«Блаженны нищие духом» или «Блаженны бедные»?

[Кадош]

Да только спорно это, чтобы не сказать - неверно.
Ну кто вам сказал, что пророка не могут отправить к Сатану, чтобы что-то сказать последнему?

Вы это серьезно спрашиваете? Или так... ради шутки?
Скажите, Вы машину покупаете, чтоб на себе ее таскать?
Или все-же, чтобы ездить на ней.

Вы реально не видите маразма ситуации, по которой Бог к духу СЛУЖЕБНОМУ - якобы мог отправить чего-то там возвестить Своего ИЗБРАННОГО ПРОРОКА, одного из Своих Сыновей?
Извините - остальное даже не рассматриваю, потому что, если Вам даже это не очевидно, то смысла о другом говорить - нет.

[ВладимирС]

Если это бред, то почему я смог его Библией доказать? А Вы своё не можете...

Это всего лишь ваше высокомерное мнение, не имеющее ничего общего с действительностью, построенное на ваших, привычных для вас, подтасовках

И-и-и-и???
Как это говорит за то, что сегодня геены еще не существует?
А раз она существует, то представленное Вами описание - описывает последние суды, и преображение земли и ее обновление, но никак не становление гееной, которая помимо земли уже давно существует.
Итак - это не обоснование.

Это не основание для вас, ибо в Писании нет утверждения, что геенна существует ныне, но есть Слово, которое поясняет ее образование, и явам уже это Слово приводил, которое говорит, о том, что земле и ее делам есть определенный срок и главное тот факт, о котором сказано: "Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят."(2-е Петра 3:10). Т.е. понимаете, не только дела на земле, но и сама земля. Землю поджечь очень сложно, нужны сверхтемпературы, а потушить ее намного сложней.

Итак - ваши комменты про то, когда - убираем, В сухом остатке - три "да"!
Таким образом, на основании Слова Божьего, а точнее Ин.1:3, фиксируем - ВСЁ ЭТО СОТВОРЕНО БОГОМ ЧЕРЕЗ ХРИСТА!
И это именно так, вне зависимости - Хотите ли Вы извратить слова Иоанна или нет!
Напоминаю:

Иоан.1:3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

ВСЁ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ! А значит и смерть и зло и сатан.
Я понимаю Ваш когнитивный диссонанс, потому что Вы верили в совсем другое, но что поделать... Надо свое мнение под Библию подстраивать, а не наоборот.

Вы опять подтасовываете, переводя то , что начало быть, в категорию изначального Творения. так вот, чтобы не мусолить с вами, ваши лживые суждения, то все это , о чем вы говорите - смерть, зло и сатана, не Творились изначально, а стали плодами деятельности сотворенного вышнего разума по причине его падения в лице бывшего Архангела, а ныне дьявола и сатаны, согрешившего первым в этом сотворенном мире, как только узнавшим о появления такого Творения , как человек.

Так что, Ваши неуместные вставки никак этой очевидной вещи не меняют.
И да.... касаемо вот этого Вашего бреда - "когда пал Архангел и стал сатаной." - такой чуши в Библии нет! Можете в очередной раз попытаться привести неправильно Вами истолкованное место Писания, я не против...
Так что Вы конечно можете верить в свои сказочки, я не против... только если хотите серьезного разговора - то сперва свои фейки о Библии бросьте...

так батенька бредите вы, я только повторяю то, о чем говорит Писание. А Писание говорит: "44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(От Иоанна 8:44) Т.е. не устоял в истине от начала Творения Человек, до этого будучи уже князем мира сего

[Кадош]

Это всего лишь ваше высокомерное мнение, не имеющее ничего общего с действительностью, построенное на ваших, привычных для вас, подтасовках

Как-же гордыня Вам мешает увидеть реальность...

Это не основание для вас, ибо в Писании нет утверждения, что геенна существует ныне

Правда?
... Ну, объяснять Вам что сатан был отправлен туда на тыщщу лет, при существующей еще нынешней земле, видимо бессмысленно - всё равно не поймете...
Но на всякий случай - напомню Вам:

Откр.20:2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
Откр.20:3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
...
Откр.20:7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

Понимаете - очень трудно разговаривать с такими, как Вы, которые не владеют словом правды, но думают о себе, что они уже не младенцы...
Хотя по факту - все еще в куклы играются ...

Вы опять подтасовываете

ВСЁ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ!!!!!
Где я тут чего подтасовываю, родной?
Вернитесь уже в реальность.

так батенька бредите вы, я только повторяю то, о чем говорит Писание. А Писание говорит: "44. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине

Все-же решили нарваться.... Ну ладно...
Хотя до Вас и смысл Ин.1:3 еще не дошел, но думаю, со временем дойдет.
Ладно, переходим к третьему стиху Иоанна, который Вас опровергает.

Глагол греческий ЭСТЕКЕН стоит там в форме несовершенного действия(imperfect)!
Соответственно на русский язык он так-же должен переводиться глаголом несовершенного действия!
Ну т.е. перевести его на русский - глаголом Устоял - очередная попытка натянуть сову на глобус...
Более корректный перевод, предложен епископом Кассианом:

Иоан.8:44 Вы - от отца вашего, диавола, и хотите делать похоти отца вашего.
Он человекоубийца был от начала и в истине не стоял,
потому что нет истины в нем. Когда кто говорит ложь, говорит то, что ему свойственно,
оттого что и отец его - лжец.

Ну, т.е. никогда сатан в истине не стоял, ибо он человекоубийца ИЗНАЧАЛЬНО, ибо задуман таковым, спроектирован и сотворен Богом!
А по Вашему - получается что он изначально человекоубийца, но был при этом момент, когда в Истине он еще стоял...
Не смешите...
Я таких басен от отстаивающих эту чушь уже не первый десяток лет слушаю... Смешные Вы все...

Итак по факту:
1) Ин.1:3 - говорит что и сатан и зло и смерть сотворены Богом. для чего - вопрос другой. но факт остается фактом - только Бог Творец и нет иного!
2) 1Ин.3:8 - констатирует, что сатан изначально совершает действия, которые, если-бы их совершил человек, были-бы классифицированы - ГРЕХОМ!
3) Ин.8:44 - сатан изначально спроектирован и сотворен человекоубийцей и лжецом, более того, сатан и породил ложь.

Это говорит Писание, А Вы можете сколь угодно долго противоречить Писанию...
Вы думаете, что противоречите мне???
Нет!
На самом деле Вы апостолам и Христу противоречите, а не мне!

[ВладимирС]

Ну, если Вы не знаете текста Писания, то Вам простительно.
Но на самом деле, Иоанн там писал как раз противное тому, чего пытаетесь отстаивать Вы!
Корректный перевод - вот такой:

"Кто делает грех, тот от диавола, потому что ДИАВОЛ ГРЕШИТ ИЗНАЧАЛЬНО. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1-е Ин.3:8).

Понимаете?

Что за перевод такой "корректный", можете пояснить?

Итак по факту, приведенный Вами стих не то что, не опровергает говоримого мной, но наоборот - только подтверждает его.
Подтверждает, что сатан - таким какой он есть сейчас, был изначально.
И фактически он такой по задумке Бога. Бог его изначально таким проектировал.
Не Вы первый, кто тут пытался эту чушь про "бунт падших" отстоять...
Ни у кого не получилось...

"Бунт падших", - это что-то новенькое. Есть в Писании или сами придумали?
Хотите сказать, и утверждаете, что Господь сатану поставил главным по-Творению изначально, сотворив его падшим? Вы даете себе отчет за такое свое утверждение?
Именно понятие "человеконенавистник" - есть свидетельство того, что падение произошло по причине начала творения "Человек", т.е. после того, как сатана узнал об этом Творении. А это Творение есть последнее из Творения Божьего. Поэтому при Творении Ангелов и распределения власти между ними никакого зла и смерти в Божьем мире не было. Поэтому вы по своему духу не понимаете сути падения сатаны, а оправдываете сатану в его делах.

Кстати могу Вам подсказать еще одно место, в котором, переводчики тоже попытались "Вашу сову на глобус натянуть", но опять-же удалось им это только с грубейшей ошибкой перевода!
Это - Ин.8:44!
изучайте...

Там и изучать нечего, все сказано по Духу Божьему. А вы в чем сомнения нашли в этом стихе, можете пояснить?

Я-же говорил, что мою т.з. как минимум в трех местах поддерживает апостол Иоанн!
Вы мне не верили...
Теперь сами видите. Итак - Ин.1:3, 1Ин.3:8, и Ин.8:44!
Приведите его, Я и в нем покажу, как Вы заблуждаетесь...
Понимаете, ВладимирС, я эти все стихи разбирал тут уже лет 20!!!

"20 лет разбирались а выводы сделали примитивные и корявые. У вас Бог оказался виновным во всех страданиях Его Творения "Человек", а на Крест Голгофы Христос пошел, ради "Божьих капризов", что убийцу и человеконенавистника изначально поставил во власть, как вы говорите по Своему Божьему промыслу. Не боитесь, что с такой "истинной" оценкой Бога и Его Духа, останетесь изучать сатану на великую скорбь, по своей высокомерной дерзости.

И ничего нового Вы мне не покажете, а вот я могу Вам показать настоящую Библию, а не ту шаблонную и неправильную, к которой Вы привыкли...

Я вам уже показал ваши , придуманные вами глупости и высокомерные дерзости, которые компрометируют Дух Божий. Не Творил Бог изначально сатану злым и высокомерным человекоубийцей. Но вы до конца не понимаете, что высший разум, который давался Богом Ангелам, содержал с Себе только Добро, но человекам должно знать, как ныне и Ангелам всю полноту Добра, так и всю полноту зла. Вся полнота Добра людям и Ангелам уже была явлена, и это наш Господь Иисус Христос. А вот сатана, увлекшийся и прельстившийся познанием всей полноты зла, встал во главе "тайны беззакония" и своими действиями мечтает эту тайну познать и применить к человекам. По вашим суждениям я вижу, что вы не можете вместе с сатаной понять, что зло исходит не от Бога, а от этой самой "тайны беззакония", которую хочет познать сатана и творить зло через людей, самим же людям, но не желающий познания Духа Божьего.
Что за "чудо-Библию" вы для себя откапали, "не шаблонную" можете пояснить?

[ВладимирС]

Как-же гордыня Вам мешает увидеть реальность...

Правда?
... Ну, объяснять Вам что сатан был отправлен туда на тыщщу лет, при существующей еще нынешней земле, видимо бессмысленно - всё равно не поймете...
Но на всякий случай - напомню Вам:

Откр.20:2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
Откр.20:3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.
...
Откр.20:7 Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

Понимаете - очень трудно разговаривать с такими, как Вы, которые не владеют словом правды, но думают о себе, что они уже не младенцы...
Хотя по факту - все еще в куклы играются ...

Отправлен туда - это куда, болезный? Бездна никоим образом рядом с геенной не стояла. Это совершенно разные вещи и понятия.

ВСЁ ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ!!!!!

Вот именно - все, что начало быть, начинало быть при нашем Господе Иисусе Христе. Так что кукольный театр своих фантазий ныкайте подальше

Где я тут чего подтасовываю, родной?
Вернитесь уже в реальность.

Вот именно , вы реально занимаетесь подтасовкой каких-либо Слов Писаний для проталкивания своей галиматьи. Как в данном случае говорите о геенне, называя ее бездной, приравнивая совершенно различные понятия.

Все-же решили нарваться.... Ну ладно...
Хотя до Вас и смысл Ин.1:3 еще не дошел, но думаю, со временем дойдет.
Ладно, переходим к третьему стиху Иоанна, который Вас опровергает.

Глагол греческий ЭСТЕКЕН стоит там в форме несовершенного действия(imperfect)!
Соответственно на русский язык он так-же должен переводиться глаголом несовершенного действия!
Ну т.е. перевести его на русский - глаголом Устоял - очередная попытка натянуть сову на глобус...
Более корректный перевод, предложен епископом Кассианом:

Иоан.8:44 Вы - от отца вашего, диавола, и хотите делать похоти отца вашего.
Он человекоубийца был от начала и в истине не стоял,
потому что нет истины в нем. Когда кто говорит ложь, говорит то, что ему свойственно,
оттого что и отец его - лжец.

Ну, т.е. никогда сатан в истине не стоял, ибо он человекоубийца ИЗНАЧАЛЬНО, ибо задуман таковым, спроектирован и сотворен Богом!

Это вы несете очередной бред и записываете себе в сообщники Кассиана. Мне наплевать на какие-то не те глаголы, вами отысканные, ибо эти ваши гнилые изыскания не стоят ломанного гроша и Кассиан для меня не тот авторитет, как и вы. Я вам уже говорил о том, что Бог никогда бы не доверил власть изначально негодному Ангелу, чтобы потом отдавать своего Сына на распятие, дабы спасти Свое Творение. Поэтому вы такой же лжец и как и ваше протеже по имени "сатан".

А по Вашему - получается что он изначально человекоубийца, но был при этом момент, когда в Истине он еще стоял...
Не смешите...

По моему, он был одним из лучших Божьих Ангелов по имени Люцифер, которому Господь доверил великую власть над Своим Творением. И он был таковым до тех пор, пока не узнал о сути последнего Божьего Творения " Человек", которого Господь сотворил не только по Божьему Образу, как Ангелов, но и по Своему Подобию, т.е. более совершенным, чем Ангелы и подобного самому Богу. Вот эта зависть к новому Творению и сделала сатану человеконенавистником и определили падение сатаны. Так что не смешите вы своим заскорузлым пониманием сути падения сатаны и выдумыванием того, что Бог сотворил зло и смерть. Поэтому по- мне - вы клеветник на Бога и защитник павшего сатаны, возлагая на Бога вину за его падение. Запомните, если падете вы, то только по своей свободной воле, которую Бог давал всем Ангелам, и также дал свободную волю поступков каждому человеку, ибо к тому же, дал и мозги для того, чтобы думать головой, а не другими местами.

Я таких басен от отстаивающих эту чушь уже не первый десяток лет слушаю... Смешные Вы все...

Отменный баснописец вы сам, сочиняющий на ходу свою оправдательную чушь, прикрывая ее заумными "глаголами", а по сути другой чушью

Итак по факту:
1) Ин.1:3 - говорит что и сатан и зло и смерть сотворены Богом. для чего - вопрос другой. но факт остается фактом - только Бог Творец и нет иного!

Никогда Господь не творил ложь и смерть, ибо именно поэтому Господу пришлось пойти на смертную казнь и спустится в ад, дабы забрать у сатаны кличи от смерти и ада, как сказано: "и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.(Откр. 1:18).

2) 1Ин.3:8 - констатирует, что сатан изначально совершает действия, которые, если-бы их совершил человек, были-бы классифицированы - ГРЕХОМ!

А Господь и снял с с Адама и Евы вину за грех, потому, что первый согрешил представитель Вышнего Ангельского мира.

3) Ин.8:44 - сатан изначально спроектирован и сотворен человекоубийцей и лжецом, более того, сатан и породил ложь.

Это наглая и дерзкая ложь на Бога. Никогда Господь не Сотворял ничего нечистого, ибо Свят от Начала. Поэтому и написано, что именно сатана не устоял в Истине по своей зависти. И все остальные ваши инсинуации относительно нашего Господа есть ваша близорукая ложь и провокация. И если не покаетесь в своих лживых суждениях, то будете нести ответ перед Творцом, и уже скоро, все при дверях. Я вас предупредил.

Это говорит Писание, А Вы можете сколь угодно долго противоречить Писанию...
Вы думаете, что противоречите мне???
Нет!
На самом деле Вы апостолам и Христу противоречите, а не мне!

Поюродствуйте еще, своим заблудшим высокомерием. Потом перед Господом будете рожицы строить.

[DanielAlievsky]

Вы это серьезно спрашиваете? Или так... ради шутки?
Скажите, Вы машину покупаете, чтоб на себе ее таскать?
Или все-же, чтобы ездить на ней.

Вы реально не видите маразма ситуации, по которой Бог к духу СЛУЖЕБНОМУ - якобы мог отправить чего-то там возвестить Своего ИЗБРАННОГО ПРОРОКА, одного из Своих Сыновей?
Извините - остальное даже не рассматриваю, потому что, если Вам даже это не очевидно, то смысла о другом говорить - нет.

Я пытаюсь показать вам разнообразие возможных ситуаций. Не надо пытаться втискивать реальную жизнь в те или иные догматы, даже если они отличаются от канонических.

"Возвестить духу", "избранного", "служебному" - все эти слова добавили вы сами. Все, что есть в Библии - обращение Бога к пророку: " плачь о царе Тирском и скажи ему". Очевидно, что царь Тирский - это не Сатан, при всем уважении к последнему.

Однако дальше рассказ резко меняет контекст и говорит о некоем ангеле, опять-таки не Сатане, а керуве (хотя теоретически и возможно совмещение). Можно считать это метафорой (довольно-таки необычной для царя), а можно - сменой действующего лица (тоже странной, но в Библии такое случается сплошь и рядом). Во втором случае уже ничего не сказано о том, что Йехезкель был к нему послан - ведь он был послан к царю Тира! Нет, здесь обличение этого ангела Богом: "ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий". Что опять-таки не исключает и возможности, при которой Йехезкель мог бы высказать все это конкретно этому ангелу при их встрече, как я написал в прошлом комментарии, хотя текст на это и не указывает.

Понимаете? Текст сложный, он допускает множество толкований. А вы пытаетесь взять какое-то одно, в данном случае еврейское, и объявить все прочие не просто неверными (как нередко делают наши мудрецы, оспаривая мнение других мудрецов), а глупыми! Вот против этого я и возражаю.

[DanielAlievsky]

Итак по факту:
...
2) 1Ин.3:8 - констатирует, что сатан изначально совершает действия, которые, если-бы их совершил человек, были-бы классифицированы - ГРЕХОМ!
3) Ин.8:44 - сатан изначально спроектирован и сотворен человекоубийцей и лжецом, более того, сатан и породил ложь.

С вашего разрешения, вы здесь снова делаете выводы, которых нет в исходном тексте - если, конечно я верно понял вашу мысль.

Быть человекоубийцей - для человека грех. Но лишь при определенных условиях: если это уголовное убийство, совершенное с целью личной выгоды. К Сатану это не относится, ведь он таким сотворен, как вы сами говорите, согласно замыслу Творца. В этом случае куда уместнее параллель с судьей Санедрина, приговаривающего к смерти. Хотя можно обойтись и без параллелей, ведь Сатан, в судебных терминах - прокурор, тот, кто добивается вынесения приговора, в том числе смертного. Но действия прокурора грехом не являются.

Тем более то же самое относится ко лжи. Грехом является прямая ложь с целью личной выгоды. Прежде всего - в торговых отношениях. А вот ложь, сказанная с целью испытания экзаменуемого, точнее, даже не прямая ложь, а куда более тонкое введение в заблуждение, "свойственное" Сатану - это не грех, а нормальный процесс обучения. Никто же не обвиняет во лжи Самого Творца, когда Он приказал Аврааму принести своего сына в жертву - хотя это была неправда, на самом деле Он с самого начала приготовил ангца на замену.

В обоих случаях основное возражение - отсутствие мотива. Сатан не получает никакой выгоды за то, что обманывает или приводит человека к смерти. Напротив, он делает то, ради чего создан Творцом, то есть служит Богу наилучшим образом.

Если бы таким образом действовал человек, то он удостоился бы награды, а не порицания. Наиболее яркие примеры, наверно, - тот же Авраам, который был готов убить сына, и Пинхас, который действительно убил семейную пару довольно зверским образом, без суда и следствия.

[ВладимирС]

. Можно считать это метафорой (довольно-таки необычной для царя), а можно - сменой действующего лица (тоже странной, но в Библии такое случается сплошь и рядом). Во втором случае уже ничего не сказано о том, что Йехезкель был к нему послан - ведь он был послан к царю Тира! Нет, здесь обличение этого ангела Богом: "ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий". Что опять-таки не исключает и возможности, при которой Йехезкель мог бы высказать все это конкретно этому ангелу при их встрече, как я написал в прошлом комментарии, хотя текст на это и не указывает.

Вы привели очень хорошее Слово о сатане. Позволю себе привести более полный контекст, который и показывает исполнение пророчества об изгнании Богом сатаны с Неба после его разоблачения Христом в аду: "15. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.16. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор."(Иез. 28:15-17). Именно это пророчество и исполнилось после восхождения Христа на Небе после Его Воскресения: "9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."(Откр. 12:9).
Что касается Авраама, то Господь дал Иудеям прочувствовать, что значит отдать Своего Сына на Жертвенную смерть. Но иудеи этого не понимают до сего времени.

[DanielAlievsky]

Вы привели очень хорошее Слово о сатане. Позволю себе привести более полный контекст, который и показывает исполнение пророчества об изгнании Богом сатаны с Неба после его разоблачения Христом в аду: "15. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.16. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор."(Иез. 28:15-17).

Я вовсе не поддерживаю вашу точку зрения, дорогой Владимир! Я говорю о том, что возможны многие точки зрения, и нет ничего глупее, чем считать глупостью все, кроме вашей
Против такого понимания говорит, во-первых, обширность торговли (это свойственно царям, но не Сатану), а во-вторых, определение "херувим осеняющий". Слово "Сатан" не использовано вообще. Был наказан какой-то керув. Больше всего этот текст похож на результат смешивания разных сюжетов - быть может, во время получения пророчества (такое бывает), а быть может, уже намного позже, в процессе переписывания и формирования книги.

Именно это пророчество и исполнилось после восхождения Христа на Небе после Его Воскресения: "9. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."(Откр. 12:9).

Здесь тоже, очевидно, возможно множество пониманий. И диавол, и сатан - это не имена собственные, а характеристики занятий, в данном случае образные, как и все Откровение. Ниоткуда не следует, что этот дракон и, скажем, Сатан из книги Иова - одно и то же.

Что касается Авраама, то Господь дал Иудеям прочувствовать, что значит отдать Своего Сына на Жертвенную смерть. Но иудеи этого не понимают до сего времени.

Есть огромная разница: Ицхак не был принесен в жертву. Напротив, Бог ясно дал понять, что это противоречит Его желанию, приготовив агнца. И после этого запретил человеческие жертвоприношения, которые практиковали язычники, объявив это страшной мерзостью.

[ВладимирС]

Я вовсе не поддерживаю вашу точку зрения, дорогой Владимир! Я говорю о том, что возможны многие точки зрения, и нет ничего глупее, чем считать глупостью все, кроме вашей

Мне, собственно говоря, все равно какое ваше мнение, я просто акцентировал внимание на цитату Иезекииля.
В ветхозаветных текстах о сатане всегда говорилось иносказательно, ибо сатана до Христа еще не был обличен, поэтому эта цитата исключительно о сатане, ибо говорится об ангельском духе, а не о человеческом. Поэтому все ваши остальные доводы мне не надобны, ибо они ложны , и я не собираюсь в них копаться

Здесь тоже, очевидно, возможно множество пониманий. И диавол, и сатан - это не имена собственные, а характеристики занятий, в данном случае образные, как и все Откровение. Ниоткуда не следует, что этот дракон и, скажем, Сатан из книги Иова - одно и то же.

Никакого множества пониманий здесь нет, и простите, это тоже мусор, без объяснений.

Есть огромная разница: Ицхак не был принесен в жертву. Напротив, Бог ясно дал понять, что это противоречит Его желанию, приготовив агнца. И после этого запретил человеческие жертвоприношения, которые практиковали язычники, объявив это страшной мерзостью.

Нет здесь никакой разницы. Бог поставил перед Авраамом необходимость пожертвовать сыном, т.е поставить Авраама в такие чувственные рамки, в которых находился Сам Бог. Богу нужен был лишь акцент на родительских чувствах , о чем я и сказал выше, но для жестокосердных иудеев до сих пор ничего не доходит и будет им обличением.

[DanielAlievsky]

Мне, собственно говоря, все равно какое ваше мнение... ваши остальные доводы мне не надобны, ибо они ложны , и я не собираюсь в них копаться

...и нет ничего глупее, чем считать глупостью все точки зрения, кроме вашей

...
чувственные рамки, в которых находился Сам Бог
...

[ВладимирС]

...и нет ничего глупее, чем считать глупостью все точки зрения, кроме вашей

Понимаете, ваше суждение о том, что сатана служит Богу , убивая человеков перечеркивает всю логику понимания вами Духа Божьего, как вы сказали выше :" Сатан не получает никакой выгоды за то, что обманывает или приводит человека к смерти. Напротив, он делает то, ради чего создан Творцом, то есть служит Богу наилучшим образом." Ибо не создавал Бог сатану с таким служением, поэтому нет даже смысла вам что -либо доказывать, что такая позиция не приемлема в моем понимании Господа. Так что продолжайте с Кадошем обсасывать эту сатанинскую пургу. Ему тема сатаны в таком аспекте нравится.

[DanielAlievsky]

Понимаете, ваше суждение о том, что сатана служит Богу , убивая человеков перечеркивает всю логику понимания вами Духа Божьего, как вы сказали выше :" Сатан не получает никакой выгоды за то, что обманывает или приводит человека к смерти. Напротив, он делает то, ради чего создан Творцом, то есть служит Богу наилучшим образом." Ибо не создавал Бог сатану с таким служением, поэтому нет даже смысла вам что -либо доказывать, что такая позиция не приемлема в моем понимании Господа. Так что продолжайте с Кадошем обсасывать эту сатанинскую пургу. Ему тема сатаны в таком аспекте нравится.

Так я же возражал Кадошу, а не вам - показал противоречие в его словах.

Поймите, я вообще не поддерживаю здесь ни вашу точку зрения, ни точку зрения вашего уважаемого оппонента. Сатана человекоубийца? Может быть, в каком-то смысле да, а может быть, совершенно нет - есть разные позиции. Сатан создан с таким служением? Допустимая точка зрения, хотя тоже неполная; он мог быть и избран на такую работу. Я говорю о том, что ситуация сложная, и просто призываю уважать альтернативные точки зрения, не отбрасывая их как "глупые". Ибо вот это как раз глупо.

Разумно, с моей точки зрения, учитывать различные подходы, наработанные действительно мудрыми людьми за века исследований, интегрировать их и стараться выйти на больший масштаб понимания, где все эти точки зрения окажутся просто небольшими возможными деталями большой картины. А спорами "по горизонтали" в духе "кто тут глупее" ничего путного не узнаешь.

[ВладимирС]

Так я же возражал Кадошу, а не вам - показал противоречие в его словах.

Поймите, я вообще не поддерживаю здесь ни вашу точку зрения, ни точку зрения вашего уважаемого оппонента. Сатана человекоубийца? Может быть, в каком-то смысле да, а может быть, совершенно нет - есть разные позиции. Сатан создан с таким служением? Допустимая точка зрения, хотя тоже неполная; он мог быть и избран на такую работу. Я говорю о том, что ситуация сложная, и просто призываю уважать альтернативные точки зрения, не отбрасывая их как "глупые". Ибо вот это как раз глупо.

Разумно, с моей точки зрения, учитывать различные подходы, наработанные действительно мудрыми людьми за века исследований, интегрировать их и стараться выйти на больший масштаб понимания, где все эти точки зрения окажутся просто небольшими возможными деталями большой картины. А спорами "по горизонтали" в духе "кто тут глупее" ничего путного не узнаешь.

Я смотрю вы из Израиля и больше пользуетесь Ветхим Заветом в котором тема сатаны вообще полулегальная, поэтому информации о сатане всего ничего. Поэтьому вам скажу коротко и основное. Что касается станы, то он был один из лучших Божьих Ангелов и ББог дал ему огромнейшую власть над всем своим Творением . И этот мерзавец позавидовал Божьему Творению "Человек", ибо это последнее Божье Творение было более совершенно , чем Творение Ангелы. И он не устоял в Истине(правде) и предал Бога, пытаясь убедить Бога, что люди не совершенны, и Творение "Человек" не совсем удачное. И так он врал длительное время в течении всей человеческой истории.. Иисус Христос через Свою смерть проник в адовы темницы и там взял его за рога и разоблачил его во всех сатанинских делишках. После чего сатану судили и вынесли приговор. Ныне он сидит на цепи и пытается соблазнить людей этим миром, который по сути строился по сатанинским проектам, дабы соблазнами этого мира оторвать как можно больше людей от Бога для вечной погибели. Поэтому сатана есть Божий противник в отношении Творения "Человек и по сути ожидает свою участь в скором конце этого мира. Да он сейчас , как бы исполняет свою власть, находясь на цепи но скоро будет отпущен с цепи на последние 3,5 года этого мира. который и называется великая скорбь. Поэтому к теме мои слова привязаны тем, что блаженны все те кто считает себя нищим в Духе Божьем, но не нищим в мирском материальном положении. Т.е. тот кто стяжает Дух Божий, а не мирские богатства есть блаженые для Бога люди.

[DanielAlievsky]

Я смотрю вы из Израиля и больше пользуетесь Ветхим Заветом в котором тема сатаны вообще полулегальная, поэтому информации о сатане всего ничего. Поэтьому вам скажу коротко и основное. Что касается станы, то он был один из лучших Божьих Ангелов и ББог дал ему огромнейшую власть над всем своим Творением . И этот мерзавец позавидовал Божьему Творению "Человек", ибо это последнее Божье Творение было более совершенно , чем Творение Ангелы. И он не устоял в Истине(правде) и предал Бога, пытаясь убедить Бога, что люди не совершенны, и Творение "Человек" не совсем удачное. И так он врал длительное время в течении всей человеческой истории.. Иисус Христос через Свою смерть проник в адовы темницы и там взял его за рога и разоблачил его во всех сатанинских делишках. После чего сатану судили и вынесли приговор. Ныне он сидит на цепи и пытается соблазнить людей этим миром, который по сути строился по сатанинским проектам, дабы соблазнами этого мира оторвать как можно больше людей от Бога для вечной погибели. Поэтому сатана есть Божий противник в отношении Творения "Человек и по сути ожидает свою участь в скором конце этого мира. Да он сейчас , как бы исполняет свою власть, находясь на цепи но скоро будет отпущен с цепи на последние 3,5 года этого мира. который и называется великая скорбь. Поэтому к теме мои слова привязаны тем, что блаженны все те кто считает себя нищим в Духе Божьем, но не нищим в мирском материальном положении. Т.е. тот кто стяжает Дух Божий, а не мирские богатства есть блаженые для Бога люди.

Как я уже сказал, споры о том, кто прав, мне малоинтересны. Тем более в стиле греческой мифологии: плохой бог предал хорошего бога, врал тому, тот какое-то время верил, пока не пришел третий бог и не взял первого за рога, посадив на цепь... Я лучше Эсхила перечитаю, у него все куда серьезнее изложено.

Лучше я прокомментирую вашу последнюю фразу. Дело в том, что "стяжать Дух Божий, а не мирские богатства" - это тоже плохо! Я считаю, что именно от этого предостерегал Иисус, а не просто от мирского стяжательства - вопреки мнению уважаемого Стефана и ряда классиков, таких как Лев Толстой.

То, что материальная нищета - не вынужденная бедность, а именно сознательный отказ от погони за богатством - может быть достоинством, в эпоху Иисуса было уже общеизвестно. У евреев все левиты и священники по сути нищие, в Греции было движение аскетизма, индийская йога тоже учит воздержанию.

Однако на смену материальному стяжательству может прийти другой соблазн, который вы емко обозначили "стяжание Духа". Это плохо, но эта истина уже далеко не так очевидна. Иисус
предостерегал именно от этого.

Не надо стяжать Дух, наоборот: оставайтесь нищими Духом! Это устойчивое выражение на языке Торы, означающее - будьте смиренными в сердце своем, сокрушенными духом. Смиритесь, не гонитесь ни за каким богатством, пусть даже на 200% духовным. Не пытайтесь предпринимать для этого каких-то особых усилий, подобно тем, кто старается добиться успеха в бизнесе и вкладывает в это массу усилий - не пытайтесь перенести ту же практику в область духовного и приобрести дары Духа какой-то особой аскезой, отшельничеством, углубленнным учением, отказом от удовольствий и прочее. Не сработает! Просто делайте то, что Бог ждет от вас, положитесь на Бога и на то, что Он решит даровать вам - и не ищите большего.

Об этом говорил не только Иисус, об этом же говорили и другие мудрецы, например, в Пиркей Авот. Они говорили: не ищи награды, пусть даже духовной, служи Богу ради самого служения. Но до такого понимания еще надо дорасти, это следующий шаг после отказа от соблазнов "маммоны". Иисус требовал от учеников превзойти праведность фарисеев, в том числе настоящих богобоязненных праведников из этой школы - в частности, он требовал смириться духом.