Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • professor
    Ищущий истину

    • 16 November 2005
    • 184

    #601
    Как я про эту тему забыл? Тут тоже есть куча,котору нужно разгребать. Тяжела же наша асенизаторская раббота.

    1. Крещение за умерших. ЯЧ уже не помню,откуда у меня эта статья была,но даю, как есть: "Аргумент о том, что крещение за умерших является нехристианским, предполагает, что проблема в 1 послании Коринфянам 15:29 уже была решена таким образом, что это противоречит вере и деятельности Церкви Иисуса Христа Святых последних дней. Тем не менее, это далеко от правды. Попытавшись, насколько они могли, немормонские комментаторы оказались неспособны самостоятельно дойти до сути ясного значения этого текста, который состоит в том, что живущие коринфяне позволяли себе креститься в пользу тех, кто уже умер. "Ни одна из попыток избежать теории о заместительном крещении в первоначальном Христианстве не оказалась полностью успешной", отмечает Гаральд Ризефельд (Harald Riesenfeld - немормонский ученый библеист, H. Riesenfeld, "Hyper," ). Так, хотя и неохотно, большинство ученых приходят нынче к точке зрения, которая очень схожа на точку зрения Святых последних дней. Как заметил недавно выдающийся лютеранский исследователь Нового Завета Кристер Стендаль (Krister Stendahl), "этот текст, кажется, достаточно ясно говорит о практике заместительного крещения за умерших в Церкви. Такова точка зрения большинства современных толкователей Библии". (Stendahl, "Baptism for the Dead: Ancient Sources"). Среди комментаторов, включая как католиков, так и либеральных или консервативных протестантов, есть многие, которые согласны с тем, что "1 Кор 15:29, наиболее вероятно, ссылается на заместительное крещение в пользу умерших, практиковавшееся среди коринфских христиан". Их них - Gordon D. Fee "The First Epistle to the Corinthians" (1987):763-67; R. Kugelman "The First Letter to the Corinthians" в книге "The Jerome Biblical Commentary" by Raymond E.Brown, Joseph A. Fitzmyer and Roland E. Murphy (1968), 2:273; William F. Orr и James A. Walther "I Corinthians" (1976): 335, 337; Marsh "1 Corinthians" в книге F. F. Bruce "New Testament History" (1986): 1384; James L. Mays "Harper's Bible Commentary" (1988): 1187; J. J. O'Rourke, "1 Corinthians" в книге Reginald C. Fuller, Leonard Johnston and Conleth Kearns "A New Catholic Commentary on Holy Scripture" (1975): 883h-m; W. F. Flemington "Baptism," в книге George A. Buttrick "The Interpreter's Dictionary of the Bible" (1962), 1:350; Hans Conzelmann "I Corinthians: A Commentary on the First Epistle tp the Corinthians" (1975): 275-77.
    Заявление антимормонов о том, что те, кто практикуют крещение за умерших, не могут быть христианами, игнорирует также тот факт, что такие группы, как монтанисты которые, как мы уже видели, повсеместно признаны, как христиане практиковали подобный ритуал.(Перм (1945):54; Gordon H. Fraser "Is Mormonism Christian?" (1977): 110). Маркиониты также неизменно упоминаются как христиане, хотя также практиковали заместительное крещение. Эта практика была осуждена лишь в 393 году после РХ на Соборе в Иппо, что без всякого сомнения подразумевает, что она все еще существовала во второй половине четвертого века христианской эры.
    Дальше мы увидим, что так можно поставить под сомнение опять же христианство римских католиков: "Верные на земле, учит Рим, через общение святых могут уменьшить страдания души в чистилище с помощью молитвы, поста и других добрых дел, через индульгенции и проведение месс за них". Другими словами, католики верят, что можно даже проводить обределенные обряды в пользу умерших.
    Этот узкий подход врагов Церкви ставит под сомнение, также и принадлежность к Христианству одной из наибольших и старейших протестантских церквей Англиканской церкви и связанных с нею вероучений, которые тоже учат молитве ради умерших (Loraine Boetner "Roman Catholicism" 1986). Возможно ли какое-либо определение Христианства, которое исключает Римскую Католическую церковь и Англиканскую церковь, воспринимать серьезно?"
    Добавлю от себя,что Тертуллиан в труде "О воскресении плоти" писал:"Если иные крестятся даже за мертвых (29), то посмотрим, какой в этом смысл. Во всяком случае, заявляет апостол, они делали это, будучи уверены, что замещающее крещение принесет пользу другой плоти в надежде на воскресение. Если бы воскресение не было телесным, оно не обреталось бы в телесном крещении. Для чего же, спрашивает апостол, они сами крестятся, если окрещенные тела не воскресают? (ср. 29)." - Как видно он толковал это место как его толкуют мормоны: что апостол Павел использует упминание о крещении за умерших в защиту воскресения плоти. Мол если крещенные в заместительном крещении мертвые не воскреснут,то весь этот обряд становится бесмысленным.
    профессор кислых щей :)

