О кальвинизме.

[Уверовавший]

Иов, по словам Господа, занимался другим, а именно:

"Гл.40
1 И отвечал Господь Иову из бури и сказал:
2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне.
3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня, чтобы оправдать себя?
4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь голосом, как Он?
5 Укрась же себя величием и славою, облекись в блеск и великолепие....;"

Вот, что Иов говорил о СЕБЕ, и что говорил о Господе. Вы такого же мнения как и Иов?

Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; [если] я невинен, то Он признает меня виновным.
21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?

Насчет пытки невинных посмеивается, я не думал об этом и не могу понять сего, а насчет всего остального я совершенно хорошо понимаю его слова и соглашаюсь с ним.

[Уверовавший]

Много рассуждений о том есть воля в человеке или нет её. Хотелось бы услышать что сами рассуждающие вкладывают в понятие воли,что она собой представляет в их понимании. Согласитесь что можно рассуждать о предмете имея только верное понимание о нём потому что имея ложное представление мы неминуемо придём к неверным выводам. Хотелось бы услышать как понимают этот вопрос рассуждающие над данной темой.

Как пел Макаревич (вагонные споры)Вагонные споpы - последнее дело,
Когда больше нечего пить,
Hо поезд идет, бyтыль опyстела,
И тянет поговоpить.

И двое сошлись не на стpах, а на совесть,
Колеса пpогнали сон:
Один говоpил: "Hаша жизнь - это поезд",
Дpyгой говоpил: "Пеppон".

Один yтвеpждал: "Hа пyти нашем чисто",
Дpyгой возpажал: "Hедо жиpy".
Один говоpил, мол, мы - машинисты,
Дpyгой говоpил: "Пассажиpы!"

Один говоpил: "Hам свобода - нагpада,
Мы поезд кyда надо ведем".
Дpyгой говоpил: "Задаваться не надо:
Как сядем в него, так и сойдем".

А пеpвый кpичал: "Hам откpыта доpога
Hа много, на много лет".
Втоpой отвечал: "Hе так yж и много -
Все дело в цене на билет".

А пеpвый кpичал: "Кyда хотим - тyда едем,
И можем, если надо, свеpнyть",
Втоpой отвечал, что поезд пpоедет
Лишь там, где пpоложен пyть.

И оба сошли где-то под Таганpогом,
Сpеди бескpайних полей,
И каждый пошел своею доpогой,
А поезд пошел своей.

[Barbarian]

А поезд пошел своей.

Вот она-квинтэссенция спора.

- - - Добавлено - - -

мы хорошие, и этим мы оправдываемся

Кто так говорит, тот не оправдается. Это очевидно.

[Уверовавший]

Кто так говорит, тот не оправдается. Это очевидно.

Но именно это говорят в сердце своём уверенные что у них есть свобода выбора. Очень хороший пример Навуходоносора по этому поводу, по началу он тоже был с увереностью до небес в своей воле и в своей силе, а когда покушал травы как вол, тогда он заговорил по другому, По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды.
32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"...........
Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо. Очень хорошее место, одно из моих самых любимых.

[Topaz]

Но именно это говорят в сердце своём уверенные что у них есть свобода выбора. Очень хороший пример Навуходоносора по этому поводу, по началу он тоже был с увереностью до небес в своей воле и в своей силе, а когда покушал травы как вол, тогда он заговорил по другому, По окончании же дней тех, я, Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум мой возвратился ко мне; и благословил я Всевышнего, восхвалил и прославил Присносущего, Которого владычество - владычество вечное, и Которого царство - в роды и роды.
32 И все, живущие на земле, ничего не значат; по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: "что Ты сделал?"...........
Ныне я, Навуходоносор, славлю, превозношу и величаю Царя Небесного, Которого все дела истинны и пути праведны, и Который силен смирить ходящих гордо. Очень хорошее место, одно из моих самых любимых.

Извините, а по чьей воле ходили "ходящие гордо", не по своей ли? И Новохудоносор, не по своей ли воле поступал, до того как ...? Как-то странно вы понимаете прочитанное...

«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням».(2 Тим.4; 3,4).

Скажите, как вы понимаете выражение "по своим прихоТЯМ"?

или слова Господа сказанные через Исайю:

"14 Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе. 15 Вот, будут вооружаться против тебя, но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падёт."

Откого ещё можно воружаться?

[Уверовавший]

Извините, а по чьей воле ходили "ходящие гордо", не по своей ли? И Новохудоносор, не по своей ли воле поступал, до того как ...? Как-то странно вы понимаете прочитанное...

«Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням».(2 Тим.4; 3,4).

Скажите, как вы понимаете выражение "по своим прихоТЯМ"?

Объясню свою мысль сравнением. Писание имеет такое повествование, Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;
32 по воскресении же Моем предварю вас в Галилее.
33 Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
35 Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики. Видишь, до этого так себя ученики не вели, а когда Господь сознательно или несознательно, но Он справоцировал ситуацию когда неведение истины в виде гордой самоуверености сразу вышло наружу в виде слов если все о Тебе соблазнятся но только не я? то сам знаешь как вылечил их от этого Господь через Петра. Точно так же я уверен что Бог поступает со всеми людьми провоцируя ситуацию когда ему необходимо вылечить кого то или всех скопом от какого нибудь (Богу виднее) недостатка в человеке. Он спровоцировал, и оно проявилось, и потом ремешком по попке и дар праведности в виде силы Духа Святого даже не мыслить об сём в предь, не говоря уже о том чтобы согрешить. Вот таким образом я считаю все происходит от Бога.

[Topaz]

Объясню свою мысль сравнением. Писание имеет такое повествование, Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;
32 по воскресении же Моем предварю вас в Галилее.
33 Петр сказал Ему в ответ: если и все соблазнятся о Тебе, я никогда не соблазнюсь.
34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня.
35 Говорит Ему Петр: хотя бы надлежало мне и умереть с Тобою, не отрекусь от Тебя. Подобное говорили и все ученики. Видишь, до этого так себя ученики не вели, а когда Господь сознательно или несознательно, но Он справоцировал ситуацию когда неведение истины в виде гордой самоуверености сразу вышло наружу в виде слов если все о Тебе соблазнятся но только не я? то сам знаешь как вылечил их от этого Господь через Петра. Точно так же я уверен что Бог поступает со всеми людьми провоцируя ситуацию когда ему необходимо вылечить кого то или всех скопом от какого нибудь (Богу виднее) недостатка в человеке. Он спровоцировал, и оно проявилось, и потом ремешком по попке и дар праведности в виде силы Духа Святого даже не мыслить об сём в предь, не говоря уже о том чтобы согрешить. Вот таким образом я считаю все происходит от Бога.

А прямо можно ответить на поставленные вопросы? Пётр, испугавшись, не по своей ли воле убежал, опасаясь за жизнь свою? То, что Бог "провокатор", я уже понял. Но "провоцируя" людей на поступки Он от них ожидает исполнения Его требований или их желаний? Вот Павел говорит, "что все ищут своего, а не угодного Христу", так тут как быть? Как понимать? Есть "угодное Христу", но есть и ещё чьи-то желания? Или их нет?

[Уверовавший]

А прямо можно ответить на поставленные вопросы? Пётр, испугавшись, не по своей ли воле убежал, опасаясь за жизнь свою? То, что Бог "провокатор", я уже понял. Но "провоцируя" людей на поступки Он от них ожидает исполнения Его требований или их желаний? Вот Павел говорит, "что все ищут своего, а не угодного Христу", так тут как быть? Как понимать? Есть "угодное Христу", но есть и ещё чьи-то желания? Или их нет?

Брат Топаз, мы в этот мир ничего не принесли своего, не наше было свойство запретного плода, но мы вкусили, и вирус зашел под названием грех и смерть, и вкусили мы тоже по воле Господа, а именно, мы изначально вкусили зло чтобы познать Бога, и потом в процессе жизни от него освобожнаемся познавая Творца, а Христос был изначально чистый, но в процессе жизни брал все на Себя за нас показывая Себя нам со всех сторон. Наших желаний по большому счету нет, но нас Бог каждого сделал особо, значит и вложил Свою задумку в нас в виде наших желаний, ибо написано Он создал сердца всех и вникает во все дела их. Не знаю понял ты мысль или нет.

[petr123]

По подобному поводу однажды хорошо сказал Николаша - вот он снова завел свой старый патифон. Вот вам место Писания, Деян.3:16 И ради веры во имя Его, имя Его укрепило сего, которого вы видите и знаете, и вера, которая от Него, даровала ему исцеление сие перед всеми вами.


- - - Updated - - -

Вот и славненько, кому то из нас надо подрасти и поболее увидеть в Писании.

Добрый день Рома.
Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте ответить Вам на Ваше возражение. Так какая вера от Него.?
- вера как дар Божий, которая даётся избранным ещё до того как избранный уверует в Евангелие, и свидетельство того что он получил веру как дар то, что он уверовал в Евангелие, при этом нет никакого подтверждения из Евангелия.
или
- вера в Евангелие которая есть вера Божия, в которой даром Божием является Евангелие, исключительно которой по благодати Божией- всякий кто призовёт имя Господне спасётся.
Ответьте пожалуйста, так какая вера от Него?
заранее спасибо.
Бог Вас любит.

[Уверовавший]

Добрый день Рома.
Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте ответить Вам на Ваше возражение. Так какая вера от Него.?
- вера как дар Божий, которая даётся избранным ещё до того как избранный уверует в Евангелие, и свидетельство того что он получил веру как дар то, что он уверовал в Евангелие, при этом нет никакого подтверждения из Евангелия.
или
- вера в Евангелие которая есть вера Божия, в которой даром Божием является Евангелие, исключительно которой по благодати Божией- всякий кто призовёт имя Господне спасётся.
Ответьте пожалуйста, так какая вера от Него?
заранее спасибо.
Бог Вас любит.

Не надо выгибать Писание под себя, второй вариант вы написали о Евангелии, а мы разговариваем о вере, второй вариант напишите чтоб было из чего выбирать. Потом ваши слова - вера в Евангелие которая есть вера Божия, итак, вера в евангелие есть вера Божья, внимание вопрос, если это вера Божья, то как человек сможет поверить верой Божьей в Евангелие если не получит её от Бога? это ж Божья вера? как её приобрести человеку у Бога??? он ведь никакой силой у Бога ничего не заберет если Сам Бог этого не даст. Сколько можно заблуждатся по этому поводу?

[sinful Man]

Рассказы о благочестивой жизни с Богом, как правильно поступать как неправильно о бессмысленности споров, непримиримости человеческих мнений (выручает даже поэт А. Макаревич) всё это конечно верно, но всё же хотелось бы услышать от самих уверовавших и понимающих истину христиан что же собой представляет воля, её так сказать характеристику, раскрытие сути предмета по существу. Так как я понимаю рассуждать о предмете могут только те кто ясно представляет его природу, как сторонники существования воли так и противники утверждающие её полное отсутствие. Благодарю всех откликнувшихся за ответ.

[Barbarian]

Так как я понимаю рассуждать о предмете могут только те кто ясно представляет его природу, как сторонники существования воли так и противники утверждающие её полное отсутствие. Благодарю всех откликнувшихся за ответ.

