Опровержение кальвинизма

[alexey957]

У меня обратная ситуация. Я был кальвинистом (в вопросе спасения), но через несколько лет понял, что больше не могу им быть и продолжать читать Библию.

Но признаться ни в мою бытность кальвинистом, ни сейчас я не считал, что 9 глава Римлянам однозначно и бесспорно кальвинизм доказывает.

А я никогда им не был и даже не читал но одно для меня ясно с точностью что есть определение от Бога для призвания ибо слова чтобы все люди покаялись ни как не подтверждаются практикой.Прежде всего мы знаем что к Богу никто не может придти если этого не будет дано от Него Самого и слова Апостола красноречиво говорят

так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном,
(Еф.1:4-6)

Однако при всём этом существует фактор свободы выбора когда человек знает о свете и тьме, и что он больше возлюбит то и получит.

[djordj]

Это Вы так говорите. А Павел говорит, что Б-г кого хочет, ожесточает. И уж если Он ожесточит, то никаких вариантов не остается. Павел говорит, что помилование не зависит от желающего.

Бог ожесточает человека, а этот бедный не понял Его "мудрости" для себя и желает не по Его воле себе помилования, а Бог слушает мертвый труп, желающий помилования и говорит, что так не может быть, чтобы труп желал милости, и не дает помилования, чтобы Его воля исполнилась, как будто воля Божья не спасение просящего милости.
Хотя говориться, что кого помиловать, того Бог и помилует.
"Хороший" и "добрый" Бог запихивает желающего спасения в ад.
Такая вот "милость" Его вечная и суд Его "праведный"! А Тот ли это Бог о котором говорит Писание?

[Дмитрий Резник]

9 глава Римлянам не касается тех дебрей, куда Вы лезете с кальвинизмом.

Ладно, проехали.

[Дмитрий Резник]

Бог ожесточает человека, а этот бедный не понял Его "мудрости" для себя и желает не по Его воле себе помилования, а Бог слушает мертвый труп, желающий помилования и говорит, что так не может быть, чтобы труп желал милости, и не дает помилования, чтобы Его воля исполнилась, как будто воля Божья не спасение просящего милости.
Хотя говориться, что кого помиловать, того Бог и помилует.
"Хороший" и "добрый" Бог запихивает желающего спасения в ад.
Такая вот "милость" Его вечная и суд Его "праведный"! А Тот ли это Бог о котором говорит Писание?

Вы говорите очень сумбурно и трудно для понимания. Вы не согласны с тем, что Б-г ожесточает, кого хочет? Считаете Его суд неправедным? Это бывает. Я просто отойду подальше от Вашего шатра.

[djordj]

Вы говорите очень сумбурно и трудно для понимания. Вы не согласны с тем, что Б-г ожесточает, кого хочет? Считаете Его суд неправедным? Это бывает. Я просто отойду подальше от Вашего шатра.

8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
(Евр.3:8)
Когда человек слышит голос Господа, его задача быть Ему послушным иначе человек ожесточается (не ожесточите ваших сердец).

[Дмитрий Резник]

8 не ожесточите сердец ваших, как во время ропота, в день искушения в пустыне,
(Евр.3:8)
Когда человек слышит голос Господа, его задача быть Ему послушным иначе человек ожесточается (не ожесточите ваших сердец).

Ну и что? Вы хотите Вашей цитатой отменить ясно сказанное в Рим 9? Считаете, что Послание евреям достовернее Послания римлянам? Я вот считаю, что там говорится совсем о другом.

[alexey957]

Когда человек слышит голос Господа, его задача быть Ему послушным иначе человек ожесточается (не ожесточите ваших сердец).

Интересное сочетание "быть Ему послушным иначе человек ожесточается" А может через ожесточение, не послушный потому что живёт во грехе и не хочет идти к свету?

[Sleep]

Интересное сочетание "быть Ему послушным иначе человек ожесточается" А может через ожесточение, не послушный потому что живёт во грехе и не хочет идти к свету?

Ведь куда яснее написано почему Бог ожесточает некоторых:

И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,

Но нет же, будем говорить о каком то мифическом "ожесточении с рождения".

[Sleep]

в 9 главе не раскрываются причины, по которым Бог ожесточает одних и милует других. Более того там говорится в общем то банальная вещь о том, что "помилование зависит от милующего". Что, когда-то по-другому было? Но что именно движет Богом, когда он милует или ожесточает? Как нам поступать, чтобы Бог был к нам милостив? Об это вся остальная Библия. Кроме 9 главы. А в 9-й говорится что все законы помилования, все взаимосвязи между верой и прощением, и даже делами и оправданием установлены милостью Божьей, а не являются прямым следствием человеческих усилий. Вот и все.
Хотя если быть строгим там вообще о призвании Иакова, с последующим благословением как Иакова, так и Исава (а точнее их потомков). Причем именно в далекой "геополитической" перспективе, а не в контексте "личного спасения и оправдания каждого человека".
А все остальное - выпил из контекста и абсолютизация утверждения вопреки всему остальному Писанию, да и здравому смыслу, увы.

[Sleep]

Вы не согласны с тем, что Б-г ожесточает, кого хочет?

Согласны. А Вы согласны, что Его желания вполне могут иметь некоторый "упорядоченный вектор" а не подчиняются закону случайного распределения?
Этим упорядоченным вектором может быть отклик человека на Божью инициативу например.

[alexey957]

Ведь куда яснее написано почему Бог ожесточает некоторых:


Но нет же, будем говорить о каком то мифическом "ожесточении с рождения".

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.(Иуд.1:4)Что для вас значат слова издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые? То что с ними происходит и сейчас есть определение того что они издревле предназначенные и поступить по другому не могут.Это сосуды низкого употребления Богом приготовленные.

[Sleep]

что значит издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые?

То, что нечестие этих людей осуждено издревле.
Или другими словами "приговор для подобных людей известен с древних времен", если так понятнее.

[petr123]

Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа.(Иуд.1:4)Что для вас значат слова издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые? То что с ними происходит и сейчас есть определение того что они издревле предназначенные и поступить по другому не могут.Это сосуды низкого употребления Богом приготовленные.

Доброе утро Алексей,
Позвольте мне ответить Вам на Ваш рост. Вы стараетесь приводить этот текст в защиту учения о безусловном спасении(кальвинизм) так, что даже не замечаете, что этот стих как раз говорит об обратном показывая ложность пункта из этого учения «неотступность святых» Эти люди подобно Иуде Искариоту который был избран Богом чтобы быть одним из двенадцати учеников, был удостоен чести от Бога тем что имя его было написано на одном из оснований стены святого Иерусалима(Отк21:14), но достоинство его принял другой(Деян1:15-26) так и эти мечтатели уповающие на своё предизбрание обращают благодать Бога нашего в повод к распутству и отделяют себя от единства веры, так вот как было пророчество об Иуде задолго от его отречения, так есть и пророчество об этих верующих «О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: се идёт Господь со тьмами святых ангелов Своих- сотворить суд над всеми нечестивыми во всех делах, которое произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники» так вот нечестивые грешники это те кто уверовал в Евангелие и считает себя избранным Богом, но не сохраняют себя в любви Божией(Иуда стих 21) и благодать Божию обращают в распутство(Иуда стих4). Поэтому это Послание есть предупреждение каждому истинно верующему чтобы он не думал о себе более, нежели должно думать, подвизаясь за веру, однажды преданную святым и сохраняя себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
Прошу прощения если как-то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[alexey957]

Бог Вас любит.

Странно что вы не понимаете слов

Ибо, хотя бы народа у тебя, Израиль, было столько, сколько песку морского, только остаток его обратится; истребление определено изобилующею правдою; ибо определенное истребление совершит Господь, Господь Саваоф, во всей земле.
(Ис.10:22,23)

или хотя бы эти слова

И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится.
(Дан.11:36)

Благословений! И просьба, не пишите для меня своего мнения а пишите словами Писания, мне так легче.

[djordj]

И просьба, не пишите для меня своего мнения а пишите словами Писания, мне так легче.

Вам пытаются помочь уйти от религиозной безысходности, потому что слова Писания вам тяжело понимать. Вам объясняют доходчивым, простым, народным языком, а вас тянет в языческий дуализм в самых простых вещах.