Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Radjab]

Так вот, Бог никогда не осуждал полигамию патриархов, о том, что осуждается в Книге Мормона, мы уже говорили.

Это свидетельствует лишь о той же необходимости, которая была и у древних патриархов - создание народа.

Вы не внимательно читали Библию? У Авраама была одна жена, Сарра; а Иакова путём обмана женили на нескольких женщинах, при чём они были сёстрами. Поэтому в Книге Мормона и осуждается именно полигамия Давида и Соломона, так как они движимые похотью имели много жён. У иудеев и христиан нет практики полигамии! В странах, которых активно практикуется полигамия, например, во множестве мусульманских стран (хотя они это изо всех сил отрицают), над девочками проводят операцию- эксцизию, смысл которой состоит в удалении клитора и малых губ полностью с целью лишить женщину навсегда возможности получения сексуального наслаждения, а потому сделать ее навсегда верной и "не развратной". Источник

[Michalik]

Я потерял вашу мысль. Вы-таки называете полигамию послушанием воле Божьей?

Воля Божия обычно излагается в Писании, о даровании каких-либо жён Иакову Богом,мы ничего не читаем. То что написано в 132 разделе - это писанина Смита, то что это воля Божия надо доказать.

Давайте срау договоримся, что книга Брюса Макконки не является официальной точкой зрения Церкви, а лишь его личной позицией.

Однако, он постоянно цитируется во всех руководствах. Личная позиция, которая вошла в учебники и руководства?

Быт. 30: 4 И дала она Валлу, служанку свою, в жену ему; и вошел к ней Иаков.

А тепекрь, можно прочитать чуть выше, что же произошло между Иаковом и Рахилью, а именно: ссора. Рахиль высказала претензии Иакову, а Иаков обвинил Рахиль в бесплодии. Банальная человеческая ссора, нигде нет воли Божией, и Рахиль, как обычная женщина, принимает решение, которое пришло в голову. Повторяю ещё раз, что эти манипуляции 2 жены Иакова делали, потому что перестали рожать, если бы рожали, то никаких бы рабынь не было в помине.
Более того, в в стихе 22 мы читаем, что Бог вспомнил о Рахили, и отверз ей утробу. Воля Божия, значит, отдельно была от желаний людей.

Что мы наблюдаем, это сегодня называется, суррогатное материнство.
Далее, во всей истории примечательно, что ВЗ выделяет Иосифа из 12-ти детей Иакова, и Иаков ему отдаёт свою любовь, как первому сыну от Рахили.

...

Ну а по большому счёту, мы обсуждаем несущественные детали. Яков жил как минимум с четырьмя женщинами, от которых у него были дети. Это можно назвать либо полигамией либо блудом - найдёте третье слово, скажете.

Жил блудно с рабынями. Это понятно.

Яков лично получал откровения от Бога, странно, что Бог ему ни разу не сказал: Яков прекрати это.

Вы не хотите понимать главного, что древние патриархи вели , ну скажем, не очень хорошо. Тот же Иаков украл благославение и хитростью купил первородство, позволил своим сыновьям поубивать кучу народа за изнасилование дочери.
Да мало чего? Братья Иосифа покушались на брата, продали и Иакову Бог ничего не сообщил.

Правда? Дело в том, что я очень хорошо изучал историю Иосифа, сына Якова, чтобы не верить вам на слово. Обратите внимание:

А причём здесь Иосиф? Благославение Иакову было дано давно от отца, Исаака, в главе 27:28-29.

Цитата из Библии:

2 И сказал Бог Израилю в видении ночном: Иаков! Иаков! Он сказал: вот я.
3 Бог сказал: Я Бог, Бог отца твоего; не бойся идти в Египет, ибо там произведу от тебя народ великий;
4 Я пойду с тобою в Египет, Я и выведу тебя обратно. Иосиф своею рукою закроет глаза твои.

Это было сказано под конец жизни Якова. Ничего не изменилось. Все обещания в силе. Значит никаких нарушений завета Бог не усмотрел.

Так ли это? По сути это благославение автоматом перешло к сыновьям Иакова, которые были убийцы и преступники, клятвоотступники. Удивительная божественная избирательность. Правда, Иаков их отругал за это.

Возможно, но и запрета от Бога нет.

Точно также как и разрешения.

Всё равно полигамия.

Понимаю, что Вам выгоднее стоять на этом утверждении,однако, Иосиф родился от законной жены, а не от любовницы.

Давайте не будем ничего возводить в ранг спасения, а просто не будем применять двойные стандарты: полигамия патриархов - нормально, полигамия мормонов - ненормально. Этот факт лишь свидетельствует о том, что полигамия не осуждается Богом однозначно и безусловно, а её практика возможна при необходимости.

Двойные стандарты применяются для оправдания полигамии - это факт.
Потому, как в НЗ указано, каким должен быть христианин. Или мормоны живут по ВЗ, тогда они кто угодно, но не христиане.

Я не знаю, какие источники вы используете. Та история, которую я знаю мне абсолютно понятна, антмормонские версии, как правило, лживы.

Обычную историю мормонской церкви, официальную.

[Michalik]

BSergiy, Вы так и не ответили на мой вопрос.
Задам его ещё раз Вам, а так-же Radjab(у) и Michalik(у) - вы сопричисляете себя к семени Авраама?

Усыновлённые. Посл к Гал. гл 4.

[Elder]

Вы не внимательно читали Библию? У Авраама была одна жена, Сарра;

Конечно, а Агарь - так себе, мимо проходила и за одно Измаила родила. А может Бог осудил Авраама за этот "блуд"?
Что же мы читаем?

Цитата из Библии:

12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу [великий] народ, потому что он семя твое.

Вот, все арабы по вашему - дети греха. У Бога, судя по цитате, другое мнение.

а Иакова путём обмана женили на нескольких женщинах, при чём они были сёстрами. Поэтому в Книге Мормона и осуждается именно полигамия Давида и Соломона, так как они движимые похотью имели много жён. У иудеев и христиан нет практики полигамии!

Мне очень нравится ваша позиция о том, что Яков не был полигамистом - четыре жены не в счёт. Ну хорошо: две жены и две наложницы. Ну что бы вы не говорили, не получается у вас доказать, что у Якова была одна единственная жена, однако он был пророком до последнего своего вздоха, получал откровения и благословения - разве это не позиция Бога, который за блудодеяния города разрушал.

[Elder]

А тепекрь, можно прочитать чуть выше, что же произошло между Иаковом и Рахилью, а именно: ссора. Рахиль высказала претензии Иакову, а Иаков обвинил Рахиль в бесплодии. Банальная человеческая ссора, нигде нет воли Божией, и Рахиль, как обычная женщина, принимает решение, которое пришло в голову. Повторяю ещё раз, что эти манипуляции 2 жены Иакова делали, потому что перестали рожать, если бы рожали, то никаких бы рабынь не было в помине.

Да какая разница? Если это грех, то в Ветхом завете Бог не давал никакой пощады. Вспомните, что было с тремя тысячами евреев только лишь за то, что они создали золотого тельца. А тут даже тени намёка на грех, более того, постоянная поддержка. Никак ваша логика не клеится.

Что мы наблюдаем, это сегодня называется, суррогатное материнство.

Сурогатное материнство не предполагает полового акта, ни о каком сурогатном материнстве в то время речи не могло быть. Половой акт вне завета называется прелюбодеянием. Прелюбодеяние - следующий грех после убийства. Может ли такой грешник быть пророком? Это не первородство купить. Именно купить, а не украсть. Разве покупка чего либо является грехом?

Далее, во всей истории примечательно, что ВЗ выделяет Иосифа из 12-ти детей Иакова, и Иаков ему отдаёт свою любовь, как первому сыну от Рахили.

Я думаю, что Иосифа было за что выделить, он обладал уникальными качествами, которыми не обладали другие братья, в том числе и Вениамин - ещё один сын Рахили, именно за это его Яков и любил. К вопросу полигамии это не имеет никакого отношения.
...

Жил блудно с рабынями. Это понятно.

А мне не понятно, как Бог мог прелюбодея сделать пророком.

Вы не хотите понимать главного, что древние патриархи вели , ну скажем, не очень хорошо. Тот же Иаков украл благославение и хитростью купил первородство, позволил своим сыновьям поубивать кучу народа за изнасилование дочери.

Это было не совсем так, Яков был против убийства за изнасилование. На счёт первородства я уже говорил: зачем оно тому, кто готов обменять его на тарелку супа.

А причём здесь Иосиф? Благославение Иакову было дано давно от отца, Исаака, в главе 27:28-29.

Я говорю не о патриархальном благословении, а о тех благословениях, которые Яков получал в течении жизни. Под конец жизни Бог подтвердил своё обещание сделать его великим народом и призвал идти в Египет. Напомню, что Моисею Бог запретил войти в Ханаан, поскольку не посчитал его достойным. Значит либо полигамия грехом не является, либо грехом не является прелюбодеяние, что невозможно. Странно, что ради осуждения полигамии вы решили обвинить пророка в прелюбодеянии.

Так ли это? По сути это благославение автоматом перешло к сыновьям Иакова, которые были убийцы и преступники, клятвоотступники. Удивительная божественная избирательность. Правда, Иаков их отругал за это.

глава 49. Почитайте эти благословения и вы поймёте, кого на самом деле благословил Бог. Это Иосиф и Иуда. Остальное - чистая формальность.

[Michalik]

[quote=Elder;2208766]

Да какая разница? Если это грех, то в Ветхом завете Бог не давал никакой пощады. Вспомните, что было с тремя тысячами евреев только лишь за то, что они создали золотого тельца. А тут даже тени намёка на грех, более того, постоянная поддержка. Никак ваша логика не клеится.

Можно перечислить довольно тяжёлые грехи древних патриархов, но о них ни слова в осуждение. мы их тоже должны признать как праведные деяния? О тысячах людей, вступивших в завет и потом от него отказавшихся не нужно говорить, ибо это потомки Иакова.

Сурогатное материнство не предполагает полового акта, ни о каком сурогатном материнстве в то время речи не могло быть.

Ошибаетесь, до средних веков евреи сохранили подобие традиции о восстановлении семени умершему брату.

Половой акт вне завета называется прелюбодеянием. Прелюбодеяние - следующий грех после убийства. Может ли такой грешник быть пророком?

То есть Ваша логика такова. Если пророк совершает грех, то это уже не грех, а воля Божия? Удивительное дело!
Впрочем, как тогда объяснить, что сам Иосиф женился на египтянке, без завета. А Моисей?
По поводу, может ли быть грешник пророком или нет, задайте вопрос себе, о мормонских пророках.

Это не первородство купить. Именно купить, а не украсть. Разве покупка чего либо является грехом?

Да, это называется хитростью получить, то, что тебе не принадлежит.

Я думаю, что Иосифа было за что выделить, он обладал уникальными качествами, которыми не обладали другие братья, в том числе и Вениамин - ещё один сын Рахили, именно за это его Яков и любил. К вопросу полигамии это не имеет никакого отношения.

Правильно, о Венеамине и Иосифе, Вениамин родился много позже Иосифа, на целых 15 лет. Понятно, что, априори, Иаков любил Иосифа больше.
...

А мне не понятно, как Бог мог прелюбодея сделать пророком.

Он сделал пророком убийцу человека, Моисея. От убийцы Каина произошли целые племена.
Впрочем, Иаков не был пророком, а лишь третьим патриархом израильтян.

Это было не совсем так, Яков был против убийства за изнасилование. На счёт первородства я уже говорил: зачем оно тому, кто готов обменять его на тарелку супа

Ничего, подобного. Иаков испугался мести местных жителей, он об этом и говорит сыновьям, а том, что жители ему отомстят. Нигде не сказано о сопротивлении Иакова этоим преступлениям.
А разве положено первородство обманщику?

Я говорю не о патриархальном благословении, а о тех благословениях, которые Яков получал в течении жизни. Под конец жизни Бог подтвердил своё обещание сделать его великим народом и призвал идти в Египет.

Удивительное благославение, так как евреи обратились там в рабов.
Подсунутая обманом жена, жизнь как батрака 14 лет за обеих жён, бесплодная Рахиль, вздорные и жестокие дети, украденный любимец, ненависть брата за обман и воровство, изнасилование дочери - это всё по-Вашему благославения? Ситуация сама за себя говорит, что Иакову были оставлены обещания, потому что в округе другие племена были ещё хуже и во много раз.

Напомню, что Моисею Бог запретил войти в Ханаан, поскольку не посчитал его достойным.

Ещё один недостойный пророк? А что такое сделал Моисей?

Значит либо полигамия грехом не является, либо грехом не является прелюбодеяние, что невозможно.

Во-первых, впервые, о грехе прелюбодения мы слышим в 10-ти заповедях. Ранее об этом ничего не слышно, если я не прав, то поправьте меня.

Странно, что ради осуждения полигамии вы решили обвинить пророка в прелюбодеянии.

Да, потому что Иаков полигамистом не был. Из истории следует, что не подсунь тесть ему Лию, то Рахиль была бы единственной женой Иакова.
Впрочем, как это было и у его отца и деда..

Почитайте эти благословения и вы поймёте, кого на самом деле благословил Бог. Это Иосиф и Иуда. Остальное - чистая формальность.

Благославлены были, конкретно: Маннасия и Ефрем, были усыновлены Иаковым и введены в колена Израиля.

[Elder]

Можно перечислить довольно тяжёлые грехи древних патриархов, но о них ни слова в осуждение. мы их тоже должны признать как праведные деяния?

А нам дано право судить?

То есть Ваша логика такова. Если пророк совершает грех, то это уже не грех, а воля Божия? Удивительное дело!.

У меня другая логика: пророк не безгрешен, потому что человек, но он - образец, а значит не имеет права откровенно нарушать волю Бога. Если же грех пророка не совместим с призванием пророка, то такой пророк отзывается.

Впрочем, как тогда объяснить, что сам Иосиф женился на египтянке, без завета.

Я тоже женился на своей жене без завета, согласно законам государства в котором живу. Бог принимает такой брак.

По поводу, может ли быть грешник пророком или нет, задайте вопрос себе, о мормонских пророках.

Это вопрос вашей личной оценки. Пророки иногда делали человеческие ошибки, но не как пророки, а как обычные люди.

Удивительное благославение, так как евреи обратились там в рабов.
Подсунутая обманом жена, жизнь как батрака 14 лет за обеих жён, бесплодная Рахиль, вздорные и жестокие дети, украденный любимец, ненависть брата за обман и воровство, изнасилование дочери - это всё по-Вашему благославения? Ситуация сама за себя говорит, что Иакову были оставлены обещания, потому что в округе другие племена были ещё хуже и во много раз..

Это называется испытания. Испытания - необходимая сторона жини, без испытаний не бывает благословений.

Во-первых, впервые, о грехе прелюбодения мы слышим в 10-ти заповедях. Ранее об этом ничего не слышно, если я не прав, то поправьте меня.

Но вы же сами сказали об изнасиловании дочери Якова, если блуд - не грех, то чего было так нервничать? Тем более, что ей, судя по всему понравилось и она была не против выйти за муж за насильника. Содом и Гомору напоминать? Если блуд не был грехом, то чего Бог был так жесток? Или Его раздражал исключительно гомосексуализм?

Да, потому что Иаков полигамистом не был. Из истории следует, что не подсунь тесть ему Лию, то Рахиль была бы единственной женой Иакова.
Впрочем, как это было и у его отца и деда..

История не терпит сослагательного наклонения. Будем руководствоваться не предположениями а фактами. Две жены бесспорные, ещё две женщины, бывшие рабынями, но названные в Библии также жёнами. Вы говорите, что Яков полигамистом не был... Ну, что ж будем называть чёрное белым.
Зачем отчаянно отрицать очевидное? Полигамия при необходимости допускается и не считается прелюбодеянием.

[Radjab]

Конечно, а Агарь - так себе, мимо проходила и за одно Измаила родила. А может Бог осудил Авраама за этот "блуд"?
Что же мы читаем?

Цитата из Библии:

12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу [великий] народ, потому что он семя твое.

Ну и где в приведённом вами отрывке вы увидели слово жена?

Мне очень нравится ваша позиция о том, что Яков не был полигамистом - четыре жены не в счёт. Ну хорошо: две жены и две наложницы. Ну что бы вы не говорили, не получается у вас доказать, что у Якова была одна единственная жена, однако он был пророком до последнего своего вздоха, получал откровения и благословения - разве это не позиция Бога, который за блудодеяния города разрушал.

Да и Иакова зря вы так склоняете - многожёнец. Шёл то он к своему дяде за женой, а дядя как прожженный язычник подсунул ему жён, да вдобавок обе родные сёстры. Служанки, как в случае с Агарью, не в счёт. Время такое тогда было. Вот лучше вы мне скажите, почему Иисус Христос говорил: Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. (Матф.19:4-6)? Или вот апостол Павел: Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. (Еф.5:31) Или они не знали того, что бог открыл Янгу, про спасение через полигамию?

[Elder]

Ну и где в приведённом вами отрывке вы увидели слово жена?

А я его и не искал. Факт лишь в том, что Бог не осуждает связь Авраама с Агарью, значит єта связь не является прелюбодеянием. А чем же тогда является?

Да и Иакова зря вы так склоняете - многожёнец.

Хорошо, пусть будет маложёнец. Но к моногамии єто отношения явно не имеет.

Время такое тогда было.

Вот именно, время, когда иметь больше одной жены не запрещалось.

Вот лучше вы мне скажите, почему Иисус Христос говорил: Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает. (Матф.19:4-6)? Или вот апостол Павел: Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. (Еф.5:31) Или они не знали того, что бог открыл Янгу, про спасение через полигамию?

А разве Он что-то не то сказал?

[sekyral]

Иерушалайм. Благодарю за подробный ответ.

Иерушалайм, а мне всё таки интересно, куда же они делись то из Северной и Южной Америки, эти слоны то? Может быть ваши древние единоверцы их попросту скушали всех?

На сегодняшний день не существует никаких археологических подтверждений истории записанной в книге Мормона. Не объясните почему же так? Даже останки динозавров нашли, а останки ваших единоверцев нет:

Книги Мормона не представляет интерес для археологии в силу отсутствия соответствия между содержимым Книги Мормона и географией Американского континента и историями его древних народов. За исключением нескольких любительских безрезультатных экспедиций [1], никакой археологической работы основанных на содержимом Книги Мормона не предпринимается. Так тема «Археология и Книга Мормона» это лишь тема дебатов приверженцев Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, скептиков и противников учений Церкви, в поиске вещественных доводов в поддержку своих позиций. Неформальная организация FARMS (Foundation of Ancient Research and Mormon Studies Организация по исследованию древности и мормонских наук) при церковном Университете Бригама Янга создает публикации по подобию научных статей в защиту позиций церкви, включая археологические доводы, но не проводит археологических исследований. Эти работы несут характер разъяснения разногласий между Книгой Мормона и всеми другими источниками знаний об истории древней Америки. Примеры таких споров приведены ниже.

Археология и Книга Мормона

[Лука]

Иерушалайм, а мне всё таки интересно, куда же они делись то из Северной и Южной Америки, эти слоны то?

БЕ: Мормонство (Вл. Соловьев)

http://www.netda.ru/belka/text_mil/mormon.htm

[Elder]

Археология и Книга Мормона

Ну что же, статья с претензией на объективность, конечно нет полной информации, например о том, что упомянутая в статье местность Нахом найдена на Аравийском полуострове, причём найден камень с надписью "Нахом". Но из статьи совершенно не следуют ваши утверждения о том, что нет ни единого доказательства о правдивости информации, изложенной в КМ. Доказательства есть, но их пытаются опровергнуть, кроме того сказано, что эти доказательства стали появляться в большем количестве в последнее время, поскольку Церковь официально не занимается их поиском, а общественные организации, состоящие из членов Церкви начали проводить археологическую работу относительно недавно.

[Elder]

БЕ: Мормонство (Вл. Соловьев)
Лжеучение мормонов . Игумен Александр Милеант

Бездарная, давно разоблачённая ложь.

[Лука]

Бездарная, давно разоблачённая ложь.

И где доказательства и разоблачения?

[Elder]

И где доказательства и разоблачения?

В том числе в этой теме