«Блаженны нищие духом» или «Блаженны бедные»?

[DanielAlievsky]

Большое спасибо за Ваши разъяснения
Не могли бы Вы высказать свое мнение относительно #71 (7229468) и ответить на вопросы к притчам о "Великом пире" #25 ," Богаче и Лазаре " #48и "Неверном управителе" #93 ?
Это же пожелание относится и к др форумчанам. Спасибо!

Там очень объемные тексты, мне сложно понять, что именно вы просите пояснить. Все написанное - это ваш собственный комментарий, это не цитаты из какого-то источника?

Пока что мне хотелось бы отметить, что нищета, то есть отсутствие собственности, в Торе рассматривается как привилегия. А именно, к этой категории относится все колено Леви. Помните - нужно накормить бедного, сироту, вдову и левита? Ведь у левита нет своего удела, Господь - его удел! Собственно, всю свою жизнь левиты живут только за счет подаяния со стороны других колен - а именно, десятины.

Поэтому утверждать, что "радостная весть для нищих противоречила иудаизму", мягко говоря, странно. Все наоборот: Бог максимально возвеличил Аарона и его сыновей, дал им право работать в Храме, одел в прекрасные одежды - и при этом объявил их потомственными нищими! Как и самого Моше, он ведь тоже левит.

Возможно, ни в одной религии мира нищие не были окружены таким почетом, как в иудаизме, ведь у нас нищими обязаны быть все высшие духовные авторитеты, в частности, первосвященник.

Иисус же, как обычно, идет дальше и провозглашает достоинство не материальной, но духовной нищеты. Ведь можно, не владея имуществом, все же радоваться обладанием знаниями, мудростью, чувством прекрасного, теми или иными духовными дарами. Да, у меня ничего нет, я отшельник и питаюсь скудной пищей, но зато я прославленный и мудрый старец, высоко почитаемый в народе! Или даже не в народе, я просто отшельник, никто обо мне не знает, но я рад своей чистоте и возвышенности, своему служению Богу.

Иисус утверждает, что и это - не что иное, как соблазн, так делать не надо. Не копи ничего, не только материального, но и духовного, откажись от всего, "отвергнись себя".

[Нынешний]

Понятно! Доказательств, как и всегда, нет!

Зачем первоклашке доказательство теоремы Пифагора?

[Stefan32]

Там очень объемные тексты, ...
. ...Поэтому утверждать, что "радостная весть для нищих противоречила иудаизму", мягко говоря, странно. Все наоборот....
.

Уважаемый Даниэль, если Вы спешите, или если для Вас не настолько интересны мои "объемные тексты", чтобы тратить время на их чтение, пожалуйста, их и не комментируйте, т.к. в своих комментариях Вы просто искажаете их смысл . Я нигде не отрицал тот факт, что (цитирую свой пост)
«Бедные, нищие, смиренные, угнетенные это те, о которых ветхозаветные тексты говорят с сочувствием и состраданием:
«Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает».(1 Цар. 2:7)
Нищие и бедные, согласно Ветхому Завету, находятся под особым покровительством Господа: «Он спасает бедного от меча (Иов 5:15); слышит нищего и спасает его от бед (Пс. 33:7). Сыны Израилевы призываются быть милосердными к бедным и нищим (Втор. 15:4, 711). »
В основе эсхатологического обещания «блаженны нищие , ибо ваше есть Царствие Божие»(Лк. 6.20) лежит возглашение блаженства нищим , в буквальном смысле- бедным, в первую очередь, трудящимся, страдающим от нищеты, а также христианам, называвшимся тогда по-арамейски «нищие», голодным, преследуемым.
Утверждая . что «радостная весть для нищих» противоречила иудаизму , я имел в виду расширенное представление Иисуса о «нищих» , когда в эту категорию включались, в первую очередь, «грешники».
"Весть о том, что Бог хочет иметь дело с грешниками ( НЕ РАСКАЯВШИМИСЯ грешниками), и только с ними, и что любовь Бога предназначена им, не имеет параллелей в свидетельствах того времени.
Для грешника есть возможность спасения, но только после того, как он докажет серьезность своего раскаяния исправлением и переменой образа жизни. Тогда, и только тогда, как полагали иудеи, человек становится объектом любви Божьей. Сначала он должен сделаться праведным."
Прочтите пожалуйста , эту ( не большую) цитату из книги известного автора, специалиста по НЗ #96 (7230567) , из нее ясно, что я имел в виду
Относительно трех притч, которые иллюстрируют отношение Иисуса к «нищим». Я предложил не комментировать мое толкование ,но ответить на несколько вопросов, приведенных в конце#25
#48 и #93 .

