Лестница Петра

[Холоп]

Приветствую Вас,Холоп!

Вот текст:

Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию и опять возвратился в Дамаск.(Гал.1:15)

Скажите пожалуйста,Холоп,как Вам открывается,что стоит за фразой "благоволил открыть во мне Сына Своего"?Как это определилось самим адресатом?То есть был момент в образе мышления "до открытия",а в следующий миг произошло озарение или это всё же длительный период проложения связей в Тексте и их осознание?

Приветствую, Аркадий, Не совсем понял как мой пример, который Вы процитировали, и данный стих Писания соотносятся... Но отвечу, что думаю для Павла это было секундный момент озарения, но к которому он шел не одну жизнь.

[VladK]

Все методы хороши, но для каждого возраста свои. Но опят же, "под палки" не одно и то же что и "предопределенные шаги". Ведь можно предопределить не только палку, но и пряник.

Если можно было бы предопределить, то ни кнут, ни пряник уже не понадобился бы. А вот про возраст - это верно. Младенца не спрашивают, что он хочет, когда он еще и раговаривать то не научился. А вот взрослого сына пороть ремнем уже не получится, надо разговаривать.

Я нигде не говорил, что Господь предопределяет мысли, и ты такую цитату не найдешь. Я говорил, Господь предвидит эти мысли. Разница есть?? Я говорил, что Он предвидит эти мысли и намерения, и предопределяет совершится одной из них. То есть существует связь между предопределенным действием и мыслями/намерениями человека.
Более того, я утверждаю, что, как правило, невозможно предопределить действие не зная мыслей/намерений человека до этого действия.

Вас не понять, то есть предопределение, то нет. Где у вас логика?

невозможно предопределить действие не зная мыслей/намерений человека до этого действия.

Т.е. пока мысли не узнает и предопределения нет?

Я говорил, что Он предвидит эти мысли и намерения, и предопределяет совершится одной из них. То есть существует связь между предопределенным действием и мыслями/намерениями человека.

Тогда какое же здесь предопределение, если для этого надо ждать мысли и намерения у человека? При чем тут предвидение? Зачем ждать осуществление этого предвидения, если можно просто предопределить, независимо от того, чтобы он там не думал?
Вот тогда действительно это будет называться предопределением. А у вас получается не предопределение, а Воля Божья, Которая зависит от человеческих мыслей и намерений. Так с этим, по-моему никто и не спорил.
Еще раз:
Предопределение - это когда поступки человека происходят не от того, что он думает, или желает, а только от самого предопределения подобно тому, как программа считает независимо от того, кто ей пользуется и даже независимо от самого программиста. Она просто следует установленным инструкциям.

Он заложник Своего Промысла??

В каком-то смысле да, но только по Своей Доброй Воле, а не вследствие предопределения. К Нему никакие предопределения приложить невозможно, даже Сын Божий - это Сам Бог не больше и не меньше. Это для нас в нашем мире могут быть предопределения...

Вообще, этот спор, на мой взгляд, упирается в то, что многие христиане думают о Боге, как о постоянной величине, как о Том, Кто никогда не меняется и не совершенствуется. Поэтому я хорошо понимаю Зоровавеля, когда он говорит о Движении и Покое Божьем.
Бог постоянен к отвержению злого, но бесконечно совершенствуется в Своей Всеблагости, Милости и всех других качеств. Поэтому никакого предопределения в отношении Добра быть не может. А для зла - да, оно предопределено к уничтожению. Зло уничтожает само себя.

[Аркадий Котов]

Не совсем понял как мой пример, который Вы процитировали, и данный стих Писания соотносятся...

Даст Бог, выйдем и на Ваш пример ещё раз.А пока что он послужил неким толчком для моей работы мысли.

Но отвечу, что думаю для Павла это было секундный момент озарения, но к которому он шел не одну жизнь.

Благодарю за раскрытие Вашего видения вопроса,Холоп.
Возможно,очень может быть как Вы говорите.

Замечу лишь,что Апостол,введённый на страницы Писания,персонаж.Элемент Учения.
Функция которого,вписана в наше сознание.Ему,как в своё время и нам(или нам,подобно ему)-суждено быть и "при одеждах побивающих,и идти из Дамаска=хлопоты,суета, и быть встреченными Христом,и быть ослепшими,идти в Аравию(пустыню),вновь возвращаться в Дамаск,быть в узах(буквального,дуального смысла),и найтись в своих учениках....

но к которому он шел не одну жизнь.

Я ранее,можно сказать совсем недавно разделял Ваши взгляды на палингенезию.

