«Блаженны нищие духом» или «Блаженны бедные»?

[Stefan32]

Добрый день, Стефан! Как обещал, попробую ответить..

Надеюсь, я ответил на ваш вопрос.

Спасибо за интересный и даже "показательный" комментарий! "Показательный" в том смысле, что еще раз показывает , насколько по-разному, даже противоположно можно понимать одну и ту же Его притчу.
Как пример приведу т.зр. менее "гласную", но часто подразумеваемую. Привожу комментарий митрополита Илариона (Алфеева), точнее Златоуста, которого он цитирует в своем 6-томном труде"Иисус Христос. Жизнь и учение":

"Иоанн Златоуст видит в притче о брачном пире прямое продолжение притчи о злых виноградарях. События, описанные в притче о брачном пире, по его мнению, относятся к первому христианскому поколению. При этом обе притчи направлены против иудеев, а развязкой драмы служит разрушение Иерусалима в 70 году и изгнание евреев из их земли.
Так как они не захотели прийти, но убили пришедших к ним, то Он сжег города их и, послав войско, истребил их. Этим Он предсказывает события, случившиеся при Веспасиане и Тите, и так как иудеи оскорбили и Отца, не поверив Ему, то Он Сам принимает на Себя отмщение их. Потому не тотчас по смерти Христа случилось истребление города, но спустя сорок лет после того, как они убили Стефана, умертвили Иакова и надругались над апостолами, чтобы видно было Его долготерпение. Видишь ли, как точно и скоро исполнились самые события? Это случилось еще при жизни Иоанна и многих других, бывших с Христом, и свидетелями этих событий были те, которые слышали это предсказание. Заметь особенное попечение Божие. Он насадил виноградник все сделал и выполнил: по убиении одних рабов послал других; по убиении этих послал Сына и по убиении Сына призывает их на брак; они же не захотели прийти. После посылает других рабов, они и этих убили. Тогда наконец Он истребляет их, как зараженных неисцелимой болезнью"
Затем митрополит цитирует не менее популярного православного богослова-антисемита ХХ века . Его "комменарий"приводить не буду, при желании можете ознакомиться самиhttps://jesus-portal.ru/truth/mitrop...skiy-kontekst/
От Вас же надеюсь получить не менее интересный комментарий на две другие вышеприведенные притчи "о богаче и Лазаре"#48 (7228827 и "неверном управителе"#93 (7230381)

[Stefan32]

Отвечаю на ВАШ упорно задаваемый вопрос: нет, Иисус НЕ «УЧИЛ» , что обладающие богатством Ветхозаветные праведники «НЕ будут спасены» .Подобное «учение» было бы не меньшей дикостью, чем и сам этот вопрос.
НО Церковь Христова учит тому , что в Еванг. якобы « открыл Бог»:
Истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное (Ин.3:5). «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин.15:6). «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём» (Ин.3:36). «Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца .
Святые отцы единогласно говорили, что нет спасения без Христа и Его Церкви.То же и сегодня проповедует Православная Церковь https://azbyka.ru/otechnik/Georgij_M...asenija/#note5
попутно» замечу, что в Торе утверждается, что все люди, евреи и неевреи, имеют возможность спастись, для чего евреям нужно соблюдать 613 заповедей, а неевреям только семь законов поомков Ноя. Христианская доктрина первородного греха в иудаизме отсутствует. Иудеи верят, что ребёнок входит в мир свободным от греха, с чистой, невинной и незапятнанной душой. Христианское учение, что человечеству необходимо избавление вследствие первородного греха, чуждо для еврейских мыслителей

По церковному преданию, до воскресения Христова люди не попадали в рай, он был « закрыт»для них. Христос, "разрушив врата ада" своей смертью и воскресением, вывел оттуда всех ветхозаветных праведников.
Так, Авраам, Давид и др герои веры ВЗ , согласно догмату ,не имеющему никакого подтверждения в Писании,были «спасены», когда Христос якобы «сошел в ад» ( точнее, в «ШЕОЛ») и «разбудил»тех, кто там спал, проповедовал там, после чего забрал праведников в открывшийся благодаря Его смерти небесный рай, а грешники остались «гореть» в «суровом отделении» ада. С помощью этой «концепции» верующие пытались хоть как.то связать доктрины своей церкви с Библией

...А где Он такому учил?"
Считаю, что на этот Ваш вопрос уже дал свой
ОТВЕТ MannasManuk :
" Дело в том, что вся проповедь Иисуса - это один сплошной вызов учению фарисеев. Эта школа Иудаизма стала очень популярной в среде иудеев. Но существовала и другая школа - назорейская. В среде назореев всегда было много пророков и очень святых людей. Они продавали имущество и деньги отдавали бедным или отдавали назорейским коммунам. У назореев не было частной собственности - в их общинах всё считалось общим. Их ещё называли эбионитами. Название произошло от ивр. אביונים «эвьони́м» бедняки, нищие.
Да, Йешуа был лидер назореев-эбионитов Галилеи и затем и всего Израиля. И он проповедовал учение этой маленькой общины (несколько тысяч человек) по всему Израилю и в Иерусалиме. Его учение опровергало главное верование традиционного Иудаизма: нужно стремиться к богатствам и дорожить ими, так как это признак праведности и венец праведности.
Иисус же и Апостолы проповедовали нечто иное - если Бог послал богатства, то их надо раздавать бедным и нищим. Тогда богатства принесут благо тому, кто получил их, как и тем, кому оно затем передаётся. Но более благословенными и блаженными назореи-эбиониты считали нищих. Не случайно в притче о Лазаре нищем Ангелы после смерти Лазаря переносят его душу в рай, а душа богача томится в преисподней.
Но и нищие духом - это тоже важно. Главное в проповеди Иисуса - это призывать верующих евреев покаяться во грехах, оставить фарисейство и искать Бога, став назореями Божьими. И как может человек искать Бога, если он уже считает себя праведником? Поэтому нищие духом у назореев - это те люди, которые ВСЕГДА ощущают огромную нужду духа в обретении благословений Свыше от Бога через Дух Святой Его. Это дух нищеты духовной, то есть великого смирения. Вспомним эту притчу Иисуса:
9. Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу:
10. два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
11. Фарисей, став, молился сам в себе так: «Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь:
12. пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю».
13. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: «Боже! будь милостив ко мне, грешнику!»
14. Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.
(Св. Евангелие от Луки 18:9-14)
Назореи-эбиониты не унижали других, но считали себя великими грешниками. Даже очень праведные назореи-эбиониты тоже считали себя последними грешниками, достигая великого смирения и простоты."
Также здесь#30 (7228768)

.

[Кадош]

Отвечаю на ВАШ упорно задаваемый вопрос: нет, Иисус НЕ «УЧИЛ» , что обладающие богатством Ветхозаветные праведники «НЕ будут спасены» .Подобное «учение» было бы не меньшей дикостью, чем и сам этот вопрос.