[DanielAlievsky]

Уважаемый Даниэль, если Вы спешите, или если для Вас не настолько интересны мои "объемные тексты", чтобы тратить время на их чтение, пожалуйста, их и не комментируйте, т.к. в своих комментариях Вы просто искажаете их смысл .

Как раз наоборот, я чрезвычайно не люблю спешить, особенно что-либо комментируя. Лучше промолчать, чем поспешить и сказать глупость.
Поэтому я и попросил вас уточнить, сфокусировать вопросы, чтобы не "растекаться мысью".

Я нигде не отрицал тот факт, что (цитирую свой пост)
«Бедные, нищие, смиренные, угнетенные это те, о которых ветхозаветные тексты говорят с сочувствием и состраданием:
«Господь делает нищим и обогащает, унижает и возвышает».(1 Цар. 2:7)

Мне кажется, вы смешиваете понятия "нищий" и "бедный", несмотря на все мои усилия разделить их в той работе, на которую я дал ссылку.

Бедный - это человек, который не может себя обеспечить и страдает от нехватки элементарных материальных благ: еды, одежды, жилья. А нищий - человек, который отказался от самого процесса накопления благ.

При этом в обоих случаях вы неправы.

Что касается бедных, то Библия не относится к ним с каким-то особым сочувствием. Напротив, всякий раз, когда у человека может появиться соблазн оказать предпочтение бедрному, например, в суде, Библия останавливает его: будь беспристрастен! Библия заповедует другое: помогать человеку, временно попавшему в беду, в том числе и бедному.

При этом Библия гарантирует, что в строгом смысле ни один человек не может оказаться навсегда и полностью бедным: каждому еврею принадлежит его наследственный земельный удел, и, хочет он того или нет, но как минимум раз в 50 лет весь этот удел к нему возвращается. Абсолютно все евреи, кроме левитов - землевладельцы, причем в равной степени богатые: ведь их наделы распределены раз и навсегда по жребию при входе в Святую землю!

Что касается нищих, то Библия заповедала всем левитам, включая коэнам, всегда быть материально нищими. Но какое же это сочувствие и сострадание? Напротив, это считается высшей привилегией!

Кстати, в приведенной цитате 1Цар. 2:7 слово מוֹרִישׁ можно перевести не только как "обездолить", но и наоборот: "оставить в наследство". Это довольно точно описывает ситуацию с левитам: Бог отобрал у левитов их долю, надел, однако завещал, что Он Сам будет их уделом.

Нищие и бедные, согласно Ветхому Завету, находятся под особым покровительством Господа: «Он спасает бедного от меча (Иов 5:15); слышит нищего и спасает его от бед (Пс. 33:7). Сыны Израилевы призываются быть милосердными к бедным и нищим (Втор. 15:4, 711). »

Давайте остановимся на последней цитате.

Во-первых, там речь о бедняке, не о нищем (левите). Да, человек может попасть в трудную ситуацию и продать свою землю (до юбилея). И тогда ему необходимо помочь, причем как раз для того, чтобы он не обеднел совсем вплоть до утраты своего достоинства, подобно беднякам из других народов вроде нынешних бомжей.

Во-вторых, речь там не о милосердии, а о законе. Вся Тора - это не рекомендация проявлять какие-то чувства, а именно общеобязательные законы. Здесь предписывается дать бедняку взаймы. И подчеркивается: будь готов, что в год Шмиты ты рискуешь потерять эти деньги.

Вы же не будете говорить, что любое государство находится "под особым покровительством Господа" на том основании, что мы обязаны платить ему налоги? Конечно, нет: это закон, а не акт милосердия. Так и здесь: ты просто обязан заплатить бедному, таков закон.

В основе эсхатологического обещания «блаженны нищие , ибо ваше есть Царствие Божие»(Лк. 6.20) лежит возглашение блаженства нищим , в буквальном смысле- бедным, в первую очередь, трудящимся, страдающим от нищеты, а также христианам, называвшимся тогда по-арамейски «нищие», голодным, преследуемым.

Мне кажется, я достаточно подробно объяснил, что нищий - не бедный. И тем более не трудящийся! Все наоборот: нищий воздерживается от обычной работы, ибо отказался от накопления богатств. В частности, левиты освобождены от любого труда, помимо священной работы: петь в Храме и ухаживать за Храмом, приносить жертвы, благословлять и учить другие колена.

В нормальной ситуации левит, потомственный нищий - не только не беден, но относительно богат по сравнению с другими коленами. Ведь левиты - самое малочисленное колено (вспомните перепись!). При этом каждый нелевит, а их 12 колен, обязан отдавать 10% дохода левитам. Плюс к этому всевозможные доброхотные пожертвования, которые также остаются в Храме. Плюс к этому заповедь делиться едой и жильем с левитом, который "в твоих вратах" - а ведь у левитов есть свои города. Вот и подсчитайте! Получится, что в среднем левиты раза в полтора, если не более, богаче своих братьев нелевитов.

Левиты, работающие в Храме, прежде всего коэны, не просто не бедны, они окружены самой настоящей роскошью. Мало кто, кроме разве что Соломона, управлял таким количеством золота и серебра, как Моше. Но при этом все они - нищие! Ибо все это богатство им не принадлежит, они не могут накопить его, подарить, завещать, передать по наследству детям.

Попробуйте учесть эти обстоятельства, анализируя ситуацию. И тогда, мне кажется, многое станет на свои места.

Утверждая . что «радостная весть для нищих» противоречила иудаизму , я имел в виду расширенное представление Иисуса о «нищих» , когда в эту категорию включались, в первую очередь, «грешники».
"Весть о том, что Бог хочет иметь дело с грешниками ( НЕ РАСКАЯВШИМИСЯ грешниками), и только с ними, и что любовь Бога предназначена им, не имеет параллелей в свидетельствах того времени.
Для грешника есть возможность спасения, но только после того, как он докажет серьезность своего раскаяния исправлением и переменой образа жизни. Тогда, и только тогда, как полагали иудеи, человек становится объектом любви Божьей. Сначала он должен сделаться праведным."
Прочтите пожалуйста , эту ( не большую) цитату из книги известного автора, специалиста по НЗ #96 (7230567) , из нее ясно, что я имел в виду

Я с уважением отношусь к Иеремиасу и ценю его комментарии к НЗ, однако у меня есть сомнения в его компетентности в отношении Торы. Мне, конечно, не хотелось бы здесь переключаться на комментирование его книги, это отдельная большая тема. Поэтому прокомментирую только эту цитату.

Бог, бесспорно, хочет иметь дело с грешниками. Это совершенно очевидно из текста Торы, где большая часть заповедей, посвященных человеку, говорит как раз о грешниках! Тора мало что заповедает праведному мудрецу, ищущему знаний или бескорыстно помогающему людям - об этом нужно читать уже Устную Тору. А вот простому человеку, который то и дело грешит, Тора дает массу конкретных указаний. Заповедей "не делай" больше, чем "делай", а ведь все они обращены именно к грешнику: тому, кто сделал что-то не так. А среди заповедей "делай" множество посвящено исправлению содеянного греха - например, принесению грехоочистельной жертвы, компенсации нанесенного ущерба, судопроизводству - или тому, как уберечься от греха - например, не пройти мимо попавшего в беду, а помочь ему.

Так же ошибочно второе утверждение, что, мол, грешник до своего полного исправления и превращения в праведника недостоит любви Бога. Это утверждение, я бы сказал, настолько дикое, что я не могу понять, как такой профессионал, как Иеремиас, мог это высказать. Ведь Бог раз за разом повторяет евреям: не за вашу праведность Я спасаю вас, а только потому, что пообещал! Бог раз за разом прощает евреям их грехи, даже самые страшные! А 13 Атрибутов милосердия? А постулат, что Он поминает вину 4 поколениям, а прощает тысячам родов? А тот факт, что Он считает нас, грешных и ничтожных, Своими детьми - несмотря на невообразимо огромную дистанцию между человеком и Творцом миллиардов галактик??

