Опровержение кальвинизма

[агатон]

До свидания.

Да я вам и здрасти то не говорил......

Доказывать, что Человеколюбивый Бог сделал из фараона сосуд гнева - это мазать лик любящего Бога дектем ......

Вы уже совсем сбрендили в своих толкованиях....

- - - Добавлено - - -

Оно неизвестно. Поэтому для нас оно выглядит совершенно произвольным.

Яаков был избран до рождения, дабы благоволение Б-жие в избрании происходило. До того, как Яаков за что-то хватался или вообще существовал.

Во дур дом то.......
Иаков был избран ко спасению что ли ???
А Исав был избран к погибели что ли ???

Че вы муть навеодите ???
Сие избрание было только избранием ко служению....... и вопросов спасения не касалось....

Бог избирал от кого произвести Народ Божий......от Иакова или Исава........... и выбрал - Иакова......
Так же Бог избирает от чрева матери кого поставить в пророки, цари, апостолы....

Вы же додумались доказывать, что Бог избирает кого и помиловать и уничтожить ???
Как вы не видите, что - " Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил"
Бог сначала - Предузнал.......
Что значит - Предузнал...... ?? Это значит, что Он увидел на перед что то........
Бог от вечности предвидел, что люди захотят к Нему возвратиться......... вот тем которые захотят.......он и предопределил быть подобными Сыну.....

[агатон]

Не вижу никакой смены гнева на милость. Речь о фараоне, которого никто не помиловал. А фразу "кого миловать - помилую", я понимаю как "Я Сам знаю, кого миловать" или "Я помилую того, кто должен быть помилован". И вывод ведь говорит об этом же: "помилование зависит не от желающего и не от прилагающего усилие, но от Б-га".

Как Он мог помиловать фараона - когда Он производил над ним суд ??? Суд без милости не оказавшему милость.....
Конечно помилование зависит от Бога............ только вот Бог милует не от балды........ как вы это хотите представить......... а по четко установленным законам, которые Он Сам открыл человеку - почитайте притчи Христа и не лепите из Бога беспредельника - "Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом"

Если вы милуете ........ то и вас Бог помилует.
Если вы прощаете........ то и вас Бог простит...

Если вы не милуете......... то и вас Бог не помилует.
Если вы не прощаете.......... то и вас Бог не простит.

Че тут сложного ???
Зачем доказывать по Писанию, что Бог - самодур ????

- - - Добавлено - - -

Нет, там не "сами себя". Иначе и к славе приготовили сами себя. А просто "приготовленные". Им приготовленные.

Вы хоть понимаете, что вы пытаетесь доказать ???
Что такое сосуд гнева ???
Это человек, который столько сделал зла....... грабежей, убийств, беззаконий....... - что Бог использует его, для того, что бы показать Свой гнев на подобные дела - " Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, - "


Вы же пытаетесь доказать, что Бог делает сосуд гнева........... а потом Сам его и уничтожает ???
Т.е это Бог совратил Содом и Гомору....... а потом Сам их и уничтожил.. ???

Мда..........
бедные кальвинисты......их Бог хуже сатаны.

[alexey957]

Во дур дом то.......
Иаков был избран ко спасению что ли ???
А Исав был избран к погибели что ли ???

Че вы муть навеодите ???
Сие избрание было только избранием ко служению....... и вопросов спасения не касалось....

У вас видимо своя вами написанная библия.А в нашей написано

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:11-21)

[djordj]

У вас видимо своя вами написанная библия.А в нашей написано

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?'
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?'
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:11-21)

Вы запутались в простоте Его слова.
Вы должны разобраться что такое избрание?
Избран был из двух детей Исаака младший сын, чтобы быть семенем, детем Божьим, через кого был бы произведен Его народ.
Бог избрал младшего, а не старшего. Бог избрал второго, а не первого и это пример того, что Бог избирает второго, младшего Адама (Иисуса), а не первого, старшего Адама.
Такое примеры происходили 4 раза, а не только с Исавом и Иаковом.
Такое было с Измаилом и с Исааком, когда меньший был обетован и избран для того, что получить обетования и благословения отца.
Такое происходило с Ефремом и Манассией, когда меньший становился старшим, как пример того, что произойдет во Христе Иисусе.
Бог выбрал меньшего Адама, то есть Христа Иисуса, который получит все от Бога, а не первый Адам, где находится каждый не уверовавший во Христа.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:45,46)
На ветхозаветних образах было показано, что Бог сделает с Иисусом, вторым человеком Адамом.
10 в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом.
Чтобы под Христом было все соеденено, а не под первым Адамом упавшего в грех.
Обетованные получали все!!!
(Еф.1:10)
сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, -
Первый Адам находится у порабощении второго Адама, Христа, Которому принадлежит все небесное и земное.

13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.

Нет неправды у Бога и потому Он не может любить или ненавидеть по избранию, по тому кого Он избрал или не избрал.
Если Он любит того, кого избирает, то это уже лицемерие, потому что любовь и ненависть зависит от Него Самого и по этому только избранные могут быть возлюбленными. Но нет неправды у Бога.
Если Бог любит по избранию, тогда это место все нам объясняет об Израиле:
1 Не радуйся, Израиль, до восторга, как [другие] народы, ибо ты блудодействуешь, удалившись от Бога твоего: любишь блудодейные дары на всех гумнах.
(Ос.9:1)
А дальше сказано, что Бог избранных не возлюбил.
10 Как виноград в пустыне, Я нашел Израиля; как первую ягоду на смоковнице, в первое время ее, увидел Я отцов ваших, - но они пошли к Ваал-Фегору и предались постыдному, и сами стали мерзкими, как те, которых возлюбили.
(Ос.9:10)

15 Все зло их в Галгале: там Я возненавидел их за злые дела их; изгоню их из дома Моего, не буду больше любить их; все князья их - отступники.
(Ос.9:15)
Если бы Бог любил только по избранию, тогда не было сказано что Он их возненавидел не за избрания, а только по злым делам их.

Получается, что тех которых Бог избрал, тогда в период времени Он оставил их избрание показывая, что Он не верный в своем выборе.
Но мы знаем, что Избрание и дары непреложны:
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
(Рим.11:29)
Бог призвал Авраама, Исаака, Иакова и потом 12 патриархов и от них весь народ Израиля и это непреложно и ни кем не будет отменено.
Фраза: Я возненавидел их за злые дела их - показывает, что любовь Божья основывается не на избрании, а на делах.

Бог показывает почему Он возненавидел Исава и это только из-за его злых поступков, а не по избранию:
16 чтобы не было [между вами] какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства.
17 Ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; не мог переменить мыслей [отца], хотя и просил о том со слезами.
(Евр.12:16,17)
Исава выбор определил его любовь к земному, а не Божьему, по этому Бог его и возненавидел. Исав отказался от первородства, а не Бог заставил его это сделать! (Перекручивать не нужно) Павел правильно сказал.
Слово возненавидел не означает, что человека Он не любит просто так, но за злые дела ваши, то есть по делам людей, какие они делают в своей жизни.

Бог избирает по Своей абсолютной воле, но любит Он не по избранию, потому что это уже лицемерие, а по делам каждого, что является справедливым у Бога.

27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
(Матф.16:27)

Возненавидел не означает, что Бог посылает невозлюбившего в ад и не дает спасение.
Когда Иисус сказал, чтобы мы возненавидели своих родных, Он бы их всех не спасал и посылал в ад, но это не так.
Возненавидел это значит, поставить не людей на первое место или земное, а только Его, что и сделал Иаков, потом ученики Иисуса, потом все возлюбившие Его явление.
Бог возненавидел Исава, означает, что Он не дал ему первородства, которое принадлежало ему по праву, а дал Иакову, который желал его больше всего человеческого.
Если так люди будут любить Бога и Божье, как Иаков, тогда Бог будет возлюбливать каждого, возлюбившего Его явление.

[alexey957]

Вы запутались в простоте Его слова.
Вы должны разобраться что такое избрание?

Вы всё переводите на плоть а Писание говорит

8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:8-13)

[Sleep]

А фразу "кого миловать - помилую", я понимаю как "Я Сам знаю, кого миловать" или "Я помилую того, кто должен быть помилован".

Не вяжется. Потому что эта фраза - ответ на вопрос "Итак, неужели неправда у Бога?". И Павел говорит, что "нет, потому что". И по идее слушатель, осмелившийся задать такой смелый вопрос, должен быть убежден ответом.

И вывод ведь говорит об этом же: "помилование зависит не от желающего и не от прилагающего усилие, но от Б-га".

Я вроде эту мысль уже обсуждал, и даже пример аналогичный приводил.
Вы просто вкладываете свой смысловой оттенок в эти слова, как мне кажется.
Это все равно, что основываться на тексте "а не делающему, но верующему" как на том, что можно ничего не делать, все равно будешь спасен.

Хорошо. Позвольте зайти мне с другой стороны, а то мы можем так долго и безрезультатно.
Контекст этих отрывков говорит об избрании Израиля, о том, что несмотря на неверность последнего, Бог не отнял от него своей милости просто потому, что выбрал этот народ.
Приводятся примеры, что ради этой идеи Бог произвольно выбрал Иакова и ожесточил фараона.
Пусть будет так.
А теперь вопрос: Как можно из идеи исключительности Израиля как народа, вывести идею тотальной железной предизбранности каждого отдельного израильтянина и более того, каждого человека из других народов? Причем предъизбранности не в рамках "роли", а на "вечное спасение или вечное поругание"? Грубо говоря, Бог для того, чтобы его планы обязательно свершились мог сделать жесткий "хардкод" для ключевых исторических моментов и фигур (У Него ж тоже свободная воля и свободные возможности), но это не обязательно обозначает, что весь мир Он будет держать без свободы выбора. Иначе все обращения Бога, типа "избери и будешь жить", теряют всякий смысл.

По сути весь кальвинизм базируется на специфическом понимании отдельных фраз о всевластии Божием. Причем это понимание выходит далеко за пределы непосредственно текста и контекста и говорит много больше, чем само Писание. Более того, насколько я понимаю еврейскому мышлению он чужд.
Есть мидраш на случай с Иаковом и Исавом, в котором говорится, что Исав еще в утробе угрожал Иакову, что убьет мать, если тот не позволит ему выйти первым. Т.е., с т.зр. мидраша, несмотря на то, что формально никаких "дел" не было, некая причина была. Таким образом сами евреи идею о безусловном предопределении не разделяли.
Более того, у Августина тоже не было идеи "предопределения к погибели". Учение Кальвина и Лютера в этом смысле уникально нарушает все традиции еврейской мысли, да и раннехристианской тоже. Вряд ли апостол Павел был согласен с ними.

[Sleep]

«Аслан не ручной лев».

Кстати эта пословица в последней части привела к крушению Нарнии, если помните. Причем проблема была в том, что не учитывалось, что хотя Аслан и не "ручной лев", но есть вещи, которые не соответствуют характеру этого льва. Забыв это, жители последнего времени у Льюиса и дали себя обмануть.

[alexey957]

Не вяжется.

Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.(Гал.3:29)

И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
(Откр.5:9)

[djordj]

Вы всё переводите на плоть а Писание говорит

8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:8-13)

Вы всё переводите на плоть а Писание говорит

Писание говорит, что у Авраама было восемь детей, все они были рождены от женщин по плоти и только родившийся по плоти Исаак был обетованным, то есть детем Божьим, по духу.
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
(Гал.4:29)
Исаак родившийся через Авраамову плоть был обетованным сыном и по тому и по духу.
Все рожденные дети Авраама по плоти, гнали в истории детей обетования, детей Божьих, рожденных по духу.

Все эти места нужно понимать духовно, а не оторвано от Его слова по своим человеческим соображениям, на которые Иисус сказал, что если не Отец их насадил, то искореняться.

[alexey957]

Писание говорит

26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:26-29)

[djordj]

26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:26-29)

А вы мужик или женщина по плоти?
Во Христе мы все одинаково перед Богом ценны и мы в Нем одно.
Но если вы никто по плоти, хотя есть и мужчины на земле и женский пол, и Иудеи по национальности и язычники, не пренадлежащие к Его народу.
Только во Христе мы по обетованию наследники и все наследуем как первородные Бога.

[alexey957]

А вы мужик или женщина по плоти?

Опять вы всё на плоть переводите вам говорят о обетовании, о наследстве во Христе по предопределению от Бога из всех племён и народов.

[djordj]

Опять вы всё на плоть переводите вам говорят о обетовании, о наследстве во Христе по предопределению от Бога из всех племён и народов.

То, что относиться к обетованию, не умаляет естественные вещи.
Люди являются одним во Христе и мужчины и женщины, а не безликими, ни мужчина, ни женщина, а так бисексуал.
То, что нужно понимать духовно, не исключает, что духовное перечеркивает естественное.
Вы, если мужчина, и из России или Украины, то так оно есть, просто во Христе мы все одно, как мужчина может иметь дары и таланты от Бога и проповедовать, так и женщина может иметь все те же таланты и проповедовать. Апостольство принадлежит и одним и другим, мы все одно во Христе. Пророками могут быть и мужчины и женщины, как и рабы и свободные, Иудеи и язычники, только во Христе, по духу.

[агатон]

У вас видимо своя вами написанная библия.А в нашей написано

Что в вашей Библии написано ???
Что Бог избрал Иакова к жизни вечной........ а Исава к вечной погибели....... еще до их рождения ???

Может хватит уже из Бога делать маньяка ???

- - - Добавлено - - -

Не вяжется. Потому что эта фраза - ответ на вопрос "Итак, неужели неправда у Бога?". И Павел говорит, что "нет, потому что". И по идее слушатель, осмелившийся задать такой смелый вопрос, должен быть убежден ответом.

Хороший аргумент.............
"Неужели неправда у Бога ?"
По кальвинисткому учению......... у Бога явно - не правда...........но у Него есть железная отмазка - Он всемогущь и всевластен....... кого хочет милует, а кого хочет ожесточает....
Какая уж тут правда......

Тут правда сильного..........кто сильный тот и прав....... а ты творение , горшок пустой - заткнись...... не тебе судить Творца и Горшечника....

В общем, ужас, а не богословие......

- - - Добавлено - - -

Я вот не пойму........... что хотят кальвинисты доказать ???

Что Бог от начала избрал одних ко спасению, а других к погибели............... или Бог допустил совратиться всех, а потом избрал остаток ко спасению ???

У меня такое чувство, что они на примере фараона, хотят доказать, что Бог собственноручно изготавливает сосуды гнева......... - т.е совращает людей.

[Дальнобойщик]

Как объясните в свете предопределения вот эти слова Господа:

2-е Петра 3:9 Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию.