«Блаженны нищие духом» или «Блаженны бедные»?

[ВладимирС]

Пафосные фантазии оставьте себе... я ведь Вам уже писал - мало ли чего Вы там говорите...

Взаимно, поэтому мои слова не меняются и не зависят от фантазий ваших.

а) не мой, а Библейский.

Библейский параллелизм всегда присутствует в Слове, но вы его приложили совершенно неуместно, ибо Царство Небесное от начала Творения не имеет ничего общего с озером горящим серою, которое есть плод действия духа противления, пришедшего в этот мир от падшего князя мира сего.

б) То что они противоположны - никак не отменяет того факта, что и то и другое от создания мира сотворено!

Вы ошибаетесь, падение Ангельского мира не сотворено, а есть факт грехопадения.

Да нет-же, ничего я не придумал.
По-Вашей логике, раз об озере огненном там не написано что оно "от создания мира" - значит эпитет "от создания мира" - к нему не относится, а относится только к ЦБ.
Следовательно, раз о ЦБ там не написано что оно "вечное" - значит эпитет "вечное" - к нему не относится, а относится только к озеру огненному.
Где я не прав???

Вы пытаетесь играть словами и понятиями там, где это совершенно неуместно, ибо Творение- это есть Акт Божьего Промысла, который предполагает совершенство всех действий, а озеро огненное - это плод деятельности Творения, павшего по причине зародившегося высокомерия в Духе Божьей Свободы, от гордыни субъекта Творения, который не устоял в Истине(правде) . Поэтому вы не правы приравнивая само Творение к Его плодам.

А я причем? Это у Вас логика хромает - см. выше, а не у меня.

Я говорю о логике не совмещения Творения Божьего и результатов деятельности части этого Творения, которые обусловлены духом противления Духу Божьему. Поэтому мы видим уже изначальное духовное противостояние. А вы пытаетесь совместить и объединить Божие с пагубным

или

Вы уже определитесь, а то сперва нагло заявляете, будто Вы мне это говорили, а чуть ниже отменяете свои слова....

Я ничего не отменяю из того о чем говорил.

Я понимаю, что Вы вероятнее всего не понимаете что такое "Библейский параллелизм", а потому Ваша логика и разделяет одно от другого, но по факту - это не так.
И если Вы заявляете, что ЦБ ВЕЧНО И ОТ НАЧАЛА СОЗДАНИЯ МИРА, то и озеро огненное, согласно слов Иисуса из 25 главы Матфея, тоже вечно и от создания мира!

Вечность не определяет факт начала событий от Творения. Если вы будете жить вечно. то это не значит что именно ваша вечность начата от начала Творения. Точно также и Царство Небесное, Которой от Начала не есть тождественно озеру , горящему серою, которое есть плод не Творения , духа противления.

Если я слежу не за собой, а за Вами, то это меньшее зло, чем то что делаете Вы, когда берете на себя ответственность заявлять чего-то от Имени Духа Божьего, да еще и без оснований в Писании.

Покажите мои заявления без основания Словом Писаний. Если такие и имеются то только лишь потому, чтобы соблюсти лаконичность моих ответов, и вам никто не запрещает уточнить сомнительность приведенных мною суждений.
Следите за мной столько , сколько пожелаете, свои обличения в мою сторону, уж пожалуйста, обосновывайте Словом. Но клеветы в мою сторону я терпеть не собираюсь. так что учитывайте этот момент.

См выше. уже несколько постингов показываю - чем Ваши измышлизмы отличаются от того что Слово Божие говорит!
Перечитайте, там все понятно....
Не льстите себе.

Мне безразличны ваши обвинения в мою сторону. которые не имеют конкретных аргументов, а также не подтвержденные Словом Божьим.

Замечательно - начинайте доказывать, что по мнению Исайи - эти три - всё одно и то же...

Мне не нужно ничего доказывать, это есть истина от Духа Божьего. Э то вы доказывайте Словом, что Небесный Иерусалим не есть Царство Божие.

А то что Вы там говорите - это ваши фантазии. пока Вы их не обоснуете.
Поймите уже это...

Вот и покажите Словом то, о чем я вам сказал, Что Небесный Иерусалим не есть Царство Божие.
Вот и вы тоже поймите.

а) вовсе не в одном предложении.
б) но даже если и так....То вот тут Исайя в одном предложении говорит о беззаконии и празднованиях:

Ис.1:13 Не носите больше даров тщетных:
курение отвратительно для Меня;
новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть:
беззаконие - и празднование!

меня не интересует эта ваша надуманная хрень одного предложения. это ваш несостоятельный бред.

По вашей логике получается, что беззаконие и празднование - это одно и тоже...
см. выше, "умственный неизвращенец"...

Это вы делаете надуманные выводы ваших примеровне имеющие ничего общего с действительностью.

Итак по факту!
1) Земля нынешняя, и озеро огненное - это два разных места, и сотворены Богом приблизительно одновременно, а не одно из другого, как в Вашей испорченной логике.

Нет - это одно и тоже место в котором будут брошены все те, кто не наследует Царство Небесное, а эта земля по воле Божьей будет отдана сатане и превратится в озеро, горящее серою.

2) Новое небо, Новая земля, и Иерусалим - это разные понятия, а не одно и тоже, как у Вас в Вашей голове.
Разгребите свою кашу...

Как и сказа Исаия -это то Божье Творение, Которое приготовлено Богом в наследование человекам, когда образ мира сего завершится. Так что с кашей своей разберитесь

[Кадош]

Взаимно, поэтому мои слова не меняются и не зависят от фантазий ваших.

Ну, в отличие от Вас я пафосно ничего не заявляю и фантазий своих не привожу.
Так что не умничайте... а то еще смешнее выглядеть начинаете....

Библейский параллелизм всегда присутствует в Слове, но вы его приложили совершенно неуместно

Иначе говоря - Царство Небесное невечно, по-Вашему. Ну что-ж с Вами все понятно...

, ибо Царство Небесное от начала Творения не имеет ничего общего с озером горящим серою

Точно. Единственне, что их объединяет так это то тчо и то и другое изначально задумывались Творцом, и созданы от начала мира.
Одно - как вечное блаженство, для совершенных, а другое - как место изоляции сатана и ангелов его.

Вы ошибаетесь, падение Ангельского мира не сотворено, а есть факт грехопадения.

У Вас еще и по этому вопросу каша в голове....
Не было никакого падения ангельского мира.
Прочитайте внимательно послание евреям, особенно 1:14! Успехов!!!!

Вы пытаетесь играть словами и понятиями там, где это совершенно неуместно, ибо Творение- это есть Акт Божьего Промысла, который предполагает совершенство всех действий, а озеро огненное - это плод деятельности Творения, павшего по причине зародившегося высокомерия в Духе Божьей Свободы

Можете уже начинать обосновывать эту чушь... Я жду...

меня не интересует эта ваша надуманная хрень одного предложения. это ваш несостоятельный бред.

Помилуйте это Ваша логика... а не мой бред! Я просто показываю Вам несостоятельность и надуманность всех Ваших... э-э-э-э-э-э, с позволения сказать "аргументов".
Если Вам не нравится то что Вы видите, то все претензии к автору - этого перла - "Исаия ничего не разделяет в своих слова, а говорит о творении новой земли , о нового неба и о новом Иерусалиме в одном предложении.", а не ко мне!
Итак - Ваш лозунг на тему, мол раз в одном предложении, то можно из тех терминов кашу делать - несостоятелен.
Остальное не комментирую. Вам бы сперва с указанными Вам ошибками разобраться....

[DanielAlievsky]

Уважаемый Даниэль, большое спасибо за ответ!
В основном я разделяю Ваши взгляды, но есть и то, с чем в принципе не согласен.
1. «Представление иудеев о "спасении"
Согласны ли Вы с тем, что "Тора утверждает, что спасается человек исключительно верой!» ?
Задавая этот вопрос, я конечно же, имел в виду не себя, поскольку с подобным утверждением принципиально не согласен, но хотел получить подтверждение своих взглядов в форме конкретных цитат из ВЗ.
Ваш ответ:
1. Насколько я знаю, в Торе, и в Письменной, и в Устной вообще нет никаких рассуждений о грядущем спасении. . Но концепции всеобщего спасения нет!
Израиль, спасенный Господом, уже не вправе просить о "спасении" - ведь его уже спасли! Требования меняются. Теперь важно следовать за Богом, соблюдать Его правила и стараться выполнить свое предназначение - стать светом для народов.
Кратко: мы уже спасены...»
Прекрасный ответ,согласен с каждым словом! Немного дополню.
Вот что отвечает современый иудей на вопрос: «как человек спасается в иудаизме: Верой? Делами? Или и тем, и другим?» Мне понравился его ответ:
«Слово «спасается» нам не совсем понятно. Спасается от чего или от кого? Спасается сам или кем-то? По-видимому, мы живем в сфере иных понятий. Мы просим помощи у Всевышнего Творца и Властелина мира: суметь понять и выполнить то, что Он хочет от нас, уберечь нас от ошибок и ложных стремлений, от зла и еще многое другое. И стараемся делать то, что в наших силах, исполняя все это. Но не пытаемся «спастись» от этого мира, который является не злом, а тоже творением Всевышнего. . И хотя мы ждем будущего (грядущего) мира, мы радуемся и жизни здесь, где можно так много сделать и куда мы приведены не напрасно...
жизнь не раздваивается на наслаждение этим миром, с одной стороны, и страхом перед наказанием за это и желанием спастись от мира, с другой.
Заслуги же человек приобретает и верой, и делами, если они желанны Творцу, тем более если заповеданы Им. ..»

Я ждал продолжения с вашей стороны - вы планировали создать новую тему.
Прокомментирую пока то, что вы уже написали.

Ответы "современного иудея", с моей точки зрения, отражают проблему сужения масштабов, которое произошло в результате изгнания. Евреи, вообще говоря, были призваны привести все человечество в новое будущее, что вполне можно назвать всеобщим спасением. Однако сегодня евреи в большей степени сосредоточились на личных проблемах. А здесь, действительно, говорить о "спасении человека вообще" как-то неуместно, это противоречит общему духу Торы - причем как раз в свете той высшей цели, которую я назвал выше. Вот и получается перевод разговора на разного рода локальные "ошибки", от которых Бог нас уберегает, конечно же, каждый день.

В иудаизме избавление от чужой власти, невзгод, смерти, греха, а также духовное спасение. описывается как геулла ( избавление). Духовное спасение и национальное физическое избавление народа от гнёта рассматриваются как единое целое.

Здесь то же снижение масштаба: пророчества о последних временах говорят об изменениях в масштабе всего человечества, евреи же в изгнании сфокусировались на теме избавления еврейского народа.

Спасение в Ветхом Завете вещественно и составляет здоровье и многодетность, изобилие, удачу. Однако наряду с этим раскрываются и этические аспекты спасения, такие как мир и справедливость (в книге пророка Исайи начиная с 40-й гл. и др.)

Скажем так, правильное поведение вызывает позитивные результаты на всех семи уровнях мироздания, включая нижний, материальный. Тора говорит на языке людей, а первый уровень ближе всего к повседневным реалиям - поэтому Тора и приводит примеры на этом уровне.

Одна из проблем христианства и ряда других школ 7-го Дня - отказ от первого уровня. Уж слишком жестока окружающая материальная реальность, и человеку кажется невозможным даже мечтать об ее исправлении. Проще вовсе от нее отказаться, "воспарить" в область чистого духа и сказать, например, что "земля" будет полностью уничтожена. Соблазн особенно велик, возможно, в силу того, что за первым уровнем следует второй, образно-эмоциональный, тот, на котором, условно говоря, происходят чудеса. Вывод - давайте с этого и начнем: с чудесной жизни какого-нибудь старца или йога, а хлеб насущный как-нибудь приложится.

2. «Не могли бы Вы привести цитаты из НЗ о " спасении" Авраама, Иова и др ветхозаветных праведников ( Помимо известного "догмата" о "сошествии Иисуса в ад" )» ?
2. «Приводить цитаты из НЗ - это ваша компетенция... В целом же, Тора учит спасать того, кто в беде. А пытаться спасать того, кого только что спас Господь - не только бессмысленно, но и неуважение к Спасителю.
Это касается и праотцев. Их не надо было спасать, наоборот, они сами спасали многих..»
Если не считать Ваших слов о моей «компетенции» , со всем сказаным относительно «спасения» по Торе,- согласен полностью. .

Как бы хорошо я ни знал НЗ - а я знаю его, увы, поверхностно - все же мне кажется, что цитировать и толковать его лучше сможет человек, для которого это основа веры, как у вас, а не одно из важнейший мировоззрений человечества, как для меня.
Впрочем, это зависит от ситуации Иисус не только раввин, но и посланник Бога ко всему человечеству и живой пример воплощенного Бога. В этом плане я не только готов, но и должен комментировать его слова.

«Тора ничего об этом не говорит», т.е. о «спасении» праведников , как НИЧЕГО об этом не говорит и НЗ если не считать «сообщения» у Матфея о том, что «и гробы отверзлись, и многие тела усопших святых воскреслии, вышедши из гробов, по воскресении Его, вошли в святой град и явились многим»(Мф 27:53)
Но как сообщают знавшие, вероятно, подробности этого «события» некоторые христианские комментаторы,«воскресшие ради знамения вновь умерли. Ведь было невозможно, чтобы первенцы из мертвых воскресли для вечной жизни, но так, как и прочие... После того, как явились, они опять умерли. число удостоившихся явления было очень велико, а имена их не так примечательны.»
«Что последовало с воскресшими праведниками, по окончании их явления многим?. В разрешение сего вопроса ни евангелист, ни церковная история не говорят ни слова. .. Как бы они начали жить на земле? Земля явно была не по них; равно как и они не по земле. Куда же отошли они? Ужели во гробы, из коих вышли? Это было бы несообразно с их воскресением.» «...святые отцы издревле полагали благочестно, что воскресшие святые не умирали уже а сопровождали невидимо Господа на небо»
Вот все, что сообщает НЗ о «судьбе» почивших праведников, конкретно же об Аврааме, Давиде и др не сообщается, разве только в известном «догмате» о сошествии Иисуса когда Он , "разрушив врата ада" своей смертью и воскресением, «вывел оттуда» всех ветхозаветных праведников...
Я задал вопрос о «спасении» в связи с навязанной участником «дискуссии» на тему «Учил ли Иисус, что праведники НЕ СПАСУТСЯ?» . Конечно, Иисус этому не «учил» , как и тому, что они «спасутся», т. к. о подобном «спасении» не говорится ни слова в Торе...
Зато как утверждает евангелист,
«Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём» (Ин 3:36), и как единогласно утверждали
Святые отцы , нет спасения без Христа и Его Церкви.То же и сегодня проповедует Православная Церковь...

Интересно, как вы это понимаете.

Мне это напоминает слова Виктора Франкла:
Тысячи лет назад человечество создало монотеизм. Сегодня нужен следующий шаг... не вера в единого Бога, а осознание единого человечества, единства человечества...
Я бы сегодня это сформулировал так: вера в Человека.

Остальное, с Божьей помощью, позже.

[ВладимирС]

Ну, в отличие от Вас я пафосно ничего не заявляю и фантазий своих не привожу.
Так что не умничайте... а то еще смешнее выглядеть начинаете....

Я понимаю, что вам сказать особо нечего, кроме параллелизма. Что касается ваших советов "не умничать", считаете, что глупствовать вам ближе? Интересно что же вас так насмешило?

Иначе говоря - Царство Небесное невечно, по-Вашему. Ну что-ж с Вами все понятно...

Можете привести такое мое суждение? Вы решили лгать на голубом глазу, опускаясь до хуцпы?

Точно. Единственне, что их объединяет так это то тчо и то и другое изначально задумывались Творцом, и созданы от начала мира.
Одно - как вечное блаженство, для совершенных, а другое - как место изоляции сатана и ангелов его.

Т.е. вы считаете что сатана и его ангелы появились по Божьему плану Творения, как уже павшие? Т.е. вы утверждаете, что Бог изначально задумал сатану?

У Вас еще и по этому вопросу каша в голове....
Не было никакого падения ангельского мира.
Прочитайте внимательно послание евреям, особенно 1:14! Успехов!!!!

Т.е. вы считаете что сатана и его ангелы не пали? За что же тогда они были сброшены с Неба? Можете ответить?

Можете уже начинать обосновывать эту чушь... Я жду...

А что здесь обосновывать. Разве это секрет, что сатана по зависти к Творению "Человек" возненавидел это Творение и задумал дискредитировать его в глазах Божьих, и провокация с Евой было началом его человеконенавистнических действий.

Помилуйте это Ваша логика... а не мой бред! Я просто показываю Вам несостоятельность и надуманность всех Ваших... э-э-э-э-э-э, с позволения сказать "аргументов".
Если Вам не нравится то что Вы видите, то все претензии к автору - этого перла - "Исаия ничего не разделяет в своих слова, а говорит о творении новой земли , о нового неба и о новом Иерусалиме в одном предложении.", а не ко мне!
Итак - Ваш лозунг на тему, мол раз в одном предложении, то можно из тех терминов кашу делать - несостоятелен.
Остальное не комментирую. Вам бы сперва с указанными Вам ошибками разобраться....

Нет, я к тому, что одного предложения из Исаии достаточно, чтобы все ваши выдумки с параллелизмом и манипуляции с вечным-невечным показали все ваше лукавство и цинизм

[DanielAlievsky]

учение Иисуса по существу, эвионизм, т.е. учение, по которому спасутся одни бедные[/B]"...
...Иисус же и Апостолы проповедовали нечто иное ( чем Тора) - если Бог послал богатства, то их надо раздавать бедным и нищим. Тогда богатства принесут благо тому, кто получил их, как и тем, кому оно затем передаётся. Но более благословенными и блаженными назореи-эбиониты считали нищих.".

Хотелось бы лучше понять, чем вы аргументируете эту точку зрения. Возможно, я сумею вас побудить скорректировать ее.

Нетрудно понять, как возникла эта точка зрения - ведь те общества и цивилизации, где распространялось Евангелие, были бесконечно далеки от норм общественного устройства, заповеданных Творцом. Действительно, царствовал закон силы: у кого власть, тот и прав. И даже внутри церкви люди не могли сопротивляться этому подходу, о чем весьма убедительно свидетельствовал Данте, как и множество других писателей и историков. Искать спасение среди богатых не имело смысла, и по принципу исключения оставалось говорить о бедных - ведь у них и не могло быть никакой надежды, кроме той, что давала вера.

Но сейчас ситуация иная. Христиане сегодня страдают от ожирения ничуть не меньше, чем евреи Социальные службы, какой-то прожиточный минимум в том или ином виде есть практически повсюду - пусть и не так хорошо, как заповедал Бог евреям, но в принципе уже речь не идет о физическом выживании 99% населения.

Не пора ли и христианам попробовать увидеть в учении Иисуса нечто большее, чем просто заботу о бедных - увидеть Тору, данную Творцом метагалактики ради задач гораздо большего масштаба? В частности, не пришло ли время осмыслить, что именно означали слова о нищих духом?

3.« Мое мнение - вы неправыВ частности, откуда вы взяли этот уродливый гротеск на иудаизм - что, мол, нужно стремиться к богатствам? Вся Тора учит совсем иным вещам, в корне исключающим такой подход, и я довольно подробно говорил об этом, Рискну предположить, что эта дикая идея о почитании богатства возникла в протестантской среде, в свою очередь, как противовес не менее дикой идее о почитании бедности, превознесении нищеты и страданий, возникшей в более раннем христианстве.».

Кроме Ваших слов о моем создании «уродливого гротеска на иудаизм »(с чего Вы это взяли? ), со всеми Вашими утверждениями в принципе согласен,особенно с этим:
«Тора, однако, бесконечно далека от этих "межклассовых разборок" "угнетенных и угнетателей" - она учит совершенно иным, более масштабным вещам, служению Творцу Вселенной».
Тора действительно упоминает материальные блага, но не как самостоятельную ценность..В Торе материальные блага - это инструмент, доверенный Богом, которым необходимо пользоваться разумно и по назначению. Основной же принцип - помнить, что все, что у тебя есть, дал тебе Бог! Дал на время и ради выполнения твоей работы, а не для того, чтобы ты в глупости своей решил, что это "твое".
Прекрасно! Немного дополню.
В Торе материальные блага - это инструмент, доверенный Богом, которым необходимо пользоваться разумно и по назначению.»
Да, и бедность, и богатство -испытание и только от нас зависит быть или не быть хорошими людьми.
Сказал Коэлет : «Сытость богатого не даёт ему спать. Тяжёлую болезнь видел я под солнцем богатство, хранимое на беду его владельцу но тот, кому Всевышний дал богатство, имущество и власть и он, пользуясь своей долей, радуется своим трудам, (получил) дар от Всевышнего».
В трактате Авот говорится: «Кто богат? Тот, кто доволен своей долей».
С точки зрения Торы хорошо быть богатым тому, кто заработал своим трудом или получил дар от Небес.
Мудрецы учат, что достаток даётся человеку для того, чтобы поддержать бедных
Тора учит,как распоряжаться богатством. С точки зрения еврейского вероучения, изыскание средств существования для бедного это не только его собственная забота, более обеспеченные члены общины должны помогать бедным. Все евреи обязаны отдавать по крайней мере десятую часть своего заработка на благотворительность. На самом деле, иудаизм утверждает, что эта десятая часть и не принадлежит человеку. Она лишь оказывается у него в руках, с тем чтобы он решил, на какой вид благотворительности направить эти деньги. Оставить все заработанное себе, означает, фактически, ограбить бедных.

Здесь, мне кажется, стоит остановиться и обратить внимание на сужение масштаба, вызванное всеобщей бедой - диаспорой.

Вспомните: по Торе, десятая часть предназначена вовсе не для бедных! Десятая часть, маасер, - это обязательный налог, отчисляемый в пользу колена левитов. А они вовсе не обязательно должны быть бедными. Даже наоборот: постольку, поскольку евреи следуют Торе, это колено должно процветать, в частности, в среднем иметь больше денег, чем другие колена (вспомните подсчет).

Бедным предназначалась только третья десятина и только раз в два года. И даже это, по сути, не помощь бедным как таковая, это тоже форма налога, очень похожая на то обязательное страхование, которое платит каждый гражданин Израиля и которое обеспечивает нам бесплатную медицину и ряд других социальных услуг. Как и всякая десятина, этот налог никак не зависел от реального благосостояния тех, кому он предназначался. Если в Израиле все богаты - слава Богу! Но это никак не отменяло закон о третьей десятине. Точно так же, как и сегодня миллионер абсолютно на тех же основаниях получает бесплатную операцию в израильской больнице, как и бедный репатриант.

Тора действительно говорит о бедных и необходимости их поддерживать. Только это не маасер, это другой вид пожертвования: трума. Вот, ты видишь, что человек попал в беду - пожертвуй ему, не стой рядом.

Мне бы хотелось подчеркнуть вот что. Общий смысл этих заповедей о бедняках не в том, чтобы как-то специально заботиться о бедняках. Смысл, строго говоря, прямо противоположный: уничтожить бедность, обеспечить такое общество, в котором бедняков не было бы вообще! Поэтому в Торе рядом с заповедью "если будет у тебя нищий" находится утверждение:

Однако не будет у тебя нищего, ибо премного благословит тебя Господь на земле, которую Господь, Б-г твой, дает тебе в удел для овладения ею;
https://chassidus.ru/toraonline/?chu...ter=15&posuk=4

[Кадош]

Можете привести такое мое суждение? Вы решили лгать на голубом глазу, опускаясь до хуцпы?

Нет, я привожу Вам-же Вашу ущербную логику.
Но если Вы согласны, что эпитет вечная из Мф.25:41 подходит и к ЦБ в Мф.25:34,
То почему отказываетесь признавать и то, что эпитет "уготованное от создания мира" из Мф.25:34 точно так-же относится и к озеру огненному из Мф.25:41?
Я-же не говорю что озеро огненное уготовано верующим, а ЦБ - сатану и ангелам его, как пытаетесь переврать меня Вы!
Я лишь утверждаю, что Бог изначально уготовал и то и другое.
Только ЦБ, для верующих, а озеро огненное для сатана и ангелов его!
Понимаете, или опять нет?

[ВладимирС]

Нет, я привожу Вам-же Вашу ущербную логику.
Но если Вы согласны, что эпитет вечная из Мф.25:41 подходит и к ЦБ в Мф.25:34,
То почему отказываетесь признавать и то, что эпитет "уготованное от создания мира" из Мф.25:34 точно так-же относится и к озеру огненному из Мф.25:41?
Я-же не говорю что озеро огненное уготовано верующим, а ЦБ - сатану и ангелам его, как пытаетесь переврать меня Вы!
Я лишь утверждаю, что Бог изначально уготовал и то и другое.
Только ЦБ, для верующих, а озеро огненное для сатана и ангелов его!
Понимаете, или опять нет?

У меня нет желания ходить за вашей вычурной логикой и сушить себе мозги вашими вывертами, поэтому я вам прямо и говорю, что Царство Небесное, как Небесный Иерусалим, по Слову, уготован тем, кого определит Суд Божий, а озеро горящее серою есть планета земля, которая превратится в озеро, горящее серою, в результате природных и техногенных катаклизмов и военных действий связанных с использованием ядерного оружия, и в котором будут брошены сатана с его ангелами и всеми другими вечно-живущими сущностями не удостоившиеся Царстве Небесного, а также все те люди, которые по своему высокомерию и звериному духу осуждены на смерть вторую.

[Кадош]

У меня нет желания ходить за вашей вычурной логикой

Повторяю - я Вам привожу ВАШУ логику, и показываю Вам ее очевидные ошибки!
Итак по факту:
геена не переделывается из земли в конце веков, ибо изначально сотворена Богом(как и прочее творение), и предназначена(изначально проектировалась такой) - сатану и ангелам его.

- - - Добавлено - - -

а озеро горящее серою есть планета земля, которая превратится в озеро, горящее серою

Можете уже начинать обосновывать это!
Я, своё утверждение, - обосновал.
А вот Вы ничего, окромя своей горячей убежденности, так и не привели.... пафосный Вы наш...

- - - Добавлено - - -

Т.е. вы считаете что сатана и его ангелы появились по Божьему плану Творения, как уже павшие? Т.е. вы утверждаете, что Бог изначально задумал сатану?

Представляете! И это не я так считаю, а так написано!
Например Иоанн пишет, трижды, об этом.
Например вот здесь:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

зло начало быть?
смерть начала быть?
сатан начал быть?
Или они со-вечны Богу?

Т.е. вы считаете что сатана и его ангелы не пали?

Ну как найдете в Библии про это, так появится прецедент. Но так как в Библии этой сказочки нет, то... и говорить то не о чем.

За что же тогда они были сброшены с Неба?

А когда и сколько раз их скидывали с неба? Можете ответить?

[ВладимирС]

Повторяю - я Вам привожу ВАШУ логику, и показываю Вам ее очевидные ошибки!
Итак по факту:
геена не переделывается из земли в конце веков, ибо изначально сотворена Богом(как и прочее творение), и предназначена(изначально проектировалась такой) - сатану и ангелам его.

Это ваш придуманный бред по незнанию, которым вы пытаетесь это ваше незнание прикрыть, ибо вы не допускаете того факта, что кто-то может знать и понимать более вашего. То что вы обвиняете Бога в в изначальном творении геенны - есть ложное суждение и незнание Духа Божьего.

Можете уже начинать обосновывать это!
Я, своё утверждение, - обосновал.
А вот Вы ничего, окромя своей горячей убежденности, так и не привели.... пафосный Вы наш...

Образование геенны огненной на земле есть следствие катастроф и катаклизмов на земле, а также следствие использования ядерных зарядов, а не сотворенное ранее образовавание. Последствия военного характера подтверждаются Слово Писаний: "17. Так видел я в видении коней и на них всадников, которые имели на себе брони огненные, гиацинтовые и серные; головы у коней - как головы у львов, и изо рта их выходил огонь, дым и сера. : 18. От этих трех язв, от огня, дыма и серы, выходящих изо рта их, умерла третья часть людей;"(Откр. 9:17,18).Вот так -то, мутный вы наш.

[QUOTE]
Представляете! И это не я так считаю, а так написано!
Например Иоанн пишет, трижды, об этом.
Например вот здесь:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Замечательно, но не изначально, как Творение.

зло начало быть?

Да, когда пал сатана

смерть начала быть?

да, когда пал сатана

сатан начал быть?

Да, когда пал Архангел и стал сатаной.

Или они со-вечны Богу?

Все что вы назвали со-вечны сатане.

Ну как найдете в Библии про это, так появится прецедент. Но так как в Библии этой сказочки нет, то... и говорить то не о чем.

Ага , вам прецедента не хватает? А со здравым смыслом и совестью всю в порядке? Или вы привыкли забалтывать всех?
Это сатана у вас не пал? Так вы из его болота и он у вас остался святым?
Но Писание с вами не согласно, ибо считает что он согрешил прежде всех, задумав провокацию с Евой, как сказано: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1-е Ин.3:8). За это сатана и осужден уже, и его ждет озеро горящее серою, которое по-вашему, изобрел Господь, но на самом деле озеро - это плод сатаны, согрешившего и павшего прежде Евы. А вы я вижу к нему в адвокаты записаться решили?

А когда и сколько раз их скидывали с неба? Можете ответить?

первый и последний раз еще до меня, в 1-ом веке 1-го тысячелетия после Суда на Небе над сатаной. А что вас смущает, что вам не нравится?

[Саша O]

Т.е. вы считаете что сатана и его ангелы появились по Божьему плану Творения, как уже павшие? Т.е. вы утверждаете, что Бог изначально задумал сатану?

Представляете! И это не я так считаю, а так написано!
Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Это написано о сотворении материальной вселенной.

[Кадош]

Это ваш придуманный бред по незнанию

Если это бред, то почему я смог его Библией доказать? А Вы своё не можете...

Образование геенны огненной на земле есть следствие катастроф и катаклизмов на земле, а также следствие использования ядерных зарядов, а не сотворенное ранее образовавание. Последствия военного характера подтверждаются Слово Писаний: "17. Так видел я в видении коней и на них всадников, которые имели на себе брони огненные, гиацинтовые и серные; головы у коней - как головы у львов, и изо рта их выходил огонь, дым и сера. : 18. От этих трех язв, от огня, дыма и серы, выходящих изо рта их, умерла третья часть людей;"(Откр. 9:17,18).Вот так -то, мутный вы наш.

И-и-и-и???
Как это говорит за то, что сегодня геены еще не существует?
А раз она существует, то представленное Вами описание - описывает последние суды, и преображение земли и ее обновление, но никак не становление гееной, которая помимо земли уже давно существует.
Итак - это не обоснование.

Да, когда пал сатана

да, когда пал сатана

Да, когда пал Архангел и стал сатаной.

Итак - ваши комменты про то, когда - убираем, В сухом остатке - три "да"!
Таким образом, на основании Слова Божьего, а точнее Ин.1:3, фиксируем - ВСЁ ЭТО СОТВОРЕНО БОГОМ ЧЕРЕЗ ХРИСТА!
И это именно так, вне зависимости - Хотите ли Вы извратить слова Иоанна или нет!
Напоминаю:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

ВСЁ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ! А значит и смерть и зло и сатан.
Я понимаю Ваш когнитивный диссонанс, потому что Вы верили в совсем другое, но что поделать... Надо свое мнение под Библию подстраивать, а не наоборот.

Так что, Ваши неуместные вставки никак этой очевидной вещи не меняют.
И да.... касаемо вот этого Вашего бреда - "когда пал Архангел и стал сатаной." - такой чуши в Библии нет! Можете в очередной раз попытаться привести неправильно Вами истолкованное место Писания, я не против...
Так что Вы конечно можете верить в свои сказочки, я не против... только если хотите серьезного разговора - то сперва свои фейки о Библии бросьте...

Ага , вам прецедента не хватает? А со здравым смыслом и совестью всю в порядке? Или вы привыкли забалтывать всех?

Это что было?
Признание того, что у Ваших сказочек и фейков - в Библии нет основания, поэтому начали просто плеваться в меня?
показательно...

Но Писание с вами не согласно, ибо считает что он согрешил прежде всех, задумав провокацию с Евой, как сказано: "Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1-е Ин.3:8).

Ну, если Вы не знаете текста Писания, то Вам простительно.
Но на самом деле, Иоанн там писал как раз противное тому, чего пытаетесь отстаивать Вы!
Корректный перевод - вот такой:

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что ДИАВОЛ ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1-е Ин.3:8).

Понимаете?
лирическое отступление.
Переводчики синодального находились в шаблоне ортодоксии, который озвучиваете и Вы!
Поэтому, делая перевод этого места, они попытались "натянуть сову на глобус", с тем, чтобы свои думки впихнуть в слова апостола!
А Вы просто эти думки, бездумно(пардон за каламбур) ретранслируете.
Дело в том, что в указанном Вами стихе - греческий глагол АМАРТАНО - стоит в настоящем времени.
Соответственно перевести его на русский язык глаголом прошедшего времени - это ошибка,
а в данном случае не ошибка, а именно тенденциозная попытка впихнуть в слова апостола своё видение,
вместо того, чтобы наоборот - из его слов вытянуть суть того что представляет из себя диавол.
конец лирического отступления.

Итак по факту, приведенный Вами стих не то что, не опровергает говоримого мной, но наоборот - только подтверждает его.
Подтверждает, что сатан - таким какой он есть сейчас, был изначально.
И фактически он такой по задумке Бога. Бог его изначально таким проектировал.
Не Вы первый, кто тут пытался эту чушь про "бунт падших" отстоять...
Ни у кого не получилось...
Кстати могу Вам подсказать еще одно место, в котором, переводчики тоже попытались "Вашу сову на глобус натянуть", но опять-же удалось им это только с грубейшей ошибкой перевода!
Это - Ин.8:44!
изучайте...
Я-же говорил, что мою т.з. как минимум в трех местах поддерживает апостол Иоанн!
Вы мне не верили...
Теперь сами видите. Итак - Ин.1:3, 1Ин.3:8, и Ин.8:44!
Приведите его, Я и в нем покажу, как Вы заблуждаетесь...
Понимаете, ВладимирС, я эти все стихи разбирал тут уже лет 20!!!
И ничего нового Вы мне не покажете, а вот я могу Вам показать настоящую Библию, а не ту шаблонную и неправильную, к которой Вы привыкли...

[DanielAlievsky]

Ну как найдете в Библии про это, так появится прецедент. Но так как в Библии этой сказочки нет, то... и говорить то не о чем.

Кадош, будьте осторожнее Вы же опираетесь на логику. А логика подсказывает, что среди христианских теологов были не только восторженные эмоционалы, но и серьезные мудрецы, у которых с логикой было все в порядке. Например, Аквинат. И почему-то они не считали падение сатаны "сказочкой".

На самом деле это спорный вопрос, как и многие другим - можно понять одним способом, а можно другим. В Евангелиии от Луки это сказано даже почти прямым текстом.

Мне же, как вы знаете, такие "горизонтальные" споры обычно не очень интересны - лучше поднять масштаб задачи и попробовать понять, что это за работа такая - Сатан, что в данном случае можно считать "падением", как часто происходит ротация Сатанов... Кстати, вы читали "Трудно быть богом"?

[DanielAlievsky]

Пока мир не достиг полного исправления, всегда будут богатые и бедные, так же как будут здоровые и больные. Здоровье и болезнь, богатство и бедность посылаются людям в качестве «средств и инструментов» для выполнения их предназначения, даже если некоторые средства кажутся не так приятны, как другие.
«Помогать беднякам-евреям это повелительная заповедь, как сказано: Открой ему руку свою, и сказано: И да будет жить брат твой с тобой. И каждый видящий бедняка, который просит, и отводит глаза, и не подаёт ему, нарушает запрет, как сказано: Не ожесточай сердца твоего и не сожми руки твоей перед нищим братом твоим».

Кстати говоря, сравнение с болезнью хорошо проясняет ситуацию.

Разумеется, в любом обществе есть больные. Но если не впадать в крайность и не называть больными 90% населения, а говорить лишь о тех, кто реально нуждается в медицинской помощи, то все-таки это сравнительно небольшой процент населения. Им, конечно, необходимы врачи, но это вовсе не значит, что каждый человек должен получить медицинский диплом, чтобы выполнить заповедь и при случае вылечить какого-нибудь больного! Вполне достаточно платить налог на всеобщее медицинское страхование, чтобы государство смогло профинансировать необходимое количество врачей.

Так и с бедняками в Торе. Да, они есть, но в нормальной ситуации их должно быть мало. Бедность - внештатная ситуация, а не обыкновенная. Конечно, каждый может столкнуться с ситуацией, когда нужно "открыть руку" и помочь бедняку, но дай Бог, чтобы такое случалось как можно реже.

Если все нормально, если нет войн, если евреи живут на своей земле и более или менее выполняют заповеди, то, действительно, для появления бедности нет никаких общественных предпосылок. Это может быть только личным "невезением", следствием совокупности личных грехов. Ведь каждый еврей, напоминаю, от рождения землевладелец, а Святая земля дает прекрасные урожаи, если только евреи не грешат очень серьезно.

Кажется, в основном я ответил. Жду ваших комментариев.

[Кадош]

Кадош, будьте осторожнее Вы же опираетесь на логику. А логика подсказывает, что среди христианских теологов были не только восторженные эмоционалы, но и серьезные мудрецы, у которых с логикой было все в порядке. Например, Аквинат. И почему-то они не считали падение сатаны "сказочкой".

Если этой сказочкой даже иудейские богословы были увлечены, включая Филона и Флавия... то чего о нас-немощных то говорить?
Правда же в том, что прямого разговора о т.н. "бунте падших" в Библии попросту нет!
И это факт!!!!
Есть лишь пара мест Писания, и все их знают - это Ис.14 глава и Иез.28 глава.
Которые, при определенном(правда с моей имхи - вывернутом) понимании можно отнести к духу служебному - сатану.
Но чтоб увидеть сие - надо сделать невидимые, на первый взгляд, усилия над своим разумом и логикой!
На самом деле там по две подмены в каждом из мест:
1) предлагается понимание что не духи служебные посылаются нам на служение, а наоборот - избранный пророк Божий посылается к сатану! Понимаете подмену?
2) человека назвать ангелом - это поэзия. А вот наоборот(духа служебного - человеком назвать), как предлагается в данном извращенном понимании - просто маразм.
Обе эти подмены незаметны.
Но очевидны, если на них вот так прямо пальцем указать!!!!

На самом деле это спорный вопрос, как и многие другим - можно понять одним способом, а можно другим.

См. выше - иным способом обе те главы можно понять, только в случае насилия над логикой и разумом.

В Евангелиии от Луки это сказано даже почти прямым текстом.

Цитату в студию!!!!
И если Вы о том, как диавол кинулся защищать своих бесенят, с неба на землю, в ответ на то что Иисус дал силу ученикам их изгонять, то там вааще не об этом...

что это за работа такая - Сатан

Я тут уже столько тем об этом поднимал....
Мне Вам все ссылки дать?
Если коротко, то Бог сотворил сатана, как альтернативу Своей благой и Святой Воле!
Потому что если-б Он его не сотворил, то в мире не из чего было-бы нам выбирать, в силу присутствия в нем исключительно только Божьей благой и святой Воли.
Поэтому через сатана и МиХаЭля Бог предоставляет нам сам моральный выбор!
Вот для чего сотворен сатан.
У апостола Иоанна там две его функции прямо указаны - ВРАТЬ И УБИВАТЬ!!! Т.е. в нем заключена альтернатива БОЖЬЕЙ СВЯТОЙ БЛАГОЙ ВОЛЕ - т.е. альтернатива ПРАВДЕ И ЖИЗНИ!

[DanielAlievsky]

Если этой сказочкой даже иудейские богословы были увлечены, включая Филона и Флавия... то чего о нас-немощных то говорить?
Правда же в том, что прямого разговора о т.н. "бунте падших" в Библии попросту нет!
И это факт!!!!

Причем известный великим богословам ничуть не хуже, чем нам, грешным. Поэтому я и призываю не отзываться пренебрежительно об их выводах.Тем более (!) если вы с кем-то спорите. Пренебрежительная оценка чьего-то мнения - наихудший из возможных аргументов

Есть лишь пара мест Писания, и все их знают - это Ис.14 глава и Иез.28 глава.
Которые, при определенном(правда с моей имхи - вывернутом) понимании можно отнести к духу служебному - сатану.
Но чтоб увидеть сие - надо сделать невидимые, на первый взгляд, усилия над своим разумом и логикой!

А можно вместо этого поднять масштаб и попробовать отнестись к пророчеству не как к высшей истине в последней инстанции, а как к результату сложной работы, сотрудничества высших сил и множества людей.
Вполне может быть, что здесь соединились две картины - и образ грешного царя Тира, и образ ангела, керува, который допустил ошибку.
Вполне может быть, что этот керув не имеет никакого отношения к работе Сатана.
Вполне может быть, что оба образа здесь собирательные, поскольку и цари, и керувы совершали ошибки.
Вполне может быть, что это вообще намек на нечто совершенно иное, что нам просто не приходит в голову, но было очевидно Исайе и Йехезкелю.
Единственное, что воистину маловероятно - что этот рассказ имеет лишь единственное примитивное объяснение, а все прочие возможные коннотации просто неправильны.

Кстати, а почему, собственно, надо исключать третье место Библии - рассказ о змее? Понятно, что там нет речи ни о каком Сатане, там сказано о змее. Ну так и здесь не говорится о Сатане, сказано о царе да о керуве, о последнем лишь у Йехезкеля. Или Сатан с большей вероятностью может оказаться керувом, чем змеей? Вряд ли.

На самом деле там по две подмены в каждом из мест:
1) предлагается понимание что не духи служебные посылаются нам на служение, а наоборот - избранный пророк Божий посылается к сатану! Понимаете подмену?
2) человека назвать ангелом - это поэзия. А вот наоборот(духа служебного - человеком назвать), как предлагается в данном извращенном понимании - просто маразм.
Обе эти подмены незаметны.
Но очевидны, если на них вот так прямо пальцем указать!!!!

Да только спорно это, чтобы не сказать - неверно.
Ну кто вам сказал, что пророка не могут отправить к Сатану, чтобы что-то сказать последнему? Ангелы Господни и Его пророки - это же одна команда, здесь постоянно происходят рабочие встречи по самым разным поводам. В том числе и по поводу критики.
Далее, назвать человека ангелом - может, и поэзия, но при этом принижающая человека. Ведь человек - некто гораздо больший, чем просто посланник, это сын Бога, сотворенный по Его образу и подобию. Вот сравнение ангела с человеком-царем - честь для ангела. Во всяком случае так должно быть

См. выше - иным способом обе те главы можно понять, только в случае насилия над логикой и разумом.

См. выше - такие оценки хороши, если начинаешь с себя. А так получается, что великие мудрецы прошлого дружно насиловали логику и разум...

Цитату в студию!!!!
И если Вы о том, как диавол кинулся защищать своих бесенят, с неба на землю, в ответ на то что Иисус дал силу ученикам их изгонять, то там вааще не об этом...

Ну как бы да.
Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию
се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам

Не вижу, при чем тут защита "бесенят". Я уже не говорю о том, что обычай ассоциировать Сатана, верховного обвинителя, с какими-то там бесами - явное наследие язычества, к реальности не имеющее никакого отношения.

Здесь явная аллюзия на Исайю:
В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви покров твой. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы
Там денница, а тут молния. Параллель очевидна. Но тот, кто "разбился о землю", явно не бесенят пришел спасать.

Если коротко, то Бог сотворил сатана, как альтернативу Своей благой и Святой Воле!
Потому что если-б Он его не сотворил, то в мире не из чего было-бы нам выбирать, в силу присутствия в нем исключительно только Божьей благой и святой Воли.
Поэтому через сатана и МиХаЭля Бог предоставляет нам сам моральный выбор!
Вот для чего сотворен сатан.
У апостола Иоанна там две его функции прямо указаны - ВРАТЬ И УБИВАТЬ!!! Т.е. в нем заключена альтернатива БОЖЬЕЙ СВЯТОЙ БЛАГОЙ ВОЛЕ - т.е. альтернатива ПРАВДЕ И ЖИЗНИ!

Кадош, для меня масштаб маловат.

Сатан - это исключительно работа 7-го Дня. До 7-го Дня не было человека, которого можно было бы обвинять, а после 7-го Дня человеку не нужен обвинитель, там будет другой ангел. Все это - мгновение по сравнению с миллиардами лет истории, а Земля - всего лишь одна из миллиардов планет, хотя и важная. Ну какая тут может быть "альтернатива"?

Да и работу экзаменатора вы определяете очень грубо. Ну что за выражения - "врать и убивать". Тем более что убивать, как и животворить - прерогатива Бога, о чем Он Сам говорит прямым текстом.