Ныне вижу всё иначе:

Логос живёт одновременно во Множестве, воспроизводя себя как множественное Я, множество индивидуальных самоосознаний.
Никто никуда не уходит и не приходит, всё существует Сейчас."(с)

[Холоп]

Если можно было бы предопределить, то ни кнут, ни пряник уже не понадобился бы.

Он же не предопределяет душу. Он предопределяет действия и события и поступки. И как эти поступки повлияют на душу Он знает.

Вас не понять, то есть предопределение, то нет. Где у вас логика?

Где я сказал, что нет предопределения??

Т.е. пока мысли не узнает и предопределения нет?

Да. Но мысли Он предвидит до того как они проявятся. То есть когда Он пишет, что тот человек убьет другого, то Он предвидит какие сердечные намерения будут у убийцы, до того как событие совершилось. Он знает намерения убийцы до создания Мира, Он знает намерения убийцы до самого убийства, и после совершения убийства. Нет, для Него ничего скрытого.

Тогда какое же здесь предопределение, если для этого надо ждать мысли и намерения у человека? При чем тут предвидение? Зачем ждать осуществление этого предвидения, если можно просто предопределить, независимо от того, чтобы он там не думал?

Я нигде не говорил, что Он ждет их, чтоб сделать предопределение. Он их предвидит, как в примере выше. Он знает какие мысли будут у человека в каждую секунду человека жизни, до того как этот человек еще был зачат. И следовательно может предопределить действия человека до его зачатия.

Вот тогда действительно это будет называться предопределением. А у вас получается не предопределение, а Воля Божья, Которая зависит от человеческих мыслей и намерений.

Воля Божья исправить человека. Вот Он и предопределяет события и знает как эти события повлияют на человека, медленно но верно исправляя его.

Так с этим, по-моему никто и не спорил.
Еще раз:
Предопределение - это когда поступки человека происходят не от того, что он думает, или желает, а только от самого предопределения подобно тому, как программа считает независимо от того, кто ей пользуется и даже независимо от самого программиста. Она просто следует установленным инструкциям.

Нет, предопределение учитывает помыслы человека:

Притч 19:21 Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом.
Притч 21:1 Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его.

То есть Он работает с определенным потоком воды. Другими словами, в сердце человека много мыслей и замыслов, и Господь предопределяет одну из них. То есть Он работает с пациентом в зависимости от его конкретных болезненных замыслов.

Это для нас в нашем мире могут быть предопределения.

Нет, не могут быть, а уже есть -> все действие предопределены от начала Мира в Книге. То есть Мир еще не был создан, а действия у Архитектора уже все записаны.

В каком-то смысле да, но только по Своей Доброй Воле, а не вследствие предопределения.

Предопределение и есть Его Воля.

Вообще, этот спор, на мой взгляд, упирается в то, что многие христиане думают о Боге, как о постоянной величине, как о Том, Кто никогда не меняется и не совершенствуется.

Безначальный не меняется и не совершенствуется. Сын Его - меняется и совершенствуется.

Поэтому я хорошо понимаю Зоровавеля, когда он говорит о Движении и Покое Божьем.
Бог постоянен к отвержению злого, но бесконечно совершенствуется в Своей Всеблагости, Милости и всех других качеств. Поэтому никакого предопределения в отношении Добра быть не может.

Не согласен. Безначальный уже совершен во всем.

[Зоровавель]

Ныне вижу всё иначе:

Логос живёт одновременно во Множестве, воспроизводя себя как множественное Я, множество индивидуальных самоосознаний.
Никто никуда не уходит и не приходит, всё существует Сейчас."(с)

То что Логос живет одновременно, мы знаем, знаем так же что Вы не Логос, поэтому живете последовательно, о чем нам и сообщаете, в том плане, что ныне видите иначе нежели прежде, а значит приходите и уходите независимо от Ваших вымыслов и восприятий. И будете приходить и уходить ровно столько, сколько потребуется Живущему одновременно.Теперь что касается вымышленной функции Павла.
Для меня многие блуждающие звезды на этом форуме больше похожи на вымышленную функцию..., и что с того?
Разница только в том что функция Павел, возвещает слова Духа Святого, а блуждающие звезды возвещают вымыслы лжеучителей для того что бы уловить простодушных в свои сети.

[Аркадий Котов]

То что Логос живет одновременно, мы знаем, знаем так же что Вы не Логос, поэтому живете последовательно

Приветствую Вас,Зоровавель!

Странно Вы рассуждаете:С одной стороны-соглашаетесь,что Логос живёт одновременно,с другой стороны-встаёте на позицию дуальности,причём иллюзорной=разделяете Логос=Божественный порядок вещей,ведущий к целостному мышлению и меня,как часть этой неразрывной Системы Божественного порядка.

В связи с этим,к Вам вопрос:на что Вы смотрите,рассуждая так,на видимое или на невидимое?

Написано:"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно." ( 2Кор 4:16-18)

а значит приходите и уходите независимо от Ваших вымыслов и восприятий. И будете приходить и уходить ровно столько, сколько потребуется Живущему одновременно.

Куда я ухожу,можете пояснить?В небытие?Куда? Где нет меня, как личности,там для меня нет Бога,потому что меня нет.Или: для меня,меня не существующего, нет Бога.

Бог проходит всей полнотою Своего Божества через каждую точку физического и духовного пространства.
Если Бога нет хотя бы в одной точке, хоть на малую толику, то и Бога нет.

И вот когда в одной реальности предлагают смерть, а в другой - жизнь вечную, то умаляют не первую реальность, а Бога, Который в первой реальности оказался урезанным в свойствах Божеского естества.

Бог есть здесь и Сейчас, а значит все его свойства и атрибуты - включая жизнь вечную во всей полноте, внутри и вовне - есть здесь и Сейчас.
А смерть - это обман.

[Зоровавель]

Приветствую Вас,Зоровавель!

Странно Вы рассуждаете:С одной стороны-соглашаетесь,что Логос живёт одновременно,с другой стороны-встаёте на позицию дуальности,причём иллюзорной=разделяете Логос=Божественный порядок вещей,ведущий к целостному мышлению и меня,как часть этой неразрывной Системы Божественного порядка.

Это с какого такого перепуга Вы определили себя как часть неразрывной системы Божественного порядка?
Почему решили что Вы не часть хаоса или часть системы антихритса уловляющий простодушных в свои сети?
У вас есть доказательства вашей причастности к Божественному порядку?
Во-первых, часть не имеет права называть себя целым, и буква не может называть себя словом, и слово не может называть себя речением. а то здесь появилось много шестерёнок которые называют себя КамАЗами или Мерседесами.

В связи с этим,к Вам вопрос:на что Вы смотрите,рассуждая так,на видимое или на невидимое?

Написано:"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется. Ибо кратковременное легкое страдание наше производит в безмерном преизбытке вечную славу, когда мы смотрим не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно." ( 2Кор 4:16-18)

Глядя на Вас я вижу временное, временное обольщение которое постигло Вас, по причине черезвычайности откровений которые Вы приняли за откровения Божии.
Я проходил это в свое время.

Куда я ухожу,можете пояснить?В небытие?Куда? Где нет меня, как личности,там для меня нет Бога,потому что меня нет.Или: для меня,меня не существующего, нет Бога.

Куда уходите Вы я понятия не имею. Может Вы функция которая никуда не уходит из этого мира. Господни уходят к Господу... как об этом пишет Господня функция по имени Павел:

2 Кор 5 6 Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что, водворяясь в теле, мы устранены от Господа, -
2 Кор 5 7 ибо мы ходим верою, а не видением, -
2 Кор 5 8 то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа.
2 Кор 5 9 И потому ревностно стараемся, водворяясь ли, выходя ли, быть Ему угодными;


А служители Тьмы уходят во Тьму к своему господину.
В этом суть неразрывной системы Божественного порядка.

Бог проходит всей полнотою Своего Божества через каждую точку физического и духовного пространства.
Если Бога нет хотя бы в одной точке, хоть на малую толику, то и Бога нет.

Во-первых Вы не Бог, что бы рассказывать через какие точки Он проходит всей полнотой Своего Божества.
Во-вторых не Вам судить когда Бог есть и когда Его нет.

И вот когда в одной реальности предлагают смерть, а в другой - жизнь вечную, то умаляют не первую реальность, а Бога, Который в первой реальности оказался урезанным в свойствах Божеского естества.

Бог есть здесь и Сейчас, а значит все его свойства и атрибуты - включая жизнь вечную во всей полноте, внутри и вовне - есть здесь и Сейчас.
А смерть - это обман.

Если для Вас Бог есть здесь и сейчас, то что Вы делаете в этой теме??? Что ещё ищите? Ведь Он всеми своими атрибутами во всей полноте, как Вы говорите, проявляется в каждом атоме вашего тела.

Чего Вам недостает, зачем Вы пришли в мою тему? Хотите получить от меня, то чего нет у вашего бога?

[Аркадий Котов]

Чего Вам недостает, зачем Вы пришли в мою тему?

Прошу прощения,что поднял весь Ваш ил на поверхность.Более не потревожу Вас в Вашей теме.

[Зоровавель]

Прошу прощения,что поднял весь Ваш ил на поверхность.Более не потревожу Вас в Вашей теме.

