На мой взгляд православие и язычество почти синонимы.

[Олег2008]

Олег, речь не об этом. Об обилии свидетельств о потопе в мифологии народов мира известно. Вопрос в другом - Вы лично считаете, что после потопа из всего человечества остались в живых только Ной и его сыновья, или же они были далеко не единственные представители человечества, выжившие после этого бедствия?

Я лично не имею об этом ни малейшего представления.
История с потопом - она для нас загадка.
В ней много несуразиц - например вот эта:

И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из ковчега.
11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли.

За семь дней - после пребывания почти 200 дней под водой - не вырастет никакая маслина.....
И - самое главное - на исполнение этих заповедей :

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

она не оказывает никакого влияния.
Это как известный спор - о шестидневке........
Пусть их спорят.
Мне это безразлично.
Господь меня явно не спросит - а как ты относишься к истории с потопом?

[g14]

В ней много несуразиц - например вот эта....

Это одна из незначительных несуразиц. Есть более значительные

[Евг.Вас.]

То, что Писание богодухновенно, принять можно только верой. Не фантазируйте.

Вы говорите абсурд. Авторство Бога не зависит от того, верит в это Певчий или нет. Писание свидетельствует само о себе.

Следуя же Вашей теории, если бы Апостол не написал того послания, то у Церкви не было бы и основания для веры. А это абсурдно. Ибо вера была уже тогда, когда Павел не написал еще даже ни одного послания своего.

У меня нет теорий. Вы опять говорите не то. Это первое. Второе. Только безнадежно заблуждающейся и ограниченный человек может утверждать подобное. Был бы св. Павел или нет, а Слово Божье жило бы. Третье. Раз уж Вы позиционируете себя как образованного православного, то Вам стыдно не знать существование как внутренних, так и внешних доказательств Божьего авторства Писания. Авторства, которое не зависит от наличия или отсутствия веры у православной публики.

Вы не внимательны. Я писал о том, что вне Предания Церкви нет и Священного Писания. Ибо самих по себе тех текстов (НЗ) в оригиналах не сохранилось. А то, что мы имеем, никак нельзя перепроверить, точно ли там все или искажено. Потому я и сказал, что только по Преданию Церкви те Писания признаются богодухновенными. У Вас есть аргументы?

Мое христианское терпение Вам, Певчий, расшатать не удастся.
Как у Вас со зрением? Очки, часом не надо? Я полностью согласен со всеми Вашими пространными пассажами и глубокими раздумьями о судьбе и роли православного предания. Еще раз. Специально для Вас: Ваши размышления о предании не скрывают Вашего глубокого и фундаментального заблуждения - Божественность Писания сидит в голове у Певчего и таких, как он.

[g14]

Писание свидетельствует само о себе.

Можно пример привести?
А я приведу пример из Писания, когда оно свидетельствует против себя. А нет, так все останется именно на уровене "верю"-"не верю".

[Певчий]

Вы говорите абсурд. Авторство Бога не зависит от того, верит в это Певчий или нет. Писание свидетельствует само о себе.

Писание ничего такого само по себе не свидетельствует. Ибо все написанное по "букве" должно быть одухотворено. А одухотворить можно весьма разнообразно ту "букву", как истинно, так и ложно.

Ну а то, что авторство писаний Вы так категорично озвучиваете как принадлежащее Богу, так такого свидетельства мы не имеем. Это только по свидетельству Церкви признается, что писания те (дошедшие до нас через руки различных переписчиков) написаны богодухновенными мужами. Но доказать этого какими-то внешними свидетельствами и исследованиями просто НЕВОЗМОЖНО. Только верою человек это принимает или отвергает.

У меня нет теорий. Вы опять говорите не то. Это первое.

Если Вы пишите вне теории, то Вы пишите необдуманно. Ибо рассуждающие люди сперва расследуют вопрос на уровне теории, и только после этого озвучивают свои выводы.

Второе. Только безнадежно заблуждающейся и ограниченный человек может утверждать подобное. Был бы св. Павел или нет, а Слово Божье жило бы.

Вашу оценку оппоненту я оставлю без комментария. А вот то, что касается Вашего утверждения относительно Слово Бажия, то Оно (Вторая Ипостась Триединого Бога) действительно пребывает вечно. Но какое отношение имеет Живой Логос до формулировки утверждения, согласно которого Вы Его ограничиваете и низводите до уровня книжных свитков? Ну и каким образом это все доказывает, что мы имеем дело не с обычным преданием, которое отчасти запечатлено в письменном виде? - Только потому, что Вы не воспринимаете термин "предание" и оно в Вашей терминологии асоциируется только с человеческим преданием? - Думаю, именно в этом Ваше предубеждение.

Третье. Раз уж Вы позиционируете себя как образованного православного, то Вам стыдно не знать существование как внутренних, так и внешних доказательств Божьего авторства Писания. Авторства, которое не зависит от наличия или отсутствия веры у православной публики.

Ну просветите меня относительно существования тех доказательств. С удовольствием послушаю Вас.

Мое христианское терпение Вам, Певчий, расшатать не удастся.

Не тот червь, что снаружи, а тот, что внутри. Если Вы думает, что Вам пытаются расшатать Ваше терпение, то это проблема Вашего внутреннего восприятия.

Как у Вас со зрением? Очки, часом не надо? Я полностью согласен со всеми Вашими пространными пассажами и глубокими раздумьями о судьбе и роли православного предания. Еще раз. Специально для Вас: Ваши размышления о предании не скрывают Вашего глубокого и фундаментального заблуждения - Божественность Писания сидит в голове у Певчего и таких, как он.