Этот вопрос является не большей дикостью, чем Ваша безосновательная фраза - "учение Иисуса по существу, эвионизм, т.е. учение, по которому спасутся одни бедные"!

НО Церковь Христова учит тому , что в Еванг. якобы « открыл Бог»

И-и-и-и-и-и-и-и?
Где Церковь Христова учит тому что спасутся лишь нищие и бедные?
Напоминаю, что Церковь Христова учит тому что спасает Бог, по вере!
И спастись по вере может любой, кто призовет Имя Господне, а не бедные и нищие только лишь, как в Ваших заблуждениях.

попутно» замечу, что в Торе утверждается, что все люди, евреи и неевреи, имеют возможность спастись,

Именно!
Хоть тут Вы не заблуждаетесь.

для чего евреям нужно соблюдать 613 заповедей, а неевреям только семь законов поомков Ноя.

Нет. Тора утверждает что спасается человек исключительно верой!
И вот когда в человеке рождается вера, вот только тогда-а-а-а, после этого он начинает совершать правильные поступки, которые соответствуют:
а) у евреев - 613 заповедям.
б) а у неевреев - 7 заповедей сыновей Ноя!

Вы перепутали причину со следствием!
Христианская сотериологическая концепция в основу берет вот эти слова из Торы:

Быт.15:6 Аврам поверил Господу,
и Он вменил ему это в праведность.

И вот этот из ТаНаХа:

Авв.2:4 .., а праведный своею верою жив будет.

Сотериология христианства не зиждется на понятии первородного греха.
Она зиждется на концепции личной веры Богу!
Поэтому вообще не понятно - к чему Вы эту концепцию тут привели?
Чтобы показать различия иудаизма и христианства?

[DanielAlievsky]

Спасибо за интересный и даже "показательный" комментарий! "Показательный" в том смысле, что еще раз показывает , насколько по-разному, даже противоположно можно понимать одну и ту же Его притчу.
Как пример приведу т.зр. менее "гласную", но часто подразумеваемую. Привожу комментарий митрополита Илариона (Алфеева), точнее Златоуста, которого он цитирует в своем 6-томном труде"Иисус Христос. Жизнь и учение":

"Иоанн Златоуст видит в притче о брачном пире прямое продолжение притчи о злых виноградарях. События, описанные в притче о брачном пире, по его мнению, относятся к первому христианскому поколению. При этом обе притчи направлены против иудеев, а развязкой драмы служит разрушение Иерусалима в 70 году и изгнание евреев из их земли.
Так как они не захотели прийти, но убили пришедших к ним, то Он сжег города их и, послав войско, истребил их. Этим Он предсказывает события, случившиеся при Веспасиане и Тите, и так как иудеи оскорбили и Отца, не поверив Ему, то Он Сам принимает на Себя отмщение их. Потому не тотчас по смерти Христа случилось истребление города, но спустя сорок лет после того, как они убили Стефана, умертвили Иакова и надругались над апостолами, чтобы видно было Его долготерпение. Видишь ли, как точно и скоро исполнились самые события? Это случилось еще при жизни Иоанна и многих других, бывших с Христом, и свидетелями этих событий были те, которые слышали это предсказание. Заметь особенное попечение Божие. Он насадил виноградник все сделал и выполнил: по убиении одних рабов послал других; по убиении этих послал Сына и по убиении Сына призывает их на брак; они же не захотели прийти. После посылает других рабов, они и этих убили. Тогда наконец Он истребляет их, как зараженных неисцелимой болезнью"
Затем митрополит цитирует не менее популярного православного богослова-антисемита ХХ века . Его "комменарий"приводить не буду, при желании можете ознакомиться самиhttps://jesus-portal.ru/truth/mitrop...skiy-kontekst/
От Вас же надеюсь получить не менее интересный комментарий на две другие вышеприведенные притчи "о богаче и Лазаре"#48 (7228827 и "неверном управителе"#93 (7230381)

Мне как раз кажется, что Иоанн Златоуст говорит примерно о том же самом. Разница не в сути, а в масштабе.

Суть конфликтной ситуации в том, что есть новая весть, ожидание нового будущего, и есть привычное окружение, которое люди не хотят менять, напротив, агрессивно защищаются от изменений. Для того, чтобы заставить людей вырваться из привычного круга, Бог посылает войны или иные испытания, в которых множество людей просто гибнет. А к тем, кто решился идти дальше, Бог предъявляет чрезвычайно жесткие требования, нарушение которых чревато "тьмой внешней".

Эта ситуация повторяется в человечестве многократно, начиная, как минимум, с Адама и Евы. Таков общий путь всего человеческого рода, и неудивительно, что в той или иной форме подобные истории проявляются и более локально, в любых революционных процессах - в противоположность эволюционным. Конечно же, и движение первых христиан носило революционный характер, как раньше - школа Авраама, Ицхака и Яакова, или позже - христиане-протестанты, хасиды у евреев, философы и просветители - идеологи революций в светской Европе. Совершенно естественно, что почти ко всем случаям можно применить проповеди Иисуса, и часто это даже не будет выглядеть "натягиванием совы на глобус". Можно, разумеется, истолковать его притчи и в контексте борьбы только возникшей христианской школы с еврейской ортодоксией. Но не менее уместно смотрятся слова Христа и у Льва Толстого, когда тот критикует христианскую ортодоксию различных конфессий.

Однако евреям заповедано "держать" планку масштаба. Проект "человечество" затрагивает весь мир, всех людей земного шара. Евреи - выбранный Богом передовой отряд человечества, и то, что происходит с нами, имеет отношение ко всем - от эскимосов до жителей Новой Гвинеи. В частности, рождение Иисуса именно среди евреев неслучайно, и роль, которую он сыграл в истории, также затрагивает всех.

В этом и заключается отличие моего толкования. Иисус, как и подобает еврею, тем более "возлюбленному сыну Бога" из рода Давида, видит ситуацию в масштабе планеты. Поэтому сейчас, на пороге 8-го Дня, его речи воспринимаются предельно ясно и уже без всяких натяжек. Если царство - то не еврейское, не китайское и не православное, а Небесное, ведь Небо у нас одно на всех. Если весть - то от края до края земли. Разделение - не между нациями и не между учениями, а между родными и близкими, обрабатывающими одно и то же поле, по совершенно иным, неизвестным ранее критериям. В его проповедях - масштаб планеты Земля, никак не меньше.

А следствие этого - все прочие толкования. Мир устроен по принципу подобия, процессы в малом масштабе подобны более крупномасштабным событиям. Поэтому прав и Златоуст, и Толстой, и бесчисленное множество других комментаторов, которым Иисус помог увидеть процесс перехода к новому будущему в том контексте и масштабе, который им близок и важен.

Остальные вопросы попробую прокомментировать по мере возможности.

[DanielAlievsky]

...замечу, что в Торе утверждается, что все люди, евреи и неевреи, имеют возможность спастись, для чего евреям нужно соблюдать 613 заповедей, а неевреям только семь законов поомков Ноя.

Извините, что вмешиваюсь в середине. Хочу сделать маленькое замечание - быть может, окажется полезным.

Разница между заповедями евреев и неевреев - вовсе не 613 против 7. Это разные "системы счисления". 613 - это максимально подробный перечень, а 7 - набор базовых постулатов, "вмещающих" все прочее. Если уж сравнивать 7 законов, то не с 613, а с 10 Речениями на скрижалях.

В рамках информации 8-го Дня нам объяснили суть 7 законов Адама-Ноя как универсальных постулатов, описывающих вообще всю человеческую этику, причем не только в 7-м, но и в 8-м Дне. Если хотите, могу дать ссылку.

[Stefan32]

Извините, что вмешиваюсь в середине. Хочу сделать маленькое замечание - быть может, окажется полезным.

Разница между заповедями евреев и неевреев - вовсе не 613 против 7. Это разные "системы счисления". 613 - это максимально подробный перечень, а 7 - набор базовых постулатов, "вмещающих" все прочее. Если уж сравнивать 7 законов, то не с 613, а с 10 Речениями на скрижалях.

В рамках информации 8-го Дня нам объяснили суть 7 законов Адама-Ноя как универсальных постулатов, описывающих вообще всю человеческую этику, причем не только в 7-м, но и в 8-м Дне. Если хотите, могу дать ссылку.

Уважаемый Даниэль, не могли бы Вы ответить на неск. вопросов (по возможности, с цитатами)
1. Представление иудеев о "спасении"
Согласны ли Вы с тем, что "Тора утверждает, что спасается человек исключительно верой!" ?
2. Не могли бы Вы привести цитаты из НЗ о " спасении" Авраама, Иова и др ветхозаветных праведников ( Помимо известного "догмата" о "сошествии Иисуса в ад" ) ?
3. Многие библеисты считают (и я полностью разделяю эту т.зр) , что ""учение Иисуса по существу, эвионизм, т.е. учение, по которому спасутся одни бедные"
Я также полностью согласен с тем, что
"Йешуа был лидер назореев-эбионитов Галилеи и затем и всего Израиля. И он проповедовал учение этой маленькой общины (несколько тысяч человек) по всему Израилю и в Иерусалиме. Его учение опровергало главное верование традиционного Иудаизма: нужно стремиться к богатствам и дорожить ими, так как это признак праведности и венец праведности.
Иисус же и Апостолы проповедовали нечто иное - если Бог послал богатства, то их надо раздавать бедным и нищим. Тогда богатства принесут благо тому, кто получил их, как и тем, кому оно затем передаётся. Но более благословенными и блаженными назореи-эбиониты считали нищих.". Ваше мнение ?
4. Об отношении Бога к нераскаившимся грешникам ( в ВЗ )
5. Как относится иудаизм к представлению о "первородном грехе" ?
Спасибо

[Кадош]

...А где Он такому учил?"
Считаю, что на этот Ваш вопрос уже дал свой
ОТВЕТ MannasManuk :

МанасМанук не дал ответ, а повторил то же что и Вы.
Причем, как и Вы - без оснований из Библии.
Смотрите, как выглядит эта ситуация:
1) Вы заявляете про эвионитов.
2) Я задаю прямой вопрос.
3) Вы от ответа на него бегаете несколько дней.
4) Наконец сознаётесь - нет такого в Библии.
5) Но при этом начинаете пытаться уйти в разговор о том, что Христос не говорил, но Церковь - учила... Что бред по определению. Нет, конечно церковь и ее лидерв часто заносило во всякие ереси, которым Христос никогда не учил. Но от этого эти ереси не перестают быть ересями.
6) Ну и наконец, Вы, понимая всю проигрышность своей позиции, пытаетесь спрятаться за широкую спину другого форумчанина.
Вы понимаете, что ни одно из Ваших действий не отменяет, заведомую ложность того Вашего утверждения?
Заведомая ложность того утверждения в том, что у него нет подтверждения в Библии.
И Вы эту заведомую ложность пытаетесь прикрыть мнениями других людей. Массовостью, так сказать!

Итак Ни Иисус, ни апостольская Церковь никогда не учили о спасении только бедных...
Можно проследить это и в учении Самого Христа и в том, как проповедовали Его учение апостолы.
1) угольное ушко
Мар.10:23 И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие!
Мар.10:24 Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие!

Иисус уточнил, что проблема спасения не в том, что у тебя есть богатство, а в том, что ты надеешься на богатство, а не на Бога, при этом.
Вот в чем проблема.
Но даже при этом - трудно, но не невозможно.
Почему? Потому что спасаемся мы не собственными силами, но спасает нас Бог:

Мар.10:27 Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.

Обратите внимание - везде небольшое смещение угла рассмотрения проблемы.
с имеющих, на надеющихся,
со спасения своими силами, на спасение Богом.


2) Закхей

Лук.19:8 Закхей же, став, сказал Господу: Господи! половину имения моего я отдам нищим, и, если кого чем обидел, воздам вчетверо.
Лук.19:9 Иисус сказал ему: ныне пришло спасение дому сему, потому что и он сын Авраама,

Богатый Закхей спасен. Причем спасся он не бедностью и не нищетой. А тем что переориентировал свою надежду с богатства на Бога.
Закхей не говорит, что сменит профиль своей деятельности?
И розданную половину своего имения он восстановит достаточно быстро...
И все равно Христос назвал его спасенным.

3) Анания и Сапфира

Деян.5:4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?
Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.



В этом случае, вина Анании и Сапфиры не в том что они имели богатство и не отдали его полностью апостолам. А в том, что они решили солгать!
Смотрим выше случай с Закхеем. Закхей не сказал, что прям все отдаст, но честно признался - половину отдам!
Так вот вина Анании и Сапфиры была в том, что они хотели казаться лучше чем они были... а не в том, что у них было или осталось какое-то богатство.

4) Вера без дел

Иак.2:1 Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица.
Иак.2:2 Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,
Иак.2:3 и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих, -

Т.е. и богатые могут быть в церкви Божией. И вопрос не в богатости/бедности,
а в лицемерии...
Опять нет разговора о том, чтобы апостолы учили, будто богатые не спасутся.

5) Притча о богаче и Лазаре.

Ну и наконец самое "страшное"...
Традиционно его трактуют, именно как Вы - мол нищий спасся, а богач отправлен на вечные мучения.
К сожалению, для таких горе-толкователей, это не так.
При внимательном изучении притчи понимаешь несколько вещей.
Вот что говорит ему Авраам:

Лук.16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

а) богач, не смотря ни на что - всё еще сын(чадо) Авраама, т.е. верующий, т.е. имеет запись в книге жизни.
б) И богач и Лазарь совершали в жизни своей, как добро, так и зло. Правда Лазарь, по решению Бога за свое добро ничего не получил при жизни, а за своё зло получал возмездие еще при жизни.
Поэтому теперь, после смерти Бог воздаёт ему за всё добро, которое он делал при жизни.
А вот с богачом все наоборот. Причем очевидно, что раз при жизни оба они совершили конечное количество добра и зла, то воздаяние за них, здесь в шеоле, где они оказались после смерти, тоже конечное. И после воздаяния, в шеоле, они оба придут на суд. Откр.20:13-15!!!
И вот там будет решаться их судьба в вечности.
Но так как Авраам назвал и богача своим чадом, то вероятнее всего, оба они будут в вечной жизни.
Т.е наказание за зло - есть, но спасение есть и для богатых.
Вопрос собственно не в богатстве/нищете, а в том, как ты к ним относишься.
Вот правильное отношение к богатству и нищете, предложил некто Агур, сын Иакеев:

Прит.30:7 Двух вещей я прошу у Тебя, не откажи мне, прежде нежели я умру:
Прит.30:8 суету и ложь удали от меня, нищеты и богатства не давай мне, питай меня насущным хлебом,
Прит.30:9 дабы, пресытившись, я не отрекся [Тебя] и не сказал: "кто Господь?" и чтобы, обеднев, не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе.


Так что и нищий может быть наказан Богом... но и богач имеет спасение.
Так что я бы предложил Вам изменить угол Вашего зрения, на эту проблему.

[Stefan32]

[QUOTE=Кадош;7233349]МанасМанук не дал ответ, а повторил то же что и Вы.
Причем, как и Вы - без оснований из Библии.
Смотрите, как выглядит эта ситуация:
1) Вы заявляете про эвионитов.
2) Я задаю прямой вопрос.
3) Вы от ответа на него бегаете несколько дней.
4) Наконец сознаётесь - нет такого в Библии.
5) Но при этом начинаете пытаться уйти в разговор о том, что Христос не говорил, но Церковь - учила... Что бред по определению. Нет, конечно церковь и ее лидерв часто заносило во всякие ереси, которым Христос никогда не учил. Но от этого эти ереси не перестают быть ересями.
6) Ну и наконец, Вы, понимая всю проигрышность своей позиции, пытаетесь спрятаться за широкую спину другого форумчанина.
...И Вы эту заведомую ложность пытаетесь прикрыть мнениями других людей. Массовостью, так сказать!

На Ваши вопросы я отвечал неоднократно, пытаясь объяснить свою позицию . Но Вам совершенно не нужно ничье мнение, вы кажется, и не читаете того, что вам отвечают, выискивая лишь повод покрасоваться на фоне малограмотного с Вашей т.зр.,собеседника. Я же как Вы выражались , "увиливаю", " как уж на сковородке" и т.п. под давлением Ваших "мощных" аргументов. Мне надоело Ваше хамство, Ваше самолюбование. И сейчас бы не стал писать, если бы не одна ваша подлая фраза: "пытаетесь спрятаться за широкую спину другого форумчанина. " Вам прекрасно известно, что этот форумчанин сейчас "отлучен" от форума за то, что осмелился поставить под сомнение какие.то "истины", и не может Вам ответить.. Я считаю MannasManuk(а) одним из самых эрудированных форумчан, как Diogenа и тех, до кого Вам с Вашими скромными познаниями оооочень далеко.. Помимо Писания, существуют еще многие другие источники и свидетельства. существует наконец, такая отрасль богословия как библейская критика...И не любой факт можно подтвердить цитатой из Библии...Кстати, относительно эвионизма я достаточно подробно высказал свое мнение и по-прежнему согласен с теми библеистами, которые придерживаются подобных взглядов..

[Кадош]

На Ваши вопросы я отвечал неоднократно

Всякий раз приводя лишь новые утверждения, которые сами нуждаются в обосновании!

Но Вам совершенно не нужно ничье мнение

Естественно не нужно, если оно безосновательно.

Мне надоело Ваше хамство, Ваше самолюбование.

Если Вы о том, что я Всегда обосновываю свои утверждения а Вы - нет, то ... ну можете называть это хамством.
Хотя обычно это называется знание предмета рассуждения.

Вам прекрасно известно, что этот форумчанин сейчас "отлучен" от форума

Первый раз от Вас это сейчас услышал.
Но можете и далее считать, что мне там чего-то "прекрасно известно".
Тем более, что о безосновательности некоторых утверждений МаннасМанука, я ему прямо в глаза говорил, так что насчет подлого - Вы слегка перегнули.
Можете уже начать извиняться, потому что вот этот Ваш поступок - как раз и есть настоящее хамство!

за то, что осмелился поставить под сомнение какие.то "истины"

Ну, не мне осуждать модераторов. Меня и самого отключали от форума и я знаю, что за последние 20 лет моего пребывания на форуме некорректных отключений практически не было.

Я считаю MannasManuk(а) одним из самых эрудированных форумчан

Это замечательно. А я - нет. Я уважаю его за то что он имеет свою позицию, хотя часто некорректно им сформулированную.
А у многих тут, и вот в частности у Вас - своей позиции нет. Вы не изучали Библию непосредственно.
Вы изучаете чужие труды по Библии, и на их основании строите... впрочем нет не строите, за Вас уже все построено, просто ретранслируете постоянно чужие мысли.
И когда Я Вас ловлю на этом - разражаетесь вселенским потоком своего негодования....
Лучше Библию хоть один раз всю прочитайте... Ей Богу лучше было-бы для Вас самого...

, как Diogenа

Диоген - имеет и знания и мнение свое. И у нас с ним приблизительно одинаковые взгляды...

и тех, до кого Вам с Вашими скромными познаниями оооочень далеко..

Не смешите... Вам ли оценивать мои знания? Библию хоть раз прочитайте, чтоб в будущем ахинеи не нести про Христа и Эвионитов...

Помимо Писания, существуют еще многие другие источники и свидетельства.

Точно!
Жаль, что Вы это все читаете не ПОМИМО Писания, а ВМЕСТО него...
Поэтому и ведетесь на любое дуновение, которое Вам нравится, вместо того чтобы каждый раз, мнение того или иного "крети....", пардон критика - сверять с Писанием.

И не любой факт можно подтвердить цитатой из Библии.

Это - да!
Только если он не просто не подтверждается, но еще и прямо опровергается Библией - то-о-о... Но Вы до этого еще не дошли...
Ибо ни разу от начала до конца Библию не прочитали.
Но пытаетесь оценивать мои знания - гениальная наглость...

..Кстати, относительно эвионизма я достаточно подробно высказал свое мнение и по-прежнему согласен с теми библеистами

Эт как скажете...
Эт из области - "хоть кол на голове теши".
Я-ж привел Вам и мнения Иисуса из разных мест Его учения. И мнения апостолов!
Но мнения "некоторых богословов", Вам, как я вижу - ближе, чем Слово Божие...
Вот в этом и заключается Ваша основная ошибка.
Бог Вас будет судить не согласно мнений этих богословов.
Бог Вас будет судить согласно Своему Слову!
Примите это к сведению. И начните уже изучать Писание, а не писателей....
Благослови Вас Господь!

[Stefan32]

Лучше Библию хоть один раз всю прочитайте... Ей Богу лучше было-бы для Вас самого...
Вам ли оценивать мои знания? Библию хоть раз прочитайте, чтоб в будущем
Жаль, что Вы это все читаете не ПОМИМО Писания, а ВМЕСТО него...
Поэтому и ведетесь на любое дуновение, которое Вам нравится, вместо того чтобы каждый раз, мнение того или иного "крети....", пардон критика - сверять с Писанием.

Это - да!
Только если он не просто не подтверждается, но еще и прямо опровергается Библией - то-о-о... Но Вы до этого еще не дошли...
Ибо ни разу от начала до конца Библию не прочитали.
Но пытаетесь оценивать мои знания - гениальная наглость...


Эт как скажете...
Эт из области - "хоть кол на голове теши".
Я-ж привел Вам и мнения Иисуса из разных мест Его учения. И мнения апостолов!
Но мнения "некоторых богословов", Вам, как я вижу - ближе, чем Слово Божие...
Вот в этом и заключается Ваша основная ошибка.
Бог Вас будет судить не согласно мнений этих богословов.

Благослови Вас Господь!

Не Вам судить, читаю ли я Писание и что я читаю. В отличие от Вас, я не настолько самонадеян , чтобы заявлять о своих собственных взглядах по тем вопросам, о которых не прекращаются споры специалистов и высказываются самые разные гипотезы, а именно такие вопросы я обычно поднимаю в своих темах. Для меня гораздо важнее не прокричать о своем "мнении", а именно узнать мнение других, более знающих людей и, в первую очередь, верующих. Я признаю, что моих собственных скромных знаний недостаточно, и поэтому пришел на этот форум, где нередко находил ответы на свои вопросы...
Очень надеюсь, что Вы наконец избавите меня от своих не нужных и абсолютно не интересных нравоучений и замечаний.
Простите, но Вы неприятны мне как личность, которую я вижу за Вашими писаниями , и я просто не хочу продолжать "общение"

[Кадош]

Не Вам судить, читаю ли я Писание и что я читаю.

Почему нет?
Потому что Вам не нравится, когда Вас поучают?
Ну так начните уже читать само Писание, а не мнения людей о Писании...
И "в просаки" не будете попадать!

чтобы заявлять о своих собственных взглядах

Причем тут мои взгляды?
Я Вам привожу текст и на основании текста пытаюсь приучить Вас рассуждать, а не на основании мнений людей...
И Вы ни один из моих взглядов так и не смогли опровергнуть, читая мнения людей.
Из чего очевидным становится тот факт, что эти знания, не дали Вам ничего!
Раз вооруженный ими, Вы не смогли ничего опровергнуть.
Вы предпочитаете не находить Истину и держаться ее, а предпочитаете быть непрестанно в процессе обсуждения...
Знаете, как в том анекдоте: -Любите ли Вы детей? - Нет! Но сам процесс...
Вы знаете, апостол Павел, об этом пороке писал так:

2Тим.3:7 всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.

Вас не устраивает моя категоричность.
Но она базируется на том, что я искал и нашел!!!! И теперь живу в соответствии с найденным!
И не боюсь предложить Вам опровергнуть это найденное.
Но Вы не можете опровергнуть... И вот это Вас возмущает.
Но Вам стоит не возмущаться, а перестроить своё мышление. С тем чтобы найти наконец такие знания, которые смогут Вам хоть какую-то опору дать...
Я хочу Вам помочь, но Вы, пока настроены враждебно.

[DanielAlievsky]

Уважаемый Даниэль, не могли бы Вы ответить на неск. вопросов (по возможности, с цитатами)

Попробую ответить. Сразу предупреждаю: мои ответы базируются, скорее, на подходах 8-го Дня, а не на той или иной еврейской ортодокскии. Если вас интересует максимально традиционный иудаизм, то вам лучше обратиться к раввину из харедимных кругов, например, литваков или хасидов. Однако в меру своего образования попробую ответить и на ваши вопросы по поводу ортодоксально-еврейской точки зрения.

1. Представление иудеев о "спасении"
Согласны ли Вы с тем, что "Тора утверждает, что спасается человек исключительно верой!" ?

1. Насколько я знаю, в Торе, и в Письменной, и в Устной вообще нет никаких рассуждений о грядущем спасении. Конечно, локальное спасение от той или иной беды, иногда упоминается, как у Давида или в случае войн с филистимлянами. Есть даже отдельные заповеди, предписывающие спасать попавших в беду. Но концепции всеобщего спасения нет!

Причина очень проста. Вся история евреев начинается со спасения. Еврейский народ существует потому, что Бог спас евреев из Египта. Это настолько важно, что упомянуто даже в Десяти речениях - тех, что на вторых Скрижалях, которые не были разбиты.

Это момент, когда еврейский народ "вышел из пеленок" и взял на себя часть ответственности за себя и за мир. Грудной младенец, действительно, нуждается в спасении, ибо от него ничего не зависит. Но и обязанностей у него нет: нет "закона" для младенца. Школьник уже отвечает за то, чтобы вовремя делать уроки и не ходить на красный свет. У него есть законы.

Школьник-Израиль, спасенный Господом, уже не вправе просить о "спасении" - ведь его уже спасли! Требования меняются. Теперь важно следовать за Богом, соблюдать Его правила и стараться выполнить свое предназначение - стать светом для народов. Но всегда остается опасность "разжиреть" и забыть Бога, "твердыню спасения своего" (Второзаконие 32:15, песнь Аазину).

Кратко: мы уже спасены, но надо не презреть это великое спасение!

В отличие от этого, христианство обращено к язычникам. Они - в том же положении, в котором пребывали предки евреев до тех пор, когда Бог их спас. Они в "Египте язычества" и нуждаются в спасени: в том, чтобы их вывели на свет Божественного присутствия. Е евреям Бог послал Моше, а к язычникам - самих евреев. Эти евреи и стали первыми христианами, провозвестниками Благой вести.

2. Не могли бы Вы привести цитаты из НЗ о " спасении" Авраама, Иова и др ветхозаветных праведников ( Помимо известного "догмата" о "сошествии Иисуса в ад" ) ?

2. Приводить цитаты из НЗ - это ваша компетенция А Тора ничего об этом не говорит. Я даже открыл "Библию на одной странице", поискал слово "спасение" в первых книгах - и нашел только конкретные случае спасения от конкретной беды, как я и написал выше. Впрочем, в Евангелиях это слово тоже почти не используется, во всяком случае в русском переводе.

В целом же, Тора учит спасать того, кто в беде. А пытаться спасать того, кого только что спас Господь - не только бессмысленно, но и неуважение к Спасителю.

Это касается и праотцев. Их не надо было спасать, наоборот, они сами спасали многих. Самый яркий пример, пожалуй, Ной, который по поручению Творца спас экосистему целого региона. Но ведь и Авраам спас не только Лота! Он создал целую школу, которая вывела людей из тьмы языческих представлений, и заступался, как вы помните, даже за отъявленных язычников в Сдоме. Яаков спас свою семью, будущих основателей народа, от Лавана и от Эйсава. Йосеф спас миллионы египтян от голодной смерти.

3. Многие библеисты считают (и я полностью разделяю эту т.зр) , что ""учение Иисуса по существу, эвионизм, т.е. учение, по которому спасутся одни бедные"
Я также полностью согласен с тем, что
"Йешуа был лидер назореев-эбионитов Галилеи и затем и всего Израиля. И он проповедовал учение этой маленькой общины (несколько тысяч человек) по всему Израилю и в Иерусалиме. Его учение опровергало главное верование традиционного Иудаизма: нужно стремиться к богатствам и дорожить ими, так как это признак праведности и венец праведности.
Иисус же и Апостолы проповедовали нечто иное - если Бог послал богатства, то их надо раздавать бедным и нищим. Тогда богатства принесут благо тому, кто получил их, как и тем, кому оно затем передаётся. Но более благословенными и блаженными назореи-эбиониты считали нищих.". Ваше мнение ?

3. Мое мнение - вы неправы. Как и Лев Толстой, вы судите по реалиям нееврейского мира, жестокого, только-только вырастающего из первобытного язычества, Иисус же говорил о будущей судьбе всего челоовечества, о том, как стать достойными сотрудниками Творца.

В частности, откуда вы взяли этот уродливый гротеск на иудаизм - что, мол, нужно стремиться к богатствам? Вся Тора учит совсем иным вещам, в корне исключающим такой подход, и я довольно подробно говорил об этом, рассказывая о левитах. Рискну предположить, что эта дикая идея о почитании богатства возникла в протестантской среде, в свою очередь, как противовес не менее дикой идее о почитании бедности, превознесении нищеты и страданий, возникшей в более раннем христианстве. Тора, однако, бесконечно далека от этих "межклассовых разборок" "угнетенных и угнетателей" - она учит совершенно иным, более масштабным вещам, служению Творцу Вселенной. Ведь по сравнению с этим даже миллиард миллиардов миллиардов .... миллиардов любых денег - всего лишь ничтожная пылинка.

Тора действительно упоминает материальные блага, но не как самостоятельную ценность, "Добро" с большой буквы или, напротив, "Зло", как думали некоторые христиане, а затем коммунисты. В Торе материальные блага - это инструмент, доверенный Богом, которым необходимо пользоваться разумно и по назначению. Скажем, левитам и коэнам собственность противопоказана, а другим коленам необходима - но лишь при соблюдении ряда условий. Одно из них - поддерживать баланс, чтобы твой брат не обеднел. Другое - не шутить с землей, ни в коем случае не пытаться присвоить ее, ибо Земля принадлежит Богу, человек же имеет право только на урожаи. Еще одно условие - маасер, метафизическая и абсолютно неочевидная, но крайне важная заповедь. Чтобы энергопотоки материальных ресурсов протекали нормально, необходимо отделить и освятить 10%, иначе процесс "не пойдет". Но не больше и не меньше, а именно 10%, вне зависимости от того, богат ты или беден! Есть еще заповедь Шабата, запрещающая производить материальные богатства один день из каждых семи, заповедь шмиты, предписывающая прощать долги и один год из семи не работать на земле.

Вообще, управление материальными ресурсами регулируется сложной системой заповедей, и нарушать их не следует. Основной же принцип - помнить, что все, что у тебя есть, дал тебе Бог! Дал на время и ради выполнения твоей работы, а не для того, чтобы ты в глупости своей решил, что это "твое".

Возвращаясь к Иисусу, повторю: я уверен, что он говорил о гораздо более масштабных и серьезных вещах, нежели польза или вред материальных богатств. В частности, я уверен, что он говорил именно о духовной нищете, что правильны именно эти варианты рукописи евангелия от Матфея - ибо, в отличие от Толстого, мы видим корни этого еврейского выражения "шфаль руах" в Танахе. Я говорил об этом в своей работе. В целом же, Иисус говорил о будущем, о наступащем 8-м Дне, где масштаб человека поднимается настолько, что споры о том или ином количестве монет становятся просто смешными и неуместными - как неуместны для школьника конфликты по поводу размера соски.

4. Об отношении Бога к нераскаившимся грешникам ( в ВЗ )

4. Этот вопрос не вполне ясен. Что такое "нераскаявшийся грешник", в вашем понимании? Грешник, который еще не успел или не сумел раскаяться? Таковы мы все: даже раскаявшись, мы снова в чем-либо ошибаемся, и нам нужно новое раскаяние. Чуть ли не половина заповедей Торы посвящена именно этому: как помочь человеку раскаяться и исправить содеянный грех. Не понимаю, как яснее Бог мог бы показать, насколько Ему этот грешник важен и нужен.

Или вы говорите о грешнике, который сознательно бунтует против Бога и категорически отказывается от Его помощи? В этом случае ответ тоже общеизвестен: Бог не нарушает нашу свободу выбора. Если человек ищет гибели, то насильно спасать его Он не станет. Это тоже очевидным образом свидетельствует о Его отношении: человек для Него не вещь, не робот, а личность, имеющая право выбора!

Однако и в этом случае Бог всегда верен Своим обещаниям. Поэтому, как бы дерзко и страшно евреи не грешили, рано или поздно Он все равно пообещал сделать так, чтобы они вернулись к Нему, и тогда Он соберет их со всех краев земли - и мы своими глазами видим, что Он это в точности исполнил. Это очень ярко описано в Левит 26.

5. Как относится иудаизм к представлению о "первородном грехе" ?
Спасибо

5. Боюсь, что это слишком специальный вопрос - точку зрения иудаизма здесь вам лучше уточнить у раввина.

Нашу позицию, кажется, я вам уже излагал. Грех Адама и Евы в том, что они побоялись взять на себя ответственность. Об этом написано во 2-м уроке: 400 Bad Request

Шабат Шалом вам!

[Stefan32]

Уважаемый Даниэль, большое спасибо за ответ!
В основном я разделяю Ваши взгляды, но есть и то, с чем в принципе не согласен.
1. «Представление иудеев о "спасении"
Согласны ли Вы с тем, что "Тора утверждает, что спасается человек исключительно верой!» ?
Задавая этот вопрос, я конечно же, имел в виду не себя, поскольку с подобным утверждением принципиально не согласен, но хотел получить подтверждение своих взглядов в форме конкретных цитат из ВЗ.
Ваш ответ:
1. Насколько я знаю, в Торе, и в Письменной, и в Устной вообще нет никаких рассуждений о грядущем спасении. . Но концепции всеобщего спасения нет!
Израиль, спасенный Господом, уже не вправе просить о "спасении" - ведь его уже спасли! Требования меняются. Теперь важно следовать за Богом, соблюдать Его правила и стараться выполнить свое предназначение - стать светом для народов.
Кратко: мы уже спасены...»
Прекрасный ответ,согласен с каждым словом! Немного дополню.
Вот что отвечает современый иудей на вопрос: «как человек спасается в иудаизме: Верой? Делами? Или и тем, и другим?» Мне понравился его ответ:
«Слово «спасается» нам не совсем понятно. Спасается от чего или от кого? Спасается сам или кем-то? По-видимому, мы живем в сфере иных понятий. Мы просим помощи у Всевышнего Творца и Властелина мира: суметь понять и выполнить то, что Он хочет от нас, уберечь нас от ошибок и ложных стремлений, от зла и еще многое другое. И стараемся делать то, что в наших силах, исполняя все это. Но не пытаемся «спастись» от этого мира, который является не злом, а тоже творением Всевышнего. . И хотя мы ждем будущего (грядущего) мира, мы радуемся и жизни здесь, где можно так много сделать и куда мы приведены не напрасно...
жизнь не раздваивается на наслаждение этим миром, с одной стороны, и страхом перед наказанием за это и желанием спастись от мира, с другой.
Заслуги же человек приобретает и верой, и делами, если они желанны Творцу, тем более если заповеданы Им. ..»
В иудаизме избавление от чужой власти, невзгод, смерти, греха, а также духовное спасение. описывается как геулла ( избавление). Духовное спасение и национальное физическое избавление народа от гнёта рассматриваются как единое целое.
Спасение в Ветхом Завете вещественно и составляет здоровье и многодетность, изобилие, удачу. Однако наряду с этим раскрываются и этические аспекты спасения, такие как мир и справедливость (в книге пророка Исайи начиная с 40-й гл. и др.)
2. «Не могли бы Вы привести цитаты из НЗ о " спасении" Авраама, Иова и др ветхозаветных праведников ( Помимо известного "догмата" о "сошествии Иисуса в ад" )» ?
2. «Приводить цитаты из НЗ - это ваша компетенция... В целом же, Тора учит спасать того, кто в беде. А пытаться спасать того, кого только что спас Господь - не только бессмысленно, но и неуважение к Спасителю.
Это касается и праотцев. Их не надо было спасать, наоборот, они сами спасали многих..»
Если не считать Ваших слов о моей «компетенции» , со всем сказаным относительно «спасения» по Торе,- согласен полностью. .
«Тора ничего об этом не говорит», т.е. о «спасении» праведников , как НИЧЕГО об этом не говорит и НЗ если не считать «сообщения» у Матфея о том, что «и гробы отверзлись, и многие тела усопших святых воскреслии, вышедши из гробов, по воскресении Его, вошли в святой град и явились многим»(Мф 27:53)
Но как сообщают знавшие, вероятно, подробности этого «события» некоторые христианские комментаторы,«воскресшие ради знамения вновь умерли. Ведь было невозможно, чтобы первенцы из мертвых воскресли для вечной жизни, но так, как и прочие... После того, как явились, они опять умерли. число удостоившихся явления было очень велико, а имена их не так примечательны.»
«Что последовало с воскресшими праведниками, по окончании их явления многим?. В разрешение сего вопроса ни евангелист, ни церковная история не говорят ни слова. .. Как бы они начали жить на земле? Земля явно была не по них; равно как и они не по земле. Куда же отошли они? Ужели во гробы, из коих вышли? Это было бы несообразно с их воскресением.» «...святые отцы издревле полагали благочестно, что воскресшие святые не умирали уже а сопровождали невидимо Господа на небо»
Вот все, что сообщает НЗ о «судьбе» почивших праведников, конкретно же об Аврааме, Давиде и др не сообщается, разве только в известном «догмате» о сошествии Иисуса когда Он , "разрушив врата ада" своей смертью и воскресением, «вывел оттуда» всех ветхозаветных праведников...
Я задал вопрос о «спасении» в связи с навязанной участником «дискуссии» на тему «Учил ли Иисус, что праведники НЕ СПАСУТСЯ?» . Конечно, Иисус этому не «учил» , как и тому, что они «спасутся», т. к. о подобном «спасении» не говорится ни слова в Торе...
Зато как утверждает евангелист,
«Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём» (Ин 3:36), и как единогласно утверждали
Святые отцы , нет спасения без Христа и Его Церкви.То же и сегодня проповедует Православная Церковь...

3. «Многие библеисты считают (и я полностью разделяю эту т.зр) , что ""учение Иисуса по существу, эвионизм, т.е. учение, по которому спасутся одни бедные"...
...Иисус же и Апостолы проповедовали нечто иное ( чем Тора) - если Бог послал богатства, то их надо раздавать бедным и нищим. Тогда богатства принесут благо тому, кто получил их, как и тем, кому оно затем передаётся. Но более благословенными и блаженными назореи-эбиониты считали нищих.".
3.« Мое мнение - вы неправыВ частности, откуда вы взяли этот уродливый гротеск на иудаизм - что, мол, нужно стремиться к богатствам? Вся Тора учит совсем иным вещам, в корне исключающим такой подход, и я довольно подробно говорил об этом, Рискну предположить, что эта дикая идея о почитании богатства возникла в протестантской среде, в свою очередь, как противовес не менее дикой идее о почитании бедности, превознесении нищеты и страданий, возникшей в более раннем христианстве.».

Кроме Ваших слов о моем создании «уродливого гротеска на иудаизм »(с чего Вы это взяли? ), со всеми Вашими утверждениями в принципе согласен,особенно с этим:
«Тора, однако, бесконечно далека от этих "межклассовых разборок" "угнетенных и угнетателей" - она учит совершенно иным, более масштабным вещам, служению Творцу Вселенной».
Тора действительно упоминает материальные блага, но не как самостоятельную ценность..В Торе материальные блага - это инструмент, доверенный Богом, которым необходимо пользоваться разумно и по назначению. Основной же принцип - помнить, что все, что у тебя есть, дал тебе Бог! Дал на время и ради выполнения твоей работы, а не для того, чтобы ты в глупости своей решил, что это "твое".
Прекрасно! Немного дополню.
В Торе материальные блага - это инструмент, доверенный Богом, которым необходимо пользоваться разумно и по назначению.»
Да, и бедность, и богатство -испытание и только от нас зависит быть или не быть хорошими людьми.
Сказал Коэлет : «Сытость богатого не даёт ему спать. Тяжёлую болезнь видел я под солнцем богатство, хранимое на беду его владельцу но тот, кому Всевышний дал богатство, имущество и власть и он, пользуясь своей долей, радуется своим трудам, (получил) дар от Всевышнего».
В трактате Авот говорится: «Кто богат? Тот, кто доволен своей долей».
С точки зрения Торы хорошо быть богатым тому, кто заработал своим трудом или получил дар от Небес.
Мудрецы учат, что достаток даётся человеку для того, чтобы поддержать бедных
Тора учит,как распоряжаться богатством. С точки зрения еврейского вероучения, изыскание средств существования для бедного это не только его собственная забота, более обеспеченные члены общины должны помогать бедным. Все евреи обязаны отдавать по крайней мере десятую часть своего заработка на благотворительность. На самом деле, иудаизм утверждает, что эта десятая часть и не принадлежит человеку. Она лишь оказывается у него в руках, с тем чтобы он решил, на какой вид благотворительности направить эти деньги. Оставить все заработанное себе, означает, фактически, ограбить бедных.Пока мир не достиг полного исправления, всегда будут богатые и бедные, так же как будут здоровые и больные. Здоровье и болезнь, богатство и бедность посылаются людям в качестве «средств и инструментов» для выполнения их предназначения, даже если некоторые средства кажутся не так приятны, как другие.
«Помогать беднякам-евреям это повелительная заповедь, как сказано: Открой ему руку свою, и сказано: И да будет жить брат твой с тобой. И каждый видящий бедняка, который просит, и отводит глаза, и не подаёт ему, нарушает запрет, как сказано: Не ожесточай сердца твоего и не сожми руки твоей перед нищим братом твоим».
Для оказания помощи бедным есть много заповедей и обычаев
НО
Отвергая погоню за материальным, иудаизм никогда не впадал в другую крайность, провозглашая бедность идеалом. Бедность хуже пятидесяти казней, - сказано в Талмуде.: «Бедный как будто мертв».И в Талмуде, и в Мидраше бедняк неоднократно описывается как человек несчастный, раздавленный, скатившийся на дно.Мудрецы предостерегают от того, чтобы мы не впали в бедность.
Считается, что до рождения человека Всевышний определяет, будет тот бедным или богатым, и в соответствии с этим дает ему душевные и физические свойства. Поэтому следует помогать всем: и тем, кто болен и стар, и тем, кто выбрал жить в нищете и кормиться подаянием.
Но почему-то никто не мечтает о бедности, и даже наоборот. Рассказывается в мидраше, что Творец дал Йову выбор: мучения Йова от утраты детей до язв на всем теле или бедность. Сказал Йов: «Владыка мира, беру я на себя все мучения мира, но не бедность!» (Мидраш «Шмот раба», 31:12).
Бедный бедному рознь У бедности много видов. Бывает бедность в деньгах, а бывает бедность в знаниях, бедность духа..Многие выбирают жить впроголодь, ходить в лохмотьях и жить в трущобах только ради того, чтобы не работать и существовать на милостыню
Соломон предостерегал (Притчи 6:10-11): «Немного сна, немного дремы, немного сложа руки полежать И гонцом придет твоя бедность, и недостаток [придет] как стражник». Тот, кто ленится, рано или поздно будет настигнут бедностью
В Талмуде сказано: « муки бедности сводят человека с ума» и заставляют его забыть Бога, забыть, что человек обязан молиться о том, чтобы спастись от бедности. Следует оберегать себя, насколько возможно, от этого испытания, и не ждать до последней минуты, когда положение станет нестерпимым.

Что касается эвионизма первых христиан, это отдельная тема, позднее поясню свою т.зр. Вначале хотелось бы услышать мнение уважаемого Диогена и др участников

[Кадош]

«Слово «спасается» нам не совсем понятно. Спасается от чего или от кого? Спасается сам или кем-то?

Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Насколько могу видеть, один этот стих отвечает на все, упомянутые Вами, вопросы.
Само имя Иисус - грецизированная форма еврейского имени Йешуа, от Йегошуа!
Можно вспомнить историю Осии Навина(Хошеа бин Нун), которого Моисей переименовал в Йе-Хошуа.
Вот коммент СОНЧИНО:"Имя hошеа образовано от глагола hоша- "был спасен". Добавление буквы "йод" перед этим именем придалоему другой смысл - "Всевышний спасет". "
Так что рассуждения на тему в ВЗ нет ничего о спасении...не имеют оснований.
Я уже не раз просил, давайте исходить из текста Писания, а не из мнений богословов...
Итак в ТаНаХе и в частности в Торе есть таки за спасение. Причем за спасение которое подает Господь!
От чего именно спасение идет в духовном плане - тоже очевидно - ОТ ГРЕХА!
Это общее определение, которое можно разбить на подпункты:
а) от рабства греха.
б) от последствий греха.

[Stefan32]

Матф.1:21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.

Насколько могу видеть, один этот стих отвечает на все, упомянутые Вами, вопросы.
Само имя Иисус - грецизированная форма еврейского имени Йешуа, от Йегошуа!
Можно вспомнить историю Осии Навина(Хошеа бин Нун), которого Моисей переименовал в Йе-Хошуа.
Вот коммент СОНЧИНО:"Имя hошеа образовано от глагола hоша- "был спасен". Добавление буквы "йод" перед этим именем придалоему другой смысл - "Всевышний спасет". "
Так что рассуждения на тему в ВЗ нет ничего о спасении...не имеют оснований.
Я уже не раз просил, давайте исходить из текста Писания, а не из мнений богословов...
Итак в ТаНаХе и в частности в Торе есть таки за спасение. Причем за спасение которое подает Господь!
От чего именно спасение идет в духовном плане - тоже очевидно - ОТ ГРЕХА!
Это общее определение, которое можно разбить на подпункты:
а) от рабства греха.
б) от последствий греха.

1. «Представление иудеев о "спасении"
Приведенная Вами Цитата из Нового Завета (Матф.1:21)
"родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их" -
никакого отношения к заданному вопросу не имеет
Вот "эти слова" в книге Исайи :
«Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-Гиббор Авиад сар шалом».( Исаия 9:6)
Синод перевод : "Ибо младенец родился нам Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира. "
Ваши "доказательства" -очередная попытка натянуть сову на глобус

ответDanielAlievsky
1. Насколько я знаю, в Торе, и в Письменной, и в Устной вообще нет никаких рассуждений о грядущем спасении. . Но концепции всеобщего спасения нет!
Израиль, спасенный Господом, уже не вправе просить о "спасении" - ведь его уже спасли! Требования меняются. Теперь важно следовать за Богом, соблюдать Его правила и стараться выполнить свое предназначение - стать светом для народов.
Кратко: мы уже спасены...»
Прекрасный ответ, немного дополню.
Вот что отвечает современный раввин на вопрос: «как человек спасается в иудаизме: Верой? Делами? Или и тем, и другим?» Полагаю, что он знаком с Писанием , по кр. мере, не хуже Вас..:
«Слово «спасается» нам не совсем понятно. Спасается от чего или от кого? Спасается сам или кем-то? По-видимому, мы живем в сфере иных понятий... Как человек спасается в иудаизме? Верой? Делами? вопросы раввину | Иудаизм и евреи на Толдот.ру