    Комментарий

    • Бастет
      Доктор Айболит

      • 21 November 2005
      • 8954

      #602
      Ss

      Тяжела же наша асенизаторская раббота.
      а СС енизаторская?
      Прощай, друг!

      Спасибо!

      Куплю ватник. Дорого. Модели от Calvin Klein не предлагать. © Бастет

      Dura Bastet sed Bastet. © Бастет

      Комментарий

      • professor
        Ищущий истину

        • 16 November 2005
        • 184

        #603
        Сообщение от RehNeferMes
        В аккурат вчера, 4-го, сидят у меня в гостях двое членов. Оба профессиональные философы, поэтому беседа очень high quality (не в обиду будь здешнему собранию). И поднимаю я как раз этот вопрос: господа, а как выглядит многоженство хотя бы с точки зрения математики?
        О,если бы в этой теме подходили к многоженству как математики! А они утверждают,что многоженство означает что мормоны не христиане. На самом же деле оно этого не означает.ю
        2. Многоженство - Уже в двух местах я говорил,что это двойной стандарт (одним можно а дргим нельзя).
        Мартин ЛЮтер оправдывал это для коронованных особ,и гвворил, что это нелегально только до техпор, пока Бог не скажет обратного.
        Уже на этом форуме упомнались христианские арабские цари Лакхм и Хассан, которые были многоженцами. А современные эфиоппские "православные"христиане? А римски папа Клемент VII, который советовал Генриху VIII-му взять вторую жену?
        Они уже не христиане? Или им можно было тогда и мжно сейчас?
        Пока нието не ответил на эти вопросы.
        профессор кислых щей :)

        Комментарий

        • professor
          Ищущий истину

          • 16 November 2005
          • 184

          #604
          Сообщение от Бастет
          а СС енизаторская?
          Спасибо,Бастет! Зато у меня две буквы "Б" в слове раббота.
          Я извиняюсь дико. Хочется и на форуме поучастовать, и работу успеть сделать. Тороплюсь,конечно а проверить некогда. Жмешь на ОТПРАВИТЬ ,а потом уже смотришь на экран. Ошибок куча, я вижу.Восновном не попадаю на нужные клавиши. Извиняюсь.
          профессор кислых щей :)

          Комментарий

          • RehNeferMes
            Отключен

            • 23 September 2005
            • 6097

            #605
            Пока нието не ответил на эти вопросы.
            И не ответят, не сумлевайтесь.

            Будут потом в небесном царстве посматривать друг на друга, хм, оценивающе (когда безбабье прижмёт) - ан нет, "no gay love allowed here!"

            Комментарий

            • professor
              Ищущий истину

              • 16 November 2005
              • 184

              #606
              Сообщение от Prediger
              И те и другие не понимают главного факта, что крещение - это дело личного выбора в пользу жизни со Христом.
              Спасибо за эти прекрасные слова. Еще один плюс к Ваше позиции то,что Вы отставиваете православные ценности и говорите, что "то-то и то-то есть кощунством". Это все прекрасно,пока мы не вспомнм крещение младенцев в католицизме и православии. Вот время этих странных обрядов(мое непрофессиональное и непрофессорске мнение) никто почемуто не вспоминает о "деле личного выбора в пользу жизни со Христом".
              Странно ,нетак ли?
              профессор кислых щей :)

              Комментарий

              • Elder
                LDS

                • 29 August 2003
                • 1848

                #607
                Сообщение от Prediger
                Было бы что побеждать. Пошлое и примитивное учение мормонов у меня вызывает скорее смех, чем желание разводить серьёзные дискуссии, результат которых итак известен. А если сами мормоны всё ещё пытаются сохранить лицо, при такой смехотворной позиции, то это лишь пустые споры ***.
                А это не ко мне. Клиентов, подобных вам, у нас консультирует Матрос Кружкин, если захочет.
                Si Deus Nobiscum quis contra nos