Со зрением у меня все нормально. И я способен разглядеть в Ваших постах попытку доказать, что есть какие-то внешние доказательства относительно природы происхождения тех писаний, которые только по свидетельству Церкви признаются Священными Писаниями.

[агатон]

Православные принимают только верой? Хорошо. Я, как протестант, тоже верю. Однако мне об этом еще и св. Павел сказал: " Все Писание богодухновенно ..."

2-е Тимофею 3:16 (богодухновенность - авторство Бога).
А Вам с Реневом и агатоном св. Павел не говорил такого?

Нам, апостол Павел сказал, что он говорил эти слова только про ветхий завет, потому что больше половины писаний нового завета тогда еще не существовало, да и канона не было, что бы назвать его - писанием.
Еще он сказал, что протестанты извращают его слова, впрочем как и все писания. Хотя нет, это Петр так сказал, про протестантов.
Многие протестанты отошли от Бога, потому что пологали свою веру на Библии. А в итоге изучения появления канона, пришли к разочерованию.
Православным это явно не грозит. У них Библия не идол, а церковь ведома Духом Святым.

[Евг.Вас.]

Писание ничего такого само по себе не свидетельствует. Ибо все написанное по "букве" должно быть одухотворено. А одухотворить можно весьма разнообразно ту "букву", как истинно, так и ложно.

Ув. Певчий. Я человек занятой. Выражайтесь яснее. По «букве» написано одухотворить можно весьма разнообразноистинноложно». Я Вас прошу использовать термины понятные не только Вам и Вашим однодумцам. Что Вы хотели сказать этим глубокомысленным пассажем?

Ну а то, что авторство писаний Вы так категорично озвучиваете как принадлежащее Богу, так такого свидетельства мы не имеем. Это только по свидетельству Церкви признается, что писания те (дошедшие до нас через руки различных переписчиков) написаны богодухновенными мужами. Но доказать этого какими-то внешними свидетельствами и исследованиями просто НЕВОЗМОЖНО. Только верою человек это принимает или отвергает.

Во, какое логическое коленце Вы выдали! Вам неизвестно, что истинная Церковь Иисуса Христа основана на Писании? Так как же авторитет Писания может основываться на «свидетельствах» Церкви? Вы же утверждаете следующее: в какой- то момент времени собрались какие-то люди, организовались в церковь, почесали затылки и разрешили Богу стать автором Библии. Это позиция православных функционеров? Однако это противоречит Библии.
НЕВОЗМОЖНО, говорите? Это для православной публики невозможно.

Если Вы пишите вне теории, то Вы пишите необдуманно. Ибо рассуждающие люди сперва расследуют вопрос на уровне теории, и только после этого озвучивают свои выводы.

Опять говорите ерунду. Вы изволили возвести меня в богословские теоретики, заявив « по Вашей теории». Однако мне Ваших лавров не надо. У меня нет теорий. Но они есть у протестантских богословов, которых я изучаю. Что же касается «расследования вопроса на уровне теории» то уверяю Вас расследую. И делаю выводы.

Вашу оценку оппоненту я оставлю без комментария. А вот то, что касается Вашего утверждения относительно Слово Бажия, то Оно (Вторая Ипостась Триединого Бога) действительно пребывает вечно. Но какое отношение имеет Живой Логос до формулировки утверждения, согласно которого Вы Его ограничиваете и низводите до уровня книжных свитков? Ну и каким образом это все доказывает, что мы имеем дело не с обычным преданием, которое отчасти запечатлено в письменном виде? - Только потому, что Вы не воспринимаете термин "предание" и оно в Вашей терминологии ассоциируется только с человеческим преданием? - Думаю, именно в этом Ваше предубеждение.

Ну что это такое? Имейте элементарную совесть! Вы серьезный полемист, а опускаетесь до откровенных инсинуаций. Вывод, что я «Его ограничиваете и низводите до уровня книжных свитков» не имеет ничего общего с моей позицией. В чем я Его «ограничиваю и низвожу»? Вы лишаете Создателя документально подтвержденного авторства Библии и имеете наглость на весь форум вещать, что я «Его низвожу».

Со зрением у меня все нормально. И я способен разглядеть в Ваших постах попытку доказать, что есть какие-то внешние доказательства относительно природы происхождения тех писаний, которые только по свидетельству Церкви признаются Священными Писаниями.

Есть не только внешние, но и внутренние.

А теперь крупно:
Певчий. Вы утверждаете следующее: именно люди, и только люди решили быть Создателю автором Библии или не быть? Я правильно сформулировал Вашу позицию?

[adashev]

Вам неизвестно, что истинная Церковь Иисуса Христа основана на Писании? Так как же авторитет Писания может основываться на «свидетельствах» Церкви?

Простите, вы какое Писание имеете ввиду?

[Евг.Вас.]

Простите, вы какое Писание имеете ввиду?

Священным Писанием, или начертанным Словом Божиим, содержащим все книги Ветхого и Нового Заветов, являются следующие книги:
ВЕТХОГО ЗАВЕТА: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисуса Навина, Судей Израилевых, Руфь, 1 Царств, 2 Царств, 3 Царств, 4 Царств, 1 Паралипоменон, 2 Паралипоменон, Ездры, Неемии, Есфирь, Иова, Псалтирь, Притчей Соломоновых, Екклесиаста, Песни Песней Соломона, Исаии, Иеремии, Плач Иеремии, Иезекииля, Даниила, Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии, Малахии.

НОВОГО ЗАВЕТА: Евангелие от Матфея, Ