Опровержение кальвинизма

[alexey957]

Вам пытаются помочь

Как Ивов говорил

слышал я много такого; жалкие утешители все вы!
(Иов.16:2)

Вы наверное думаете что царствуете, может только без Бога?

[Дмитрий Резник]

Ведь куда яснее написано почему Бог ожесточает некоторых:

Это говорится не об ожесточении. И вообще в другом месте.

- - - Добавлено - - -

То, что нечестие этих людей осуждено издревле.
Или другими словами "приговор для подобных людей известен с древних времен", если так понятнее.

Зачем же один текст менять на другой? Там не говорится, что приговор известен с древних времен, а говорится, что эти люди предназначены к такому приговору.

- - - Добавлено - - -

Согласны. А Вы согласны, что Его желания вполне могут иметь некоторый "упорядоченный вектор" а не подчиняются закону случайного распределения?
Этим упорядоченным вектором может быть отклик человека на Божью инициативу например.

О случайности я не говорил. "Б-г в кости не играет" (с). Однако Его желания нельзя просчитать, ибо Его мысли выше наших как небо выше земли. Это пытались делать друзья Иова, за что, видимо, и поплатились. На Ваше предположение насчет отклика на Б-жью инициативу я бы, возможно, сказал: "может быть"... если бы не было ясно написано, что этот отклик - дело Б-жье, хотя мы и ответственны за него. Не один и не два раза сказано, что это Б-г дает покаяние. Таковы факты.

[petr123]

Странно что вы не понимаете словили хотя бы эти слова Благословений! И просьба, не пишите для меня своего мнения а пишите словами Писания, мне так легче.

Добрый вечер Алексей,
Благодарю Вас за комментарий на мой пост, и позвольте ответить Вам.
Понимать то слова я понимаю, а вот что Вы хотите этим сказать приведя эти слова я не знаю, поэтому для того чтобы мне отвечать словами из Евангелия мне нужно знать что Вы имеете ввиду когда пишите, поэтому если не трудно объясните мне что Вы имели ввиду и тогда я отвечу Вам.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

- - - Добавлено - - -

Это говорится не об ожесточении. И вообще в другом месте.

- - - Добавлено - - -


Зачем же один текст менять на другой? Там не говорится, что приговор известен с древних времен, а говорится, что эти люди предназначены к такому приговору.

- - - Добавлено - - -


О случайности я не говорил. "Б-г в кости не играет" (с). Однако Его желания нельзя просчитать, ибо Его мысли выше наших как небо выше земли. Это пытались делать друзья Иова, за что, видимо, и поплатились. На Ваше предположение насчет отклика на Б-жью инициативу я бы, возможно, сказал: "может быть"... если бы не было ясно написано, что этот отклик - дело Б-жье, хотя мы и ответственны за него. Не один и не два раза сказано, что это Б-г дает покаяние. Таковы факты.

Добрый вечер Дмитрий,
Позвольте задать Вам вопрос: не могли бы Вы объяснить где написано что сам отклик- есть дело Божие?
зарание благодарю за ответ.
Бог Вас любит.

[alexey957]

Добрый вечер Алексей,
Благодарю Вас за комментарий на мой пост, и позвольте ответить Вам.

Прежде всего вы мне приписали слова которых не писал"Странно что вы не понимаете словили хотя бы эти слова Благословений" И второе пост не читал, причину надеюсь помните если нет напоминаю все выводы Писанием а не своим пониманием.

[petr123]

Прежде всего вы мне приписали слова которых не писал"Странно что вы не понимаете словили хотя бы эти слова Благословений" И второе пост не читал, причину надеюсь помните если нет напоминаю все выводы Писанием а не своим пониманием.

Добрый вечер Алексей,
Благодарю Вас за комментарий и позвольте ответить Вам.
Не воспринимайте так близко, все таки это Ваши слова просто автоматически компьютер соединил три строчки в месте, а моя ошибка что я недоглядел, за что прошу прощения, а вот что Вы имеете под вторым мне действительно не ясно, что Вы не читали? А вот выводы по Вашей просьбе постараюсь ответить Писанием.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит.

[Дмитрий Резник]

Добрый вечер Дмитрий,
Позвольте задать Вам вопрос: не могли бы Вы объяснить где написано что сам отклик- есть дело Божие?
зарание благодарю за ответ.

Йешуа сказал: никто не может прийти ко Мне, если не притащит его Отец. Отсюда видно, что приход человека к Йешуа дело Б-га. Он должен притащить.
Написано по крайней мере три раза, что Б-г дает покаяние человеку. Покаяние это отклик. Отклик дело Б-жье.

[Sleep]

этот отклик - дело Б-жье, хотя мы и ответственны за него.

Ну так сами и говорите, что ответственных - два. Бог и человек. Что тут сказать, кроме как согласиться?

[Дмитрий Резник]

Ну так сами и говорите, что ответственных - два. Бог и человек. Что тут сказать, кроме как согласиться?

Б-г не может быть ответственным - Ему не перед кем отвечать. Он делает, а отвечаем мы. А если спросим, почему же мы ответственны, то Павел отвечает: а ты кто такой, что споришь с Б-гом?

[petr123]

Йешуа сказал: никто не может прийти ко Мне, если не притащит его Отец. Отсюда видно, что приход человека к Йешуа дело Б-га. Он должен притащить. Написано по крайней мере три раза, что Б-г дает покаяние человеку. Покаяние это отклик. Отклик дело Б-жье.

Доброе утро Дмитрий
Благодарю Вас за ответ на мой вопрос. Позвольте ответить Вам на Ваш пост. Значит согласно Вашему ответу , тогда, когда человек слышит Евангелие Бог тащит его к Себе, а так как через Евангелие Бог повелевает всем людям повсюду покаяться, а покаяние согласно Вашему ответу дело Божие, значит все должны покаяться, но реальность жизни показывает что не все люди каяться, значит или Бог обманывает когда тащит человека к себе призывая его покаяться, но при этом не дает ему покаяние, или учение о безусловном спасении(кальвинизм) которое Вы защищаете, но так как Бог не может обманывать, то ясно что это учение есть заблуждение, так как отрицает выбор личной верой человека отклик на призыв покаяться и веровать в Евангелие.
Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[Sleep]

Зачем же один текст менять на другой? Там не говорится, что приговор известен с древних времен, а говорится, что эти люди предназначены к такому приговору.

никто и не меняет. Бог издревле обнародовал приговор, что все такие люди подлежат осуждению. Мы можем его даже прочитать в Пятикнижии например или где еще. Поэтому когда человек определенных качеств появляется, оказывается, что приговор над ним уже произнесен причем очень давно, даже до его рождения. Т.е. он издревле предназначен к осуждению.
Нет? Тогда почему всего лишь "издревле" а не "от начала"?

Однако Его желания нельзя просчитать, ибо Его мысли выше наших как небо выше земли.

Зачем просчитывать, если ясно написано, чего Бог хочет по отношению к людям. Если бы не было написано конечно, просчитать нельзя. Но поскольку ясно сказано, что хочет чтобы спаслись и не хочет смерти грешника, зачем выдумывать что-то еще? Это и есть Его желания.
Опять же - мысли - это не желания. И текст не означает, что у Бога вообще нет мыслей, доступных нашему пониманию.

Не один и не два раза сказано, что это Б-г дает покаяние. Таковы факты.

Где описано именно Ваше понимание как именно Он его дает? То бишь именно вкладывает "без вариантов", а не дает, как дают обычно?

Это говорится не об ожесточении. И вообще в другом месте.

Ну так что что в другом, тема то та же. Даже послание то же. Причем мысль предельно ясная: Бог дает - человек пренебрегает даром - Бог предает. Причинно-следственная связь. Зачем усложнять? Можно конечно усложнить, но зачем? Какие тексты побуждают нас это делать в данном случае?
Собственно с фараоном Павел допускает, что так и случилось ("Что если Бог с великим долготерпением щадил уже готовые?" - и дальше по тексту). Не написано ведь, что фараон родился уже готовым к гневу, а не стал таким в результате неправильных решений.

- - - Добавлено - - -

Б-г не может быть ответственным - Ему не перед кем отвечать.

Перед Самим Собой. И речь не о суде же шла, "ответственным" - инициатором некоего действия.

- - - Добавлено - - -

Йешуа сказал: никто не может прийти ко Мне, если не притащит его Отец. Отсюда видно, что приход человека к Йешуа дело Б-га. Он должен притащить.

Но не видно, что "только Бога". Человек тоже в процессе участвует. Но без Бога да, процесс невозможен, даже если человек почему либо захочет придти.
Почему собственно Иисус и предложил не тащить ученикам фарисеев к покаянию - Бог еще над ними недостаточно поработал, чтобы они могли внять простым словам.

[Дмитрий Резник]

никто и не меняет. Бог издревле обнародовал приговор, что все такие люди подлежат осуждению. Мы можем его даже прочитать в Пятикнижии например или где еще. Поэтому когда человек определенных качеств появляется, оказывается, что приговор над ним уже произнесен причем очень давно, даже до его рождения. Т.е. он издревле предназначен к осуждению.
Нет? Тогда почему всего лишь "издревле" а не "от начала"?

Могу только повторить: текст говорит о том, что именно эти люди (а не люди этих качеств) предназначены к такому приговору, а не что приговор им назначен. Хотя признаю, что в принципе текст может быть истолкован и по-Вашему. При желании.
«Издревле» может быть также переведено как «давным-давно». То есть эти люди не сейчас только поскользнулись, а им это «на роду написано».

Зачем просчитывать, если ясно написано, чего Бог хочет по отношению к людям. Если бы не было написано конечно, просчитать нельзя. Но поскольку ясно сказано, что хочет чтобы спаслись и не хочет смерти грешника, зачем выдумывать что-то еще? Это и есть Его желания.
Опять же - мысли - это не желания. И текст не означает, что у Бога вообще нет мыслей, доступных нашему пониманию.

Написано, чего Б-г хочет от нас. А не кого Он хочет ожесточить. Мы об этом говорили. Написано ясно: кого хочет, ожесточает.

Где описано именно Ваше понимание как именно Он его дает? То бишь именно вкладывает "без вариантов", а не дает, как дают обычно?

Если Вы имеете в виду под «дает» «предлагает», то в этом смысле Он дает всем. Однако если бы это имелось в виду, не было бы сказано с надеждой «не даст ли им Б-г покаяния». Это подразумевает, что может и не дать. Значит, есть люди, которым Б-г не дает покаяния.

Ну так что что в другом, тема то та же. Даже послание то же. Причем мысль предельно ясная: Бог дает - человек пренебрегает даром - Бог предает. Причинно-следственная связь. Зачем усложнять? Можно конечно усложнить, но зачем? Какие тексты побуждают нас это делать в данном случае?

Вы знаете, какие. Дополнить картину не значит усложнить.
Б-г не дает покаяния (способности принять дар) - человек пренебрегает даром - Бог предает.

Собственно с фараоном Павел допускает, что так и случилось ("Что если Бог с великим долготерпением щадил уже готовые?" - и дальше по тексту). Не написано ведь, что фараон родился уже готовым к гневу, а не стал таким в результате неправильных решений.

Это бы совершенно уничтожило логику Павловых рассуждений. Он пишет ясно: кого хочет, ожесточает. А не «кто принимает неправильные решения, того ожесточает». Да и в Исходе сказано, и Павел цитирует, что Б-г для того и поставил фараона, чтобы показать на нем Свою славу. Зачем усложнять? Сказано, что фараон был назначен, чтобы быть всенародно битым во славу Г-спода.

Перед Самим Собой.

Ну, нигде не сказано, что Б-г отвечает перед Собой. Впрочем, это уже другая тема.

Но не видно, что "только Бога". Человек тоже в процессе участвует. Но без Бога да, процесс невозможен, даже если человек почему либо захочет придти.
Почему собственно Иисус и предложил не тащить ученикам фарисеев к покаянию - Бог еще над ними недостаточно поработал, чтобы они могли внять простым словам.

Да нет, не сказано «недостаточно поработал». Сказано, что они не могут принимать Его слов, потому что они не из Его овец. Потому что «всякий, кого дает Мне Отец, ко Мне придет», значит, если кто не приходит, тех не дал Ему Отец. Все просто.

[Sleep]

Написано, чего Б-г хочет от нас. А не кого Он хочет ожесточить. Мы об этом говорили. Написано ясно: кого хочет, ожесточает.

Возвращаемся: чем руководствуется когда хочет? У Вас - случайное распределение. Которое случайно для нас, независимо от того, случайно ли оно для Бога. Но такого нигде нет в Писании. У меня - конкретные тексты, говорящие об условии спасения.

Если Вы имеете в виду под «дает» «предлагает», то в этом смысле Он дает всем.

Нет я имею в виду именно определенную работу Бога по привлечению, а не просто предложение. Которая над разными людьми свершается в разной степени, что зависит от многих причин.

Вы знаете, какие.

Их нет.

Б-г не дает покаяния (способности принять дар) - человек пренебрегает даром - Бог предает.

Это искажение отрывка. Там так не написано.

Это бы совершенно уничтожило логику Павловых рассуждений. Он пишет ясно: кого хочет, ожесточает. А не «кто принимает неправильные решения, того ожесточает». Да и в Исходе сказано, и Павел цитирует, что Б-г для того и поставил фараона, чтобы показать на нем Свою славу. Зачем усложнять? Сказано, что фараон был назначен, чтобы быть всенародно битым во славу Г-спода.

А хочет ожесточить того, кто отвергает то, что Бог предлагает. У Вас "кто хочет" - случайное распределение. Оснований так считать из Библии Вы пока не привели.
Когда назначен и в результате каких именно его поступков не сказано.
Павел хочет подчеркнуть, что слава принадлежит Богу, поскольку в основе всего - Его милость, а не права человека. Поэтому он и подчеркивает, что кого миловать и как - это Его прерогатива, зависящая целиком от Его желания, в котором Он совершенно волен.
То, что данная прерогатива основана на милости и справедливости ко всем "без лицеприятия" (как части характера Бога) и т.п. - это то, что Павел "выносит за скобки".
Хотя все же оговаривается, что неправды у Бога нет, поскольку "кого миловать - помилую", т.е. попросту "Я не забуду никого, к кому надлежит проявить милость". Или даже: "произвольно ожесточенных у Меня нет!".

Ну, нигде не сказано, что Б-г отвечает перед Собой. Впрочем, это уже другая тема.

Но и не сказано, что Ему не перед Кем отвечать. Т.е. не сказано, что к Нему не применимы Его собственные нравственные принципы. Более того, сказано, что "Бог справедливый". Справедливость - человеческое понятие, имеющее конкретное наполнение, пусть конкретные случаи справедливости и понимаются по разному разными людьми. Значит к Богу как раз применимы нравственные нормы, применимые и к людям.

Да нет, не сказано «недостаточно поработал». Сказано, что они не могут принимать Его слов, потому что они не из Его овец. Потому что «всякий, кого дает Мне Отец, ко Мне придет», значит, если кто не приходит, тех не дал Ему Отец. Все просто.

На момент прихода Иисуса людей можно разделить на две группы:
1) Те, кто были бы рады принять спасение Божие, смирили сердца перед Богом, но пока еще не знали Иисуса. Это "из Его овец".
2) Те, кто ожесточили, и поэтому не будут идти к Иисусу, когда Он их позовет.
Об этих двух категориях и говорит Он.
Параллельный стих: "Я послал вас на жатву, над которой вы не трудились, другие трудились, вы вошли в труд их".

[Дмитрий Резник]

Возвращаемся: чем руководствуется когда хочет? У Вас - случайное распределение. Которое случайно для нас, независимо от того, случайно ли оно для Бога. Но такого нигде нет в Писании. У меня - конкретные тексты, говорящие об условии спасения.

Если бы Ваши тексты относились к теме, то есть если бы можно было бы указать, чем руководствуется Б-г в Своем избрании, то Павел не отвечал бы «не твое дело» на вопрос, «за что же еще обвиняет», а конкретно показал бы, за что.

Нет я имею в виду именно определенную работу Бога по привлечению, а не просто предложение. Которая над разными людьми свершается в разной степени, что зависит от многих причин.

Ну да, в разной степени. От нулевой до максимальной. О чем я и говорю.

Их нет.

Их есть

Это искажение отрывка. Там так не написано.

А я и не говорю, что так написано. Это суммирование. Написано, что Б-г не всем дает покаяние? Написано. А если не дал, где они возьмут?

А хочет ожесточить того, кто отвергает то, что Бог предлагает. У Вас "кто хочет" - случайное распределение. Оснований так считать из Библии Вы пока не привели.

См. Выше.

На момент прихода Иисуса людей можно разделить на две группы:
1) Те, кто были бы рады принять спасение Божие, смирили сердца перед Богом, но пока еще не знали Иисуса. Это "из Его овец".
2) Те, кто ожесточили, и поэтому не будут идти к Иисусу, когда Он их позовет.
Об этих двух категориях и говорит Он.

Произвольное толкование. Любой самый ожесточенный человек, если он из Его овец, может прийти к Б-гу. Пример Павел. Но если человек не из Его овец, то пусть он хоть самый высоконравственный, прийти не может. Это прямо вытекает из слов Йешуа.

Параллельный стих: "Я послал вас на жатву, над которой вы не трудились, другие трудились, вы вошли в труд их".

Я отнюдь не уверен, что этот стих параллельный.

[Sleep]

Если бы Ваши тексты относились к теме, то есть если бы можно было бы указать, чем руководствуется Б-г в Своем избрании, то Павел не отвечал бы «не твое дело» на вопрос, «за что же еще обвиняет», а конкретно показал бы, за что.

А он и не отвечал "не твое дело". На оба вопроса он дал вполне удовлетворительные ответы.
На первый - Бог обязательно помилует кого можно помиловать, Он не пренебрежет никем.
На второй - "Что если" фараон давно исчерпал отпущенную ему меру благодати, не воспользовавшись ею должным образом но Бог "дотерпел" его до того момента, когда судя Его можно было заодно явить Свою славу Израилю.
Собственно обратная сторона обстоятельства, что "не скоро свершается суд над худыми делами".

Ну да, в разной степени. От нулевой до максимальной. О чем я и говорю.

Это уже Ваша добавка к смыслу. Текст не говорит о том, что Бог может насильно привести и что может кого то вообще отвергнуть с порога.

Их есть

Приводим еще раз, по одному. Но только чтобы они действительно были подтверждением, а не основой для неверной философии.

А я и не говорю, что так написано. Это суммирование. Написано, что Б-г не всем дает покаяние?

Где написано? И почему же Он Его не дает? Потому что получается хочет, но не дает.

Произвольное толкование. Любой самый ожесточенный человек, если он из Его овец, может прийти к Б-гу. Пример Павел. Но если человек не из Его овец, то пусть он хоть самый высоконравственный, прийти не может. Это прямо вытекает из слов Йешуа..

Причем тут сколько он нравственный?
Кстати Павел пример неудачный - он явно был из овец. Человек, живший доброй совестью перед Богом всегда. И гнавший церковь по ревности по Богу.

Я отнюдь не уверен, что этот стих параллельный.

Там речь идет о том, что кто-то для учеников приготовил людей, которые могут принять их весть. Кто-то другой, кто трудился раньше над людьми. Отсюда и вытекает, что мое толкование отнюдь не произвольное. Поскольку Христос и ученики, да и первые христиане обращали ко Христу людей, которые были приготовлены к принятию Мессии. Это не значит, что все другие - никогда Его не примут, потому что не из Его овец. Может когда то и они созреют. Но пока есть люди которых можно звать к Мессии, они уже приготовлены Богом, а есть те, которые "протирали штаны", вместо того, чтобы стать готовыми. Первые - из Его овец. И каждого, кого Бог уже призвал к Себе, безусловно примет и Его Сына. Примеры: Симеон, Корнилий... Люди с Богом, которым осталось только Мессию принять.

[Дмитрий Резник]

А он и не отвечал "не твое дело". На оба вопроса он дал вполне удовлетворительные ответы.
На первый - Бог обязательно помилует кого можно помиловать, Он не пренебрежет никем.
На второй - "Что если" фараон давно исчерпал отпущенную ему меру благодати, не воспользовавшись ею должным образом но Бог "дотерпел" его до того момента, когда судя Его можно было заодно явить Свою славу Израилю.

Вовсе Павел не отвечал таким образом.
¹⁹ Ты мне скажешь: что же Он еще укоряет? Ибо кто когда противостал Его воле?
²⁰ О человек, кто ж" ты пререкающийся с Богом? Изваяние скажет ли ваятелю, почему ты меня сделал так?
²¹ Или не имеет власти горшечник над глиной сделать из одной и той же смеси один сосуд для почётного употребления, другой - для низкого?


Смысл однозначный: ты не имеешь права задавать такие вопросы, как глина не может оспаривать действия гончара (ваятеля). Это и значит «не твое дело». Между прочим, так же Б-г ответил Иову. Глина одна и та же, то есть никакие действия или «отклики» ее не имеют значения в выборе гончара, какой сосуд из нее сделать.

Это уже Ваша добавка к смыслу. Текст не говорит о том, что Бог может насильно привести и что может кого то вообще отвергнуть с порога.

Йешуа говорил, что никто не может прийти к Нему, если Отец не притащит. Тащить значит вести силой, не так ли? Конечно, отвергать Ему никого не надо, просто не, которых Он не дал Йешуа, не придут к Нему. Они не Его овцы.

Где написано? И почему же Он Его не дает? Потому что получается хочет, но не дает.

²⁴ рабу же Г-сподню не должно входить в столкновения, но быть тихим со всеми, учительным, незлобивым;
²⁵ в кротости воспитывающим прекословящих не даст ли им Б-г покаяние к познанию истины,
²⁶ и они бы опомнились, освободившись из сети диавола, где, как добыча, они были в его воле. (2Тим 2)
По-моему, ясно, что здесь выражается надежда, что прекословящим, может быть, Б-г и даст покаяние. Есть такой шанс. И ясно, что вполне есть шанс, что и не даст.

Кстати Павел пример неудачный - он явно был из овец. Человек, живший доброй совестью перед Богом всегда. И гнавший церковь по ревности по Богу.

Пожалуйста. Возьмите Закая человек едва ли жил доброй совестью. Но был все равно из овец, что и проявилось в том, что раскаялся и обратился к Йешуа. И прочие мытари и блудницы.

Там речь идет о том, что кто-то для учеников приготовил людей, которые могут принять их весть.

Неважно в контексте спора.