Опровержение кальвинизма

[avgustin]

Это как если я скажу что запланировал взять завтра на работу зонтик, т.к. знаю что будет дождь, то это означает что я учел дождь в своих планах, а не то что я запланировал сам дождь.

получается что вы берете зонтик на всякий случай, типа а вдруг дождь будет. Так что концы с концами не сходятся

Кальвинистское понимание Писание - не мерило истины в вопросе у кого именно ересь в этом вопросе.

не кальвинистское понимание, а основополагающие факты. которые присутствуют в тексте Библии

а) Бог Всемогущь
б) Бог обладает Предведением
в) Бог Совершенен
г) Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется
д) Бог не противоречит Себе

е) все происходящее происходит по плану Бога и никак иначе

ж) есть рай
з) есть озеро огненное

и) после смерти, одни души будут проводить вечность в раю
к) другие души, будут проводить вечность в озере огненном

Просто когда говоришь о спасении, надо подчинять говорение о спасении основополагающим фактам а не противоречить им как арминиане, только и всего. Это называется принципиальная системность мышления

А каже тогда "непреодолимая благодать"?

Избранный ко спасению не сопротивляется неотразимому воздействию Благодати Духа Святого. Так что обвинение в насильственном спасении отводится ввиду полной бессмыслицы

Не вижу смысла это обсуждать. Достаточно знать, что озеро огненное это плохо.

страусиная тактика прятания головы в песок. Что тяжело защищать арминианскую позицию?

Ваш ответ - Бог возлюбил не всех людей?

это единственно возможный подход, который не противоречит основополагающим фактам Библии

Так Он и простил. И спасение предлагает всем. Только они прощение не хотят принимать (покаянием и верой). Вот Бог и не удерживает рядом собою тех кто не хочет быть с Ним.

Вы обвиняете Бога в бессмысленном поведении. Бог обладает Предведением. Он знает заранее, что кто-то отвергнет прощение. И потому пропадает смысл предлагать прощение тому, кто отвергнет. Либо вы не признаете что Бог обладает Предведением. Но тогда вам надо взять ножницы и из своего личного экземпляра Библии вырезать книги пророков и все места в тексте Библии, где присутствует предсказание будущих событий.

Не может, если только Бог Сам этого не допустит.
Только вот Бог Сам задумал так что бы достижение совершенства человека происходило не без участия самого человека. Т.е. свободная воля человека это вот то единственное что может мешать Богу (если Бог не решит убрать ее).[/QUOTE]

По вашему Бог похож на велосипедиста, который сам себе палку в колеса вставляет

[sibman]

Насчет Свидетелей - согласен. Последователи У.Ли - тут Вы хулите на Святого Духа.

И давно у нас Дух Святой - китаец по национальности?

[Богочеловек]

И давно у нас Дух Святой - китаец по национальности?

Вадим, здравствуйте. Я знаю, что Вы человек с юморком и нередко сам солидарен с Вашим "позитивом", но не в данном случае...
Все-таки котлеты от мух иногда отделять нужно...
Последователями У.Ли нас называл незабвенный Дворкин и когорта с ним... хотя по сути это не верно. Господнее восстановление слишком велико, чтобы быть сконцентрировано на одном человеке, и я совершенно не склонен считать Вас "верхушечником", поэтому прошу ознакомиться с постом Антипы №13: http://www.evangelie.ru/forum/t70734.html
и в конце концов утвердить Вас в том, что имеете дело не с восторженными юнцами впервые открывшими Библию, а с людьми не младше и не глупее Вас, как минимум.
Поэтому шутку про китайца - Святого Духа опускаю, у Вас будет время исповедаться...
И раз уж Вы обратили на меня внимание позвольте прокомментировать Ваши аплодисменты Августину... сидя..
Я, почему-то, считал Вас более взрослым в своих суждениях, да еще очередное звание модератора Вам присвоили ( поздравляю), но когда братья по вере сражаются в неоднозначном вопросе призвания Божьего Вы могли бы быть более адекватны, не проявляя конфессиональной солидарности. Да, с одной стороны "Бог хочет, чтобы все люди были спасены.." , с другой "...а кого избрал, того и предопределил..; но стоит ли это споров, вражды между братьями... В такой ситуации только враг Божий может радоваться и хлопать в ладоши, наблюдая как братья душат друг друга в братской любви... Стыдно.. Неужели у Вас не хватило опыта признать, что есть в Библии факты, которые невозможно объяснить ( то же Триединство Бога) и которые нужно просто принять,.. в конце концов предизбрание - Божье, не наше - чего копья ломать? Может лучше совместно славить Господа за наше спасение и идти с Его благовестием в мир, в единстве Тела Христова, Вам не кажется, что в этом больше славы Божьей, чем в межконфессиональных спорах?

[Богочеловек]

Богочеловек Хммм. Вам видней в чем именно состоит мое "неведенте" Ерунда какая , разьве Богочеловек может ошибаться?По определению ,вроде бы нет? В Библии нет никаких противоречий ,зато в головах "библеистов" их предостаточно .С остальной часть Вашей публикации я могу и согласиться , если пренебречь деталями (а их не мало) Теперь к делу : открывая тему автор , как бы пообещал опровергнуть Кальвинизм . Ну? И?

Ради справедливости: Богочеловек ошибаться никогда не может, богочеловеки на форуме "чудеса творят" в отсебятине, надеюсь хоть по неведенью... Расти да расти нам в Христе еще... и, естественно, лично на мне тоже ярлыка "безошибочен" никогда не висело
Тем не менее, даже на форуме мы должны проявлять осторожность в суждениях, критике и спорах... может и не стоит иногда вдаваться во второстепенные детали ради единства веры, а если и обсуждать их, то без религиозной горячки в желании унизить собеседника.
В данном случае ждать : побьют ли Кальвинисты неКальвинистов? Интересно же как одни другим "люлей навешают", а где же братская любовь...Потом, в другой теме вспомним???

[avgustin]

[QUOTE=Фома Верующий;1768617]Так это же 2х2

О том что Бог будет спасать верующих в Иисуса Христа в Библии написано и не мало. Отсюда следует, что предузнавать человека Бог мог только по его вере.

Богу не надо никого предузнавать. Ибо обладая Предведением, Бог заранее знает все и всех наперед

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мк. 16:16)


Вот Вам и условие - вера.

А как быть с формальными христианами. Кстати не все веруют. есть и атеисты. Из верующих не все веруют во Христа. есть например мормоны, буддисты и прочая публика. Из верующих-христиан, не все крестятся. Так что опять ограниченное спасение получается.

Условие - это духовная монета. Но тогда спасение товар. А Господь Бог - торгаш. Но если Бог продает спасение за духовную монету, значит:

а) Бог не Самодостаточен, ведь ему что-то нужно

б) Бог не Всемогущь. Ибо не может сам для себя произвести духовную монету и потому вынужден торговать местами в раю.

Призываю вас, перед тем как сказать что-то вероучительное, думать о том, какие выводы из ваших слов следуют. Иначе говоря, научитесь отвечать за ваши слова

3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.

Если мы посмотрим хронологию отношений Бога и Авраама. то установим, что сперва Бог представился Авраму - "Я Господь Бог Всемогущий" когда открылся Авраму. И только после того, как Бог по собственной инициативе, открылся Авраму, Аврам уверовал и стал Авраамом.


5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. (Рим.4:3-5)


И от сюда видно, что милует Бог верующего, вменяя его веру в праведность.

Но уверуют то только избранные. Читайте Послание к Римлянам, главу 8, стихи 28-30. По хронологии расположения слов в тексте. сперва избрание, потом уверование. И никак иначе.

(Я так тоже могу сказать, что кальвинист может возгордиться тем, что вот именно ему повезло оказаться в числе избранных.)

Чтобы кальвинист знал что он спасен, он должен иметь зримое доказательство. Таковым зримым доказательством, может быть только текст в Священном Писании, содержащий поименный список спасенных. Ввиду того, что таких мест в тексте Библии нет, то нет оснований чтоб возгордиться спасенностью

[sibman]

Вадим, здравствуйте. Я знаю, что Вы человек с юморком и нередко сам солидарен с Вашим "позитивом", но не в данном случае...
Все-таки котлеты от мух иногда отделять нужно...

Ну, я и отделяю Например, Ли от Духа Святого.
Впрочем, рассуждения о ересях Ли для данной темы будет оффтопиком.

И раз уж Вы обратили на меня внимание позвольте прокомментировать Ваши аплодисменты Августину... сидя..

Да, я действительно получаю удовольствие от апологетики этого брата.

Неужели у Вас не хватило опыта признать, что есть в Библии факты, которые невозможно объяснить

Апостол Павел объяснял это в первом веке. Августин - в четвертом. Отцы Реформации - в 16-м. Но пришли Пелагий с Арминием, и нагадили христианам.

По поводу необъяснимых фактов, я приверженец апофатического богословия.

[sibman]

Интересно же как одни другим "люлей навешают"

На сколько я понимаю, здесь арминиане хотели навешать люлей кальвинистам. Или я ошибаюсь?

[avgustin]

[QUOTE=Фома Верующий;1768814]При чем здесь "выработка, напряжение воли или силы", когда речь идет всего лишь о зернышке веры, когда в ответ на Божью любовь человек, видя себя совершенно недостойным этой любви, отвечает - "Господи, помилуй меня грешного!"

Какое же это дело?!

Если без этой фразы спасаемого человека, Бог не может спасти человека, значит это дело и весьма весомое. И опять вы нам рисуете версию Бога, который хочет и не может.

То что человеку оставлена возможность сказать "Да, я - ничто, а Бог есть все. Но я хотел бы быть быть с Богом, если Он смилуется надо мной!" или сказать "Я не хочу быть ни чем, я хочу быть значимым, хочу чтобы было по-моему! Не нужны мне Его милости и любовь" - это воля Творца дающего свободу человеку.
От нас зависит не дар, а принятие дара.

Дар, подарок - это то что дается и то что можно отвергнуть. Давать или не давать - зависит от Бога, а брать или не брать - от нас.[/FONT][/COLOR]

И тогда, если дар можно и принять и отвергнуть, опять получается что без помощи человека, Бог не может спасти человека. Но если Бог нуждается в помошнике, то он слабосильный какой-то.

И такое уж было и не раз:
19 Если захотите и послушаетесь, то будете вкушать блага земли; 20 если же отречетесь и будете упорствовать, то меч пожрет вас: ибо уста Господни говорят. (Ис. 1)

Это про необходимость выбирать. Хотя сам выбор свободен. А от необходимости выбирать деваться некуда.

Я звал, и не было отвечающего, говорил, и они не слушали, (Ис. 66:4)

фараоново ожесточение

А все места Писания говорящие об условиях спасения ("если сохраните, если удержите, усилием берется...") и говорят что спасение зависит и от нас.


это призыв не быть формальным христианином

Ладно уж не помогать, но хотя бы не мешать то Богу мы сами должны или как?

Помешать Всемогущему невозможно

Спасение - это цель, это процесс который еще продолжается. Мы спасены пока только в надежде.

Спасенный однажды спасен навсегда. Утверждающий иное, сравнивает Бога со строителем, который начал строить и не смог закончить.

Ибо мы спасены в надежде (Рим.8:24)

Смотрите в той же главе стихи 28-30

Да и вообще есть не мало разных если:
Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца, (Евр 3:14 )

Это опять призыв не быть формальным верующим

[COLOR=#1f497d][FONT=Verdana]Я так и не понял правда насчет того как Вы понимаете свое участвие в этом процессе? От Вас что-то зависит, от Ваша воля что-то решает (Вы же, надеюсь, не считаете себя куклой, которую ведут дергая за веревочки?)?

Странные вещи тут говорятся. Представьте себе такую картинку: спустилась из-за облаков Рука Божия. хвать грешника за шиворот и тащит в рай. А он бедняга отбивается. А под ним озеро огненное, жар которого чуствуется. И видно как в нем грешники плавают и орут от боли. Хотел бы я посмотреть на такое чудо природы

Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, 5 и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, 6 и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]. (Евр 6:4-5)

имея веру и добрую совесть, которую некоторые отвергнув, потерпели кораблекрушение в вере; (1 Тим 1:19)

Скажете в истории христианства не было таких людей, которые бы в начале явно были верующими, с явными плодами веры, которые все таки упали и ушли от Бога?

Можно конечно выкрутиться сказав что у них вера была ложная. Что они только думали что верят. Но тогда никто из нас 100% не может быть уверен в своей вере и в своей избранности.

Это опять про тему: "не будь формальным верующим"

[avgustin]

При чем здесь заслуга? Вы скатываетесь в крайности.
У Вас только две крайности: либо человек Богом насильно ставится на колени, либо человек своим смирением перед Богом делает услугу.


Избранный ко спасению, не сопротивляется Богу. И потому нет нужды ставить его на колени. Избрание безусловно и потому нет заслуг. Человек никак не может повлиять на то, чтобы Бог его избрал. Бог избирает человека независимо от самого человека, не приемля за это ничего. Поэтому человек не может сделать Богу услугу.

Разберем природу услуг:

а) услуга как деяние - человек делает для Бога какое-то дело. Значит Бог не может сделать это сам для себя. А куда же Всемогущество подевалось?

б) человек что-то дает Богу. А что Бог не может это что-то сам для себя сделать? Но тогда опять Всемогущество куда-то пропало.


У Вас какой-то образ "беспомощного Бога" получается, который кроме как под дулом пистолета смитить никого не может.

Избранный ко спасению, не сопротивляется Богу. И потому нет нужды в пистолете

А мне казалось, что Бог смиряет нас Своим смирением, Своею любовью. Не в смысле, что внушает его нам, адавая откровение об этом. Человек может смириться видя смирение Иисуса Христа.

А может и не смириться

А заставить смириться кого-то силой - это тоже будет (смирятся в итоге все ), но это будет уже другое смирение и с другими последствиями.

это будет не смирение а покорение

Если Ваша воля остается на месте (а не Христос за Вас все решения принимает), то (строго говоря) послушание Богу Ваше собственное. Просто Ваша воля стала в согласие с волей Божьей.

Только воля избранного становится в согласие с волей Бога

Иначе кукольный театр получится. Но это я уже стал повторяться что-то . Просто сразу и не поймешь улавливаете ли Вы или нет то что я хочу Вам сказать [/QUOTE]

Не кукольный театр а реализация плана Бога, по спасению избраных

[avgustin]

Хотя уже после времени, подходящая по теме фраза вспомнилась:

12 Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые;
(Иуд.1:12)

которая, похоже, говорит о предварительном духовном рождении дважды умерших.

Отче, в Откровении написано о попавших в озеро огненное и это попадание названо второй смертью. Предположительно, Господь Бог, через Апостола Иуду, предупреждает формальных верующих об их посмертной судьбе

[Богочеловек]

На сколько я понимаю, здесь арминиане хотели навешать люлей кальвинистам. Или я ошибаюсь?

Так Вы ничего и не поняли...Продолжайте развлекаться....

[avgustin]

Ответ арминианствующему программисту

Раз тут затронут вопрос о системности и несистемности, придется четко объяснить разницу в системе теологии августинства (кальвинизма) и пелагианства (арминианства).

Догматы на основании текста Библии можно делать одним из трех способов:

1. набрать цитаток на разные темы, собрать их на отдельном листке бумаги и заявить что это и есть Исповедание Веры.

Так поступают пелагиане, ныне известные как арминиане


2. Издать свою версию текста Библии, как сделали сперва Свидетели Иеговы а потом последователи Уитнесса Ли.


3. Все высказывания вероучительного характера подчинить основополагающим фактам Библии,

так делают августинцы, ныне известные как кальвинисты

а) Бог Всемогущь
б) Бог обладает Предведением
в) Бог Совершенен
г) Бог всегда доводит до успешного завершения любое дело за которое берется
д) Бог не противоречит Себе

е) все происходящее происходит по плану Бога и никак иначе

ж) есть рай
з) есть озеро огненное

и) после смерти, одни души будут проводить вечность в раю
к) другие души, будут проводить вечность в озере огненном

Приверженцы всех этих способов создания теологических систем, различаются тем, как отвечают на вопросы, размещенные ниже

Исключительные качества Бога.

1. Веруешь ли ты в Бога? - Да.

2. Каков твой Бог?
Всемогущий, Всеведущий, Вездесущий, Последовательный, Совершенный, Неограниченный и Вечный.

3. Что значит Всемогущь? - Это значит что для Бога, нет ничего невозможного.

4. Что значит Последователен?
Это значит, что Бог, всегда доводит до успешного завершения любое дело, за которое берется и не противоречит сам себе.

5. Что значит Всеведущий? - Это значит, что Бог все знает наперед.

6. Что значит Вездесущий? - Это значит, что Бог находится одновременно везде и всюду.

7. Что значит Неограниченный?
Это значит что для Бога, прошлое и будущее находятся в настоящем.

8. Что значит Вечный?
Это значит, что Бог не имеет ни начала, ни конца, Бог всегда был, есть и будет.

9. Что значит Совершенный? - Это значит, что Бог никогда не ошибается.

10. Нужна ли Богу хотя бы малая помощь сил человека, дл совершения какого-либо дела? Нет.

11. Почему? - Потому что Бог Всемогущь и Последователен.

12. Может ли человек, повлиять на волю Бога, так чтобы Бог, изменил свое решение, под влиянием аргументов человеческого разума? Нет.

13. Почему?
Если Бог, меняет свое решение, понуждаемый аргументами человека, значит Бог ошибся, человек заметил ошибку Бога и обратил внимание Бога на ошибку.

14. Почему же Бог, не может ошибиться? - Потому что он Совершенный.

15. Если Богу, не нужна помощь человека, если человек не может повлиять на Бога, значит ли это, что Бог независим от человека? - Да.

О Всемогуществе Бога.

16. Может ли Бог сделать такой камень, который он сам поднять не может?
В вашем вопросе, скрыт другой вопрос: может ли Бог использовать свое Всемогущество, чтобы ограничить или ликвидировать свое всемогущество?

Ответ.
Бог достаточно Всемогущ чтобы ограничить или устранить свое Всемогущество, но не станет этого делать.

17. Почему?
Потому что порядок во вселенной созданной Богом, держится на Всемогуществе Бога. Устранение Всемогущества, влечет крушение порядка и хаос. Поскольку Бог Последователен, то, создав порядок, он не станет его уничтожать.

Вера, добрые дела, праведная жизнь и спасение.

18. Достаточно ли факта уверования в Бога, добрых дел и праведной жизни, чтобы спастись? - Нет.

19. Почему?
Потому, что вера в Бога, добрые дела и праведный образ жизни, не могут быть уподоблены духовным монетам, спасение души, не может быть предметом торга или заслуг человеческих, а Бог, не может быть уподоблен, продавцу. Потому, что, если Бог, не может спасти человека, пока человек не уверует, значит, Богу нужна помощь человека, значит, Бог не всемогущ.

20. Разве мы подобны средневековым католикам, продающим и покупающим индульгенции?
Те, кто говорит, что веры в Бога, добрых дел и праведного образа жизни, достаточно чтобы спастись, подобны средневековым католикам, продающим и покупающим индульгенции.

21. Может ли вера в Бога, добрые дела и праведный образ жизни, быть причиной, по которой Бог, избирает ко спасению? - Нет.

22. Почему? - "Потому, что прежде чем Иаков и Исав родились, Бог Иакова возлюбил а Исава возненавидел.

23. Справедливо ли это? - Да.

24. Почему?

"А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему (его): "зачем ты меня так сделал?

После того, как Адам и Ева согрешили, все человечество греховно. По справедливости, всем людям должно быть в аду, но Бог уравновесил справедливость милостью своей, решив избрать одних людей ко спасению а других оставив во грехах. Таким образом, удовлетворена и справедливость Бога, (ведь кто-то понесет ответственность и наказание за грехопадение), и милость Бога (ведь кто-то будет помилован и спасен). Бог всегда прав, потому что он Всемогущ.

25. Может ли Бог, спасти человека против его воли? Может но не станет.

26. Почему?
Если бы Бог, спасал всех против воли, то люди были бы роботами.

Кто будет спасен.

27. Кто будет спасен? Избранные Богом.

28. Можете ли вы подтвердить свои слова Писанием? Да. Написано:

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец

и еще написано:

"Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.

И еще написано:

"Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; А сыны Царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.

29. Что же из этого следует?
То, что спасению предшествует избрание Божие, "много званых, но мало избранных.

30. Почему тогда некоторые учат, что Бог хочет всех спасти?
Те, кто так учит, просто не сделали дальнейших выводов из своих слов. Итак, допустим, что Бог хочет всех спасти. Будем исходить из совокупности следующих фактов:

1) есть рай и ад.
2) После смерти, одни люди будут в раю, а другие в аду.
3) Бог, заранее знает кто, где будет после смерти.

Получаются следующие выводы: Бог хочет всех спасти, но не может. И тогда Бог не Всемогущ. Но тогда деление на добро и зло, грех и праведность, условно. Божественные Заповеди превращаются в рекомендации. Подвиг Христа превращается в бессмысленное мероприятие. Да и про справедливость надо забыть, ибо нету кары за грех, и награды за праведность. Но если Бог, обещал награду праведникам (в раю), то Бог солгал.

31. Но ведь написано:

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Да, но в в процитированном вами тексте, указано что это относится только к верующим. Если вы внимательно читали Евангелия, то, наверное, заметили много мест, где указано, что спасены, будут не все.

В теме власти Сына Божия, указано деление на верующих и неверующих, на делающих добро, и делающих зло.

В теме узких и широких врат показано деление, на большинство, следующее широким путем в погибель и меньшинство, идущее узким путем жизни.

В теме дня и часа пришествия Сына Человеческого, показан пример про работающих в поле: один взят другой оставлен. Мелющие в жерновах: одна взята, другая оставлена.

В теме суда над народами, показано деление на овец и козлов.

В учении о виноградной лозе и ветвях, показано деление на плодородные и неплодородные ветви.

В притче о сеятеле, только одно зерно упало в добрую почву и принесло плод, второе склевано птицами (слышащие и непонимающие), третье упало в терновник и заглохло (слышащие, но суетливые), четвертое упало на каменистую почву (непостоянные).

В притче о сорняках, показано деление на пшеницу и плевелы.

В притче о рыболовной сети, показано деление на хорошую рыбу и плохую.

В притче о свадебном пире, показано деление на званых и избранных.

В притче о десяти девах, показано деление на пять умных девушек и пять глупых.

О количестве спасенных.

32. Кого будет больше, спасенных или погибших?
Бог не дал точной информации об этом в цифрах, но тема узких и широких врат, в совокупности с притчей о сеятеле, заставляет задуматься. А вообще в сферу Всеведения Бога, лучше не вторгаться.

33. Если спасаются только избранные, значит ли это что подвиг Христа, был адресным?

Да. В книге пророка Исайи, глава 53, стихи с 10 по 12 написано:
"Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою его. На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

И еще написано:
"Тогда Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежит быть проповедану слову Божию; но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам; Ибо так заповедал нам Господь: <<Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы ты был во спасение до края земли>>. Язычники, слыша это, радовались и прославляли слово Господне, и уверовали все, которые были предуставлены к вечной жизни; И слово Господне распространялось по всей стране.

Об избрании.

34. Правда ли что Бог, избирает человека, на основе предвиденного Богом выбора человека между добром и злом, уверованием или неверием? - Нет.

35. Почему?
Потому, что Бог, не отчитывается перед людьми, и людям не дано знать мотивов, по которым Бог избирает человека.

36. Почему учат, что избрание предшествует уверованию и спасению?
Потому, что Бог, перед тем открыться Аврааму, решил к кому именно обратиться. Авраам уверовал в Единого Бога, только после того, как Бог открылся Аврааму

О выборе человека.

37. Может ли неспасенный человек сам, выбрать праведный образ жизни и уверовать в Бога? - Нет.

38. Почему? Потому что в Давидовых Псалмах написано:

"Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.

Христос сказал в Нагорной проповеди:

"Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые

39. И как это понимать? - Неспасенный человек не может быть праведным и сам выбрать веру в Бога.

40. Как же тогда спасаются избранные, когда все люди таковы?

В беседе с Никодимом, Христос произнес следующие слова:
истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. "Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

41. Значит за избранием следует рождение свыше, а потом уверование и спасение? - Да.

42. Значит ли это, что спасение сотворяется силой Божией?
Да, написано: Ибо благодатию вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: Не от дел, чтобы никто не хвалился.

О свободе выбора.

43. Может ли неспасенный человек абсолютно свободно выбирать между добром и злом, грехом и праведностью. - Нет.

44. Почему?
Потому что после грехопадения, свобода выбора между добром и злом, грехом и праведностью происходит внутри следующих рамок:

1) постоянной необходимости выбирать между добром и злом, грехом и праведностью в мыслях, словах и делах.
2) Бог, заранее знает какой выбор сделает человек.
3) Все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше.
4) Неспасенный человек, выбирая между добром и злом, грехом и праведностью, влекомый греховной природой выберет зло и грех.

45. Какие из этого следуют выводы?
Свобода выбора между добром и злом, с точки зрения человека существует. С точки зрения Господа Бога, который знает все наперед, выбор человека заранее известен Богу, и устраивает Бога, так как является деталью Божественного плана. Таким образом, свобода выбора между добром и злом - условна.

О грехопадении и авторстве греха.

46. Если все что происходит в этом мире, может произойти только в том случае, если это допущено свыше, то получается что Бог допустил грехопадение и является автором греха? Нет.

47. Как это?
Бог создал как ангелов так и людей. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) имеют способность сравнивать то, что они имеют, с тем что они могли бы иметь, строить планы по достижению желаемого, вырабатывать методы достижения желаемого и претворять в жизнь. Сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) злоупотребили этой способностью. Они не имели на это права но имели такую возможность. Реализовав эту возможность, сотворенные Богом существа, (ангелы и люди) стали авторами греха. История грехопадения, в достаточной степени иллюстрирует это.

О недоступном.

48. Может ли конкретный человек сказать о себе или о ком либо, что он спасен? - Нет.

49. Почему? - Потому, что такой человек, должен предъявить нам текст Библии, в котором перечислены все кто будут в раю и другой список, в котором перечислены все кто будут в аду.

50. Почему это скрыто от нас? - Потому, что так Богу угодно.

Итог.

51. Каков общий итог сих вопросов и ответов? - Бог избирает ко спасению тех кого хочет.

52. Что же остается верующему христианину?
Смириться, принять существующее положение дел и воздать славу Всемогущему Богу.


попытайтесь пробить такую систему. Желаю удачи

[avgustin]

Люди осознают,что имеют волю,но не осознают,что она (воля) в рабстве греха.
Когда говорят о свободе и выборе принимать и отвергать то не хотят признать что "Если Христос вас освободит,то истинно свободны будете"
Разве сегодня люди не нуждаются в свободе? Чтоб Христос их освободил? Сегодня не проповедуется такое Евангелие.
Но проповедуется что мы свободны выбирать.
Закон таким людям не доказал что они полностью не способны.
Не хорошо присваивать себе то что сделал Бог.

Да свобода выбора - это одна матрешка внутри другой. Главная матрешка - это необходимость выбирать, от которой никто из нас не свободен. А вы сосредоточились на второстепенной матрешке, которая того не стоит

[avgustin]

Давайте уточним - где-то написано о том, что воля человека в рабстве греха??? Павел писал что он плотью раб греха, но разум его и воля хотели творить добро!!! не противоречите ли вы Слову???

Вы хотите сказать что все христианство имеет тот же опыт что и Павел? А вам не кажется что это предерзостный вывод?

Я полностью согласен с тем, что Христос и только Он может полностью освободить нас. Но во-первых - Он не освобождает тех, кто хочет жить в рабстве греха, а только тех, кто обременен и страдает в узах греха и поворачивается к Богу посредством покаяния и обращения.

Бог избирает одних и отвергает других. И все. Если Бог спасает за покаяние, если покаяние зависит от человека, то покаяние монета, спасение товар, а Бог - продавец на рынке. Но раз Бог вынужден торговать каким-то товаром чтобы что-то получить, значит Он не может сделать Сам то, что Ему нужно. И тогда Бог не Всемогущь.

Во-вторых Его работа внутренняя и Он практически освободил нас от рабства греха и проклятия закона посредством того, что умер на кресте, и всех нас Он умертвил в Себе, а в день воскресения - воскресил 1 Пет 1,3 и Рим 6 uk об этом пишет!!!

Если Бог всех спас, то скажите на милость, огненное озеро зачем создавалось, если у него клиентов не будет, просто так, для мебели?

http://church.kharkov.ua - мы проповедуем такое евангелие освобождения

Жалко тех людей, коих вы с вашим хромым богОсловием освободите

[Богочеловек]

.......И будет нам по вере нашей......