Мне показалось, что я ответил, как я ее понимаю, волю эту. В конечном итоге мы до конца не сможем понять, что же есть такое свободная воля, но тем не менее все люди прекрасно понимают, что это такое. На априори допущении свободной воли у каждого индивида строится общежитие как таковое. Все традиции, правила, законы, воспитание строятся на этом основании. Никто не даст исчерпывающего определения ее, но и в то же время все понимают, что без нее невозможен этот мир. С одной стороны если человек верит в Библейского Бога, то он должен понимать, что все творение "Им стоит и движется и существует". Что это? Что имел в виду апостол Павел? Не думаю, что некий пантеизм, в том смысле, что Бог пронизывает все и вся. Хотя некая Его созидающая энергия, или еще какая штука, точно собирает в гармоничную структуру хаос. Но в то же время Бог скорее всего присутствует в творении подобно тому, как художник присутствует в картине или музыкант в произведении. Лично я себе представляю мироздание неким механизмом. Бог создал Вселенную основанную на определенных Им законах, духовных и материальных. Механизм этот как заведенные часы работает, работает заданное количество времени. Внутри этого механизма Бог поместил всевозможных тварей, венцом которых является одна двуногая, двурукая, которой Он благоволит больше всех. А все потому, что эта тварь подобна Самому Богу. А вот в чем выражается это подобие? Вот тут и кроется загадка свободной воли. Человек способен выбирать, решать, предпочитать, любить и ненавидеть, желать и отвергать, презирать и прощать.... то есть все качества и свойства присущие разуму, как мы его понимаем. Бог постоянно контролирует и наблюдает Свой механизм и если нужно вмешивается в его работу. Но Он не вламывается в ту сферу личности человека, где происходит принятие решения. Влиять - влияет. Воздействует, увещевает, настаивает, убеждает, повелевает и запрещает. Но взять и нажать ту самую заветную кнопочку решения в разуме и воле человека Бог не берется. Он Сам так постановил от начала. Только сам человек в конечном счете решает с кем ему по пути и кому он будет служить. Если допустить, что Бог присутствует буквально в каждой клеточке мироздания, соединяя и поддерживая каждый атом воедино, ежесекундно придавая Своим присутствием структуру и гармонию частицам Вселенной от микро до макро ее параметров, то тогда вообще очень сложно вообразить, как человек может иметь свободную волю. Но тем не менее в Библии мы видим, что Бог даже и не рассуждает на эту тему и кстати ни один библейский автор ни разу не задался этим вопросом, потому что это подразумевается по умолчанию. Это очевидная вещь, не требующая ни объяснений ни доказательств. Да и сами посудите, господа и дамы, как некто лишенный изначально свободной воли, может вообще задуматься о том что есть некая свободная воля и о том, есть ли она у него или нет? Сам факт того, что люди рассуждают на эту тему, говорит о том, что воля эта есть. Но в том то и проблема человека, что воля эта запятнана грехом. Но не настолько, что бы Бог отказался от призывов к человеку за бесполезностью. Бог вот считает, что мы кое-что да можем. Я с Ним согласен . А Его силой мы вообще можем ВСЁ.

[petr123]

Не надо выгибать Писание под себя, второй вариант вы написали о Евангелии, а мы разговариваем о вере, второй вариант напишите чтоб было из чего выбирать. Потом ваши слова - вера в Евангелие которая есть вера Божия, итак, вера в евангелие есть вера Божья, внимание вопрос, если это вера Божья, то как человек сможет поверить верой Божьей в Евангелие если не получит её от Бога? это ж Божья вера? как её приобрести человеку у Бога??? он ведь никакой силой у Бога ничего не заберет если Сам Бог этого не даст. Сколько можно заблуждатся по этому поводу?

Доброй ночи Рома.
Благодарю Вас за комментарий на мой пост. Позвольте мне ответить на Ваш комментарий. Интересно получается в предыдущем посте Вы использовали этот стих как доказательство того, что вера дар Божий как ее представляет учение о безусловном спасении(кальвинизм), а теперь просите второй вариант, не означает ли это что Вы согласились с тем что этот стих не подтверждает, что вера дар Божий? Есть только один вариант веры Божьей- это вера в Евангелие, вера и Евангелие неотделимы, так вот в этой вере даром Божием является Евангелие, а Евангелие есть- Святое Благоствевование об Иисусе Христе Сыне Божием, не имея Евангелие человек никогда не будет иметь спасающую веру Божию, а так же, вне человека веры Божией не существует, так как вера Божия зарождается в сердце человека исключительно от слышания Евангелия, и проявляется в образе жизни человека. Что касается как приобрести эту веру Вы можете прочитать вот здесь ответ №731 (3667331), №732 (3667339) в теме предопределение Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас.
Бог Вас любит.

[tulip]

вера дар Божий как ее представляет учение о безусловном спасении(кальвинизм)

Кальвинизм это не безусловное спасение, а спасение на условии действенности смерти Христа в избранных. Условие спасения - дело Христа на 100% и ничего от человека. Не пудрите мозги людям, если не понимаете сути. Будете перед Богом отвечать за ложь. Крещение в смерть есть условие спасения со стороны человека, но это погружение нисколько от человека не зависит, это не дело, и не акт веры и вообще к человеку не имеет отношения. ВМЕНЕНИЕ ЖЕРТВЫ ХРИСТА исполняется в жизни избранных исключительно Святым Духом. Вечность входит в человека, так что временное поглощается вечным.

[djordj]

Кальвинизм это не безусловное спасение, а спасение на условии действенности смерти Христа в избранных.

От вечности все избранны во Христе Иисусе на спасение. Некоторые откажуться от благодати и перейдут спасаться своими делами за что и будут судимы и осуждены.