                Комментарий

                • Elder
                  LDS

                  • 29 August 2003
                  • 1848

                  #608
                  Сообщение от RehNeferMes
                  Нет худа без добра. Чтение тошнотворных постингов двух новоприсоединившихся дает возможность оценить собственный прогресс. Руслан, Анатолий, подумать только - всего года три тому назад я сам был ничуть не лучше этих двоих!... Бррр, какой ужас. Но хорошо, хоть чему-то за три года научился.
                  Да ладно, не прибедняйся, ты уже тогда мог оценить мысль, мог красиво согласиться с собеседником и не выглядеть при этом проигравшим, мог аргументировать, слышать, разговаривать, уважать, да и агрессия твоя была не пошлой, а искренней.
                  Si Deus Nobiscum quis contra nos

                  Комментарий

                  • Evacska
                    Участник

                    • 27 November 2005
                    • 312

                    #609
                    С возвращением RehNeferMes!


                    Последние новости о миссионерах:
                    http://www.sltrib.com/ci_3369285
                    «Миссионер из Юты Морган Юнг был застрелян в понедельник ночью. На фанерном стенде слова «Вернулся с честью», ниже картина Иисуса Христа, букет цветов и Книга Мормона запечатаная в полиэтилен, чтобы оградить ее от дождя. Спустя день, когда Юнг был убит, а его напарник, серьезно ранен, полицейские так не обнаружили бандита, который стрелял в них. «
                    Я знаю некоторых миссионеров, которые служили в России и тоже были в переделках, были избиты или даже их здоровье и жизнь были в опасности. Знает ли кто из вас статистику по России или знаком ли с миссионерами, которые прошли через этот опыт?
                    IGNORANCE DOES NOT JUSTIFY OPPRESSION.
                    IT ONLY MAKES IT POSSIBLE.
                    Patricia Evans Controlling People

                    Комментарий

                    • Tuareg
                      Adoring

                      • 15 June 2004
                      • 2880

                      #610
                      Еще раз про многоженство

                      Еще раз про многоженство... Как оное (многоженство) обосновывалось в ранней Церкви если в Иаков 3:5 ясно написано: "не иметь более одной жены, ни одной наложницы и не совершать никаких блудодеяний между собой"? И какая официальная позиция Церкви по этому вопросу сейчас?
                      Pentecostal Evangelical Сhurch

                      Комментарий

                      • professor
                        Ищущий истину

                        • 16 November 2005
                        • 184

                        #611
                        Сообщение от Evacska
                        Знает ли кто из вас статистику по России или знаком ли с миссионерами, которые прошли через этот опыт?
                        Печально ,но никуда не деться, вдеь это последние дни, когда любовь оъхладеет и зла станет куда больше..
                        Евачка, на форуме LDSfriend была както тема рассказов тех, кто вернулся с миссии .Там были не только веселые.но из разряда такой вот печальной статистки..
                        профессор кислых щей :)

                        Комментарий

                        • Evacska
                          Участник

                          • 27 November 2005
                          • 312

                          #612
                          Сообщение от professor
                          Печально ,но никуда не деться, вдеь это последние дни, когда любовь оъхладеет и зла станет куда больше..
                          Евачка, на форуме LDSfriend была както тема рассказов тех, кто вернулся с миссии .Там были не только веселые.но из разряда такой вот печальной статистки..
                          Привет Профессор, хорошо снова увидеть вас здесь. Можете ли вы дать мне ссылку на этот сайт, где были все эти рассказы?




                          Регистрация: June 2004
                          Сообщений: 1,059
                          Проживание:
                          Статус:
                          Пол:

                          Еще раз про многоженство

                          Еще раз про многоженство... Как оное (многоженство) обосновывалось в ранней Церкви если в Иаков 3:5 ясно написано: "не иметь более одной жены, ни одной наложницы и не совершать никаких блудодеяний между собой"? И какая официальная позиция Церкви по этому вопросу сейчас?
                          __________________
                          TheLORDyourGodiswithyouwhereveryougo


                          Можно я скажу немного по этому поводу? Дело в том, что официальная церковь прекратила практику многоженства, НО. Официальная церковь никогда не получала откровений против многоженства, (как они получили откровение когда-то в пользу его). Она никогда не высказывалась о том, что это не угодно Богу и противоречит Библии и даже Книге Мормона. Бригам Янг утверждает, что «Holy Practice» будет возвращена на землю по пришествию Христа, то есть в милениум, когда сатана будет связан и будет 1000 мир на земле (и многоженство естественно тоже). Также доктрина церкви постороена на вере в то, что многоженство будет также и на небе. Церковь никогда не выступает с заявлением о том, что не поддерживает многоженства фундаменталистов, хотя этот вопрос назрел и требует фициальной позиции церкви по этому непростому вопросу. Я понимаю, это сделать очень трудно, так как прийдется отказаться от многих доктрин, и даже от многих пророков. Государство тоже в большом затруднении по этому поводу, с одной стороны они не должны препятствовать людям жить по своей религии, с другой стороны идет явное нарушение закона, нарушение прав женщин и детей.
                          Последний раз редактировалось Влад; 06 January 2006, 10:46 AM.
                          IGNORANCE DOES NOT JUSTIFY OPPRESSION.
                          IT ONLY MAKES IT POSSIBLE.
                          Patricia Evans Controlling People

                          Комментарий

                          • professor
                            Ищущий истину

                            • 16 November 2005
                            • 184

                            #613
                            Сообщение от Tuareg
                            Еще раз про многоженство... Как оное (многоженство) обосновывалось в ранней Церкви если в Иаков 3:5 ясно написано: "не иметь более одной жены, ни одной наложницы и не совершать никаких блудодеяний между собой"? И какая официальная позиция Церкви по этому вопросу сейчас?
                            Приветствую, Туарег.Из моих исследований видно, что стих в Иаков 3:5 нужно цитировать в контексте всего отрывка. Перед этим говриться ,что мужчины начали САМИ брать себе жен, вычитав в Ветхом Завете о женах и наложницх Авраама, Исааака или Давида. Но такое самоволное многоженство приравнено к прелюбодеянию.Жены Давида,которых ему дал Бог состались бы с ним и Господь благословил бы его. Но мать Соломона он не получил от Бога ,а взял сам,соблазнившись. Если я что-то спутаю ,поправляте спокоййно.
                            В иаков 3:5 написано,нто пророк Иаков осудил за это людей и сказал,что ни иметь им более одной жены и ни одной наложницы. А лальше написано (нашел в электроном виде и это оказалось раньше,чем 3 глава): "Итак, братья мои, слушайте меня и внимайте слову Господа: Ибо ни одному человеку среди вас не иметь более одной жены; и ни одной наложницы не иметь ему; Ибо Я, Господь Бог, восхваляю целомудрие женщин, но блудодеяния есть мерзость предо Мною; так речет Господь Саваоф. А посему народ сей будет исполнять заповеди Мои, речет Господь Саваоф, иначе же проклята будет для них земля. Ибо, если Я воздвигну для Себя потомство, речет Господь Саваоф, Я повелю народу Моему, и они, в таком случае, будут внимать этому. " (Иак 2:27-30)
                            Отсюда видно что есть заповедь иметь одну жену и одного мужа. Это семья. Все остальные выдудмки - мерзость и предюбодеяние. Но если Богу будет угодно для ккой-то цели - "если я воздвигну для Себя потомство, Я повелю народу Моему" и только тогда они будут внимать этому повеелению.
                            Я вдруг засомневался, Туарег, и поискал в Нете. Вот нашел исчерпывающее обьяснени: http://www.fairlds.org/apol/misc/misc13.html
                            профессор кислых щей :)

                            Комментарий

                            • Prediger
                              Servus Servorum Dei

                              • 23 October 2005
                              • 363

                              #614
                              Сообщение от Elder
                              А это не ко мне. Клиентов, подобных вам, у нас консультирует Матрос Кружкин, если захочет.
                              Очень остроумно, как вам показалось, вы высказались. Я понимаю, что тут тронули священную корову - секту мормонов, но оттого, что она кому-то там законопатила мозги у других сознание не потерялось. А самое главное всё же в том, что христиане, которые причастны действительно аутентичной христианской традиции, имеют духовный опыт и знание веры такой глубины и полноты, что всякие там фэнтези, типа мормонского учения, никак не котируются, ну разве что в качестве острой сатиры.
                              Если протестант приобрёл вкус к сложности, он перестал быть таковым.