Я не представляю, как можно сильнее продемонстрировать любовь к человеку, чем то, как это делает Всевышний по отношению к нам. В частности, как раз то, о чем упомянул Иеремиас, - возможность и необходимость исправления, - это не что иное, как любовь нашего Отца, помогающего и обучающего нас, грешников, как раскаяться и встать на путь этого исправления.

Правильно в этой цитате лишь то, что, согласно Торе, Бог хочет иметь дело не только с грешниками. Если человек исправился, если он победил свои грехи, раскаялся и стал праведным, то это, конечно, не значит, что он удалился от Творца и стал Ему неинтересен. Здесь уже мы заходим в область Нового Завета. Как я понимаю, Иеремиас утверждает, что с точки зрения Иисуса это не так, что Богу безразличны праведники, а интересны только грешники. Вы уверены, что именно такова точка зрения мэтра? Ведь это звучит как абсурд. Как минимум, отсюда следует, что сам Иисус, абсолютный праведник согласно христианской точке зрения, безразличен Отцу и не является объектом Его любви. Неужели это так?

Относительно трех притч, которые иллюстрируют отношение Иисуса к «нищим». Я предложил не комментировать мое толкование ,но ответить на несколько вопросов, приведенных в конце#25
#48 и #93 .

Не могу обещать, но попробую выбрать время для ответа.

[Кадош]

Зачем первоклашке доказательство теоремы Пифагора?

О! Вы таки знаете что у Пифагора была теорема...
А про штаны Пифагоровы слышали чего-нить?

[Нынешний]

О! Вы таки знаете что у Пифагора была теорема...
А про штаны Пифагоровы слышали чего-нить?

Я рад что ты понял бесполезность для тебя доказательств в области тебе неизвесной.

[Кадош]

Я рад что ты понял бесполезность для тебя доказательств в области тебе неизвесной.

Понятно, даже за штаны не знаете, а про теорему Пифагора вспомнили, потому что где-то о ней слышали, жаль не в школе...
Не надо прогуливать занятия в школе...

[Нынешний]

Понятно,

Понятно что познание истины вас не интересует: ваш интерес - оказаться сверху в любом споре.

[Кадош]

Понятно что познание истины вас не интересует

Познание Истины и Вы - это две большие разницы.
Не льстите себе, а лучше начните уже учиться...

[Нынешний]

Познание Истины и Вы - это две большие разницы.

Познание истины следует начинать из понимания сути материи.
Как у тебя с этим?

[Кадош]

Познание истины следует начинать из понимания сути материи.
Как у тебя с этим?

Ну в отличие от Вас я знаю, за четыре базовых взаимодействия.
И это мы выяснили еще пару недель назад.
Жаль у Вас не только знаний, но еще и памяти маловато...

PS И да, Познание Истины надо начинать со Христа, а не с материи.
В силу того? что не материя Христа сотворила, а наоборот...
Но у Вас и с этими знаниями - полный швах...

[Нынешний]

Ну в отличие от Вас я знаю, за четыре базовых взаимодействия.

Я тебя спрашивал о материи, а не о взаимодействиях материи!
Какую знаешь материю, что она собой представляет, из чего состоит, откуда берутся составляющие?

[Кадош]

Я тебя спрашивал о материи, а не о взаимодействиях материи!

Повторяю - материя подчиняется четырем законам базовых взаимодействий!
И второму началу термодинамики.
Она существует по этим законам!
Опять не дошло?
И только Дух(как тварный, так и нетварные) и их проявления не подчиняются им!
Дух не является предметом естественных наук, физики, химии, географии, биологии и пр...
И еще - не материя сотворила дух, а Дух сотворил материю!
Жаль Вы школу прогуливали...

[diana]

Я тебя спрашивал о материи, а не о взаимодействиях материи!
Какую знаешь материю, что она собой представляет, из чего состоит, откуда берутся составляющие?

Материя состоит из духа, взаимодействующего с водой, огнем, ветром и землёю?..

[Нынешний]

Повторяю - материя подчиняется четырем законам базовых взаимодействий!
И второму началу термодинамики.

Чему она подчиняется - разберемся потом, а пока ответь на вопрос:"Какую знаешь материю, что она собой представляет, из чего состоит, откуда берутся составляющие"?