так говорят??? Так говорят, когда речь идет о муже. Говорят: Мария родила, от
Если заменить слово «Которой» на «которого», абсурдность фразы сразу исчезает.
В гречневом можно переводить и так и так.
Зачем приведены родословия Иосифа в двух Евангелиях, если он к рождению Иисуса не имеет никакого отношения???
Ты хоть в курсе что родословия от Авраама до Иосифа различаются???
Теперь давай внимательно рассмотрим слова Ангела Иосифу:

Мф 1 20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою,ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;


Странные слова, правда?
Ангел говорит об уже родившемся в Ней .

И только после, говорит о том, что Она родит Сына:

Мф 1 21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Очень внимательно читаешь. Очень интересные доводы.
Физическая плоть Иисуса от похоти мужа родилась?

По правде сказать, я считал, как и большинство, Иосифа чем-то вроде отчима. Надо будет переосмыслить. Не думаю что это что-то меняет... Возможно, даже упрощает. Иисус, как Сын Божий, становится как-то ближе, так как ничем не отличается от тебя и меня по физике, генетике. В том смысле, что Он смог справиться и раскрыть все тайны и связать все намеки и раскрыть свет, будучи в таких же условиях как и мы.

ВЗ: Иаков -> Иосиф -> (Манассия, Ефрем)
НЗ: Иаков -> Иосиф -> Иисус, с внешностью Давида

Задам твой же вопрос: почему по духовной родословной у Иисуса есть крайне негативные персонажи? Ладно по плотской родословной, но почему по духовной?

Вот такой он ПШАТ..., невнимательные претыкаются, самоуверенные соблазняются.

Воистину.

Теперь касаемо "огласить", "отпустить" и прочие страсти.
Можешь себе предположить, что родившийся в Марии Высокий Дух, изменил Марию?
Изменил Её речи, изменил поступки, что могло смутить рожденного по плоти Иосифа, и именно это было поводом высмеять и выгнать Марию? Ведь рожденный по плоти всегда гонит рожденного по Духу.
Допускаешь такой вариант событий, любитель пшата???

Хорошее объяснение. Зачёт.

[Владимир 3694]

Очень универсальный ответ для любого сложного вопроса.

Я понял. Постараюсь больше не тревожить.

[Rabin]

Если Он вне времени, то зачем ему ждать седьмого дня чтоб отдохнуть?? Он ж мог бы отдыхать в любой день. Но нет, зачем-то седьмого дня ждал. Разве не очевидно, что Он во времени?

Здесь у нас фундоментальное отличие восприятия Бога. Бога планеты Земля я не отождествляю с Богом самым-самым (космического масштаба). Мало того я допускаю существование таких богов как бог Солнечной системы и бог галактики (наряду с существованием богов народов).

[Зоровавель]

Частичный резонанс значит. Я понял твою мысль. Категорически не согласен с ней. Ниже скажу почему.

Вот скажи, у тебя ведь наверняка есть очень близкие родственники, которые отошли в мир иной. Не знаю родители ли, братья ли, или близкие друзья. Вот скажи, ты веришь, что с ними встретишься после своей смерти? Но если ты веришь, что твой хороший друг состоит из тысячи других душ, и скажем, 50% этих душ были отсеяны из-за того что эти души, как ты там выражаешься - "не вошли в резонанс", что осталось от твоего друга, от твоей мамы, твоего отца? 50%? С "чем" ты встретишься там? Или ты такой черствый, что ты не хотел бы видеть того самого друга с его недостатками и прелястими?

Да, я такой черствый, что хочу видеть своих друзей, близких и родных здоровыми духовно, счастливыми и без недостатков и грехов.
А ты, как я понял, мягкий и сдобный, хочешь что бы от твоих родных и близких ни один бес не отстал, а что бы они сохранились с изюминкой греха, это ведь так подчеркивает индивидуальность.
Ты у них то самих спросил, хотят ли они такое Царство Небесное?

С кем ты встретишься после смерти? Ты их не хочешь видеть? Ты хочешь видеть их только лучшие стороны в раю? Но это будут не они. Это будет их пенка, но не они. Неужели ты себе так представляешь отсев душ? Это же какая-то расчетливая сахароза. Приторные сливки. Даже не знаю какие слова подобрать...

Может оно и лучше, когда эти приторные сливки разбавляют завистью, гневливостью, эгоизмом и прочими вкусами..., может тебе так лучше, вкуснее, не знаю.
Думаю, Господь сможет удовлетворить и это твое желание, пустит тебя в Царство вместе с твоей мигренью, это ведь такая уникальная особенность.

Ты хотел бы видеть пенку своих родных, но не самих родных? Или тебе абсолютно наплевать и ты никого не хочешь видеть после смерти, а только Его?

А я и здесь вижу только Его. Никто не живет кроме Него, и все что есть хорошее в человеке - это Он. Та любовь, моих родных и близких ко мне - это Он. То наказание которым они наказывали меня в детстве - тоже Он.

Ну в таком духе я могу встречно тебя обвинить, что твои рассуждения имеют тенденцию Господа выставить немощным.

То есть, долготерпение Божие ты называешь немощью, может для тебя это и немощь, только я считаю это Могуществом, причем завидую этому Его Могуществу.
Наверное, будь я сейчас на Его месте, расколотил бы эти горшки жезлом железным так, что нечем было зачерпнуть воды из ручья.
Слава Богу, что я сейчас не на Его месте и бодливой корове Бог рога не дал.

Это как ты себе представляшь? Дух ведь Светильник. В одном светильнике сидят 1000 разных светильников, которые имеют разные зажженные лампады? Я думал один светильник содержит в себе только те души, чьи светильник с тем же наборов лампад. Как светильники с набором одних и тех же зажженных лампад могут по разному реагировать на одно и то же событие?

А ты думаешь почему лампады Меноры коптят, и священники постоянно подрезают фитиль специальным инструментом, что бы не коптили???
Каким образом, по твоему, вытягиваются души из Тьмы в Свет??? Именно так, в несколько заходов, изменяется структура темной души. Ты же знаешь что в колесах Меркавы по два уровня очей, т.е. душ. Внутренний и внешний круг. Сколько нужно оборотов колеса, что бы внешние перешли на внутренний круг, ты знаешь???
И сколько душ должны поднять внутренние, что бы перейти на другое колесо, ты в курсе???

Да любой такой аргумент кроется, тем что Он, предопределяя те или иные действия, знает кто в душе победит.

Кузнец, когда кует дамасскую сталь, тоже знает какой примерно получится узор у клинка, но никогда у него не получится сделать два одинаковых клинка.

Именно так я и вижу, что когда объединяют души в один сосуд, то происходит брачный союз этих душ, и 1000 душ становятся одной. Не монадой, но ОДНОЙ более сложной душой. ОДНОЙ. Цельной одной книгой, если использовать твои термины.

Угу..., а легион бесов, ты тоже в этот брачный чертог закупоришь?

Что же ангелы являющиеся людям не подчиняются этому правилу?

Лук 1:11 тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного.
Лук 1:12 Захария, увидев его, смутился, и страх напал на него.

Не нужно путать явление, т.е. видение с воплощением в этот мир.
А то так можно начать сны путать с реальностью.

По правде сказать, я считал, как и большинство, Иосифа чем-то вроде отчима.

Ну да, Дух Святой, записал родословие отчима..., ладно у Матфея, где родословие по Духу, записаны крёстные отцы, они могут быть не родственниками крестника, которого они погружают в учение Духа Святого.
А вот у Луки строго по плоти.

Надо будет переосмыслить. Не думаю что это что-то меняет... Возможно, даже упрощает. Иисус, как Сын Божий, становится как-то ближе, так как ничем не отличается от тебя и меня по физике, генетике. В том смысле, что Он смог справиться и раскрыть все тайны и связать все намеки и раскрыть свет, будучи в таких же условиях как и мы.

Именно.

ВЗ: Иаков -> Иосиф -> (Манассия, Ефрем)
НЗ: Иаков -> Иосиф -> Иисус, с внешностью Давида

Интересное наблюдение.

Задам твой же вопрос: почему по духовной родословной у Иисуса есть крайне негативные персонажи? Ладно по плотской родословной, но почему по духовной?

Потому что крёстные отцы передают не свой дух, а Дух Божий, и не имеет значения проводник.
Не имеет значения сосуд имеет значение содержимое сосуда.
Причем, по моему убеждению передается не столько сама информация духовных смыслов, а способность принимать смыслы от Духа Святого.

[VladK]

Может. Бог Отец может предопределить Бога Сына.

Евр 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
Евр 5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию,

Бог Отец дал Сыну страдания и знал, что именно эти страдания повлекут Его послушание.

Так я и сказал, что Путь Господень предопределен, и это и есть Сын Божий, как Путь. Но Бог всегда НОВЫЙ и всегда непредсказуемый. Это как написано о Духе, что "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит".

Влад, Вы очень много написали, но я так и не понял, Вы верите в предопределение или в свободную волю человека? Мы с Зоровавелем верим в предопеределение судьбы (то есть всех наших действий) до нашего зачатия, но как выясняется у нас с ним разные понимания степени этого предопределения. Где Вы на этом спектре? Только прошу Вас ответить не лукавя, что мол верите и в свободную волю и в предопределение одновременно. Дайте четкое Ваше видение. Желательно в одно предложение. Спасибо.

Я вижу, что у вас с Зоровавелем тоже есть расхождения по этому поводу.
Если попытаться коротко, то так:
Я верю в предопределение только Пути Христа для каждого человека. А в отношении поступков, я считаю, что мы к ним никакого отношения не имеем, они не зависят ни от нашего выбора, ни от наших хотелок. Я бы не стал называть это "судьбой", предопределением. Бог в любой момент может изменить Свое намерение в отношении каждого из нас.
Выбор у нас есть только в уровне помыслов, если мы уже доросли до такого состояния, что можем судить их. Поэтому наши "сердечные намерения" проявляются не на уровне поступков как у Бога, а на уровне помыслов. А у Бога мысль - уже действие.

Если называть нашим желанием именно такое желание, которые приводит нас к выбору, а выбор этот определяет наш поступок, действие (а это не все те многие помыслы, что блуждают у нас в голове), то в этом случае, желание и есть причина нашего поступка, а значит от нас это никак не зависит.
Извините, если не получилось кратко.