                              Комментарий

                              • professor
                                Ищущий истину

                                • 16 November 2005
                                • 184

                                #615
                                Сообщение от Evacska
                                Привет Профессор, хорошо снова увидеть вас здесь. Можете ли вы дать мне ссылку на этот сайт, где были все эти рассказы? Это www.LDSfriend.com ????
                                Помойму это тот сайт, носейчас там что-то ничего не работает. Обещают в скоре включить.
                                1. Официальная церковь никогда не получала откровений против многоженства, (как они получили откровение когда-то в пользу его).
                                2.Она никогда не высказывалась о том, что это не угодно Богу и противоречит Библии и даже Книге Мормона.
                                3. Церковь никогда не выступает с заявлением о том, что не поддерживает многоженства фундаменталистов, хотя этот вопрос назрел и требует фициальной позиции церкви по этому непростому вопросу.
                                4. идет явное нарушение закона, нарушение прав женщин и детей.

                                Евачка, снова Вы меня расстариваете. Вы знаете ,как я хорошо к Вам отношусь,а снова выкладываете не провереную ифнормацию.
                                1. Откровение:
                                It was in this environment in 1890 that Wilford Woodruff, fourth president of the Church, received what Latter-day Saints believe to be a revelation in which God withdrew the command to practice plural marriage. Подчеркнутое переведу: "получил то,что Святые последних дней считают откровением, в котором Бог отменил запведь полигамного брака".
                                Это я взял с ОФИЦИАЛЬНОГО сайта. Доступно всем желающим.

                                2. Не угодно Богу:
                                "It's important for today's observers to understand that leaders of The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints do not apologize for the historical practice of plural marriage," Turley says. "It is viewed as a commandment of God for that period of time. Now that the commandment is no longer in force, Church leaders speak out against the practice."
                                Попробую перевести максмально близко ктексту "Для сегодняшних налюдателей важно понять ,что лидеры Церкви Иисуса Христа Святых последних дней не извеняются за историческое практикование многоженства... Оно рассматривлось как заповедь от Бога на тот период времени. Сейчас эта заповедь больше не действует, и церковные руководители выступают против этой практики".
                                Взял с той же страницы..
                                3. Нет заявлений, что не поддерживает многоженство фундаменталистов:
                                Странно ,что Вы будучи в мормонском приходе не слышали это заявление 1998 года. В ихней Лиахоне тоже есть наверное.
                                "I wish to state categorically that this Church has nothing whatever to do with those practicing polygamy. They are not members of this Church. Most of them have never been members. They are in violation of the civil law. They know they are in violation of the law. They are subject to its penalties. The Church, of course, has no jurisdiction whatever in this matter.
                                If any of our members are found to be practicing plural marriage, they are excommunicated, the most serious penalty the Church can impose. Not only are those so involved in direct violation of the civil law, they are in violation of the law of this Church. An article of our faith is binding upon us. It states, 'We believe in being subject to kings, presidents, rulers, and magistrates, in obeying, honoring, and sustaining the law' [Articles of Faith 1:12]. One cannot obey the law and disobey the law at the same time.
                                There is no such thing as a 'Mormon Fundamentalist.' It is a contradiction to use the two words together."
                                "Я хочу категорически заявить, чо эта Церковь не имеет ничгио общего стеми, кто практикует полигамию. Они не есть члены этой Церквим. Большинство из них никогда не было ее членами. Она нарушают гражданский закон. Они знаю,что нарушают его. Они есть субъектами его наказаний. Церквовь, конечно ,не имеет юрисдикции в этих вопросах.
                                Если какие-то из наших членов оказывается практикующим многоженство, они отлучаются - самое серьезное наказание, налагаемое Церквоью. Те кто вовлечены в прямое нарушение этого гражданского закона, нарушают также и закон этой Церкви. Мы связаны Символом нашей веры. Он гласит "мы верим в подчинение государям, президентам, правителям и магистратам в уважении, поддержании и поддержки закона" (СВ 1:12). Никто не может соблюдать этот закон и нарушать другой в то же вермя.
                                Нет такого понятия, как "мормонский фундаменталист". Когда эти два слова сочетаются в одной фразе, появляется противоречие".
                                Самый ОФИЦИАЛЬНЫЙ ответ самого ОФИЦИАЛЬНОГО человека в этой Церкви.

                                По четвертому чуть позже - шеф зовет.
                                Последний раз редактировалось professor; 05 January 2006, 10:21 AM.
                                профессор кислых щей :)

                                Комментарий

                                Обработка...