Интересно, чем мой ил, который Вы подняли у меня в сердце, Вам не нравится?
Ведь в каждой молекуле этого ила находится Бог всеми Своими атрибутами и во всей полноте?
Получается, что у Вас такое же дуальное сознание как и у всех прочих. Вам нравится Бог Который проходит через каждую точку Вашего сознания и не нравится Бог Который проходит через каждую точку сознания Зоровавеля.
Вот видите, Аркадий, как легко я разрушил Ваше строение.
Написано, что всякое строение будет испытано огнем..., и дело даже не в том, что ваше строение из сена и соломы, а в том, что в вашем строении, в основании нет Христа. Поскольку Христос пришел спасти людей от смерти, а Вы говорите смерти нет, представляя Бога лживым.

[Rabin]

А служители Тьмы уходят во Тьму к своему господину.
В этом суть неразрывной системы Божественного порядка.

У служителей тьмы есть свой господин. Тогда божественный запрос = запросу на смену господина. Например если запрос на Христа, то ясно что он же заявление об уходе от (допустим) Иеговы.
Этот вывод из вашей цитаты Зоровавель.
Писание тоже подтверждает эту мысль переходом от идолопоклонства к единобожию. И вот ещё интересный момент - переходя от своего господина идола к богу единому, переходящий едва ли не проклинает своего оставленного господина(идола). Однако функция Христа Павел предлагает проклятия менять на благословления.
Правильно ли будет перепрыгнуть через пару-другую господинов (поближе к наимудрейшему, как это делают буддисты, кабалисты и пр.), или надобно не торопиться ( как это делают христиане) и довольствоваться Спасителем?

Где-то я слышал что Ладушка умерла (она у вас в друзьях), это правда?

[Зоровавель]

А у вас получается не предопределение, а Воля Божья, Которая зависит от человеческих мыслей и намерений. Так с этим, по-моему никто и не спорил.

Мда..., вот так Воля Божия, и когда это она успела попасть в зависимость воли человеческой?
У вас получается, что Бог зависит от человека, от его желаний и помыслов. Один говорит что Бог выбирает одно из желаний человека, как будто Сам ничего придумать не может, другой говорит, что Воля Его зависимая.

Братья мои возлюбленные, Бог не зависит ни от чего кроме Своего Слова, которое Он изрек изначально, а поскольку Он и есть Слово, то зависит только от Себя Самого.

[Зоровавель]

У служителей тьмы есть свой господин. Тогда божественный запрос = запросу на смену господина.

Да, то о чем написано:

Откр 11 15 И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.

Например если запрос на Христа, то ясно что он же заявление об уходе от (допустим) Иеговы.
Этот вывод из вашей цитаты Зоровавель.

Не об уходе, а о передаче Власти...

Писание тоже подтверждает эту мысль переходом от идолопоклонства к единобожию. И вот ещё интересный момент - переходя от своего господина идола к богу единому, переходящий едва ли не проклинает своего оставленного господина(идола).

Если идолы мертвые, то что толку от этих проклятий, а если злословят князя этого мира, то злословят высокую власть Богом назначенную.

[Rabin]

идолы мертвые, то что толку от этих проклятий, а если злословят князя этого мира, то злословят высокую власть Богом назначенную.

Не, так не пойдёт...
Идолы тоже были установлены каким-то господином тьмы, например князем мира сего, ещё не пришедшим к власти. Надо быть последовательным в своих умопостроениях.

[Холоп]

Братья мои возлюбленные, Бог не зависит ни от чего кроме Своего Слова, которое Он изрек изначально, а поскольку Он и есть Слово, то зависит только от Себя Самого.

Зависит ли врач от своего пациента? В каком-то смысле да. Ведь врач не прописывает пациенту массаж спины, когда тот жалуется на желудок. Или хирург не отрезает руку, когда у пациента гангрена ноги. Поэтому можно сказать, что врач зависит от жалобы пациента. В этом смысле и Бог зависит от болезни грешника. Он прописывает ему лечение в соответсвии с его болезнью. Мысли и сердечные намерения свидетельствуют о состоянии здоровья человека.

[VladK]

Мда..., вот так Воля Божия, и когда это она успела попасть в зависимость воли человеческой?
У вас получается, что Бог зависит от человека, от его желаний и помыслов. Один говорит что Бог выбирает одно из желаний человека, как будто Сам ничего придумать не может, другой говорит, что Воля Его зависимая.

Братья мои возлюбленные, Бог не зависит ни от чего кроме Своего Слова, которое Он изрек изначально, а поскольку Он и есть Слово, то зависит только от Себя Самого.

Да, виноват, глупость сболтнул. Воля Божья открывается нам как Воля Отца, для Которого мы все - Его дети. И никакого отношения это к детерминизму каждого наша шага не имеет.
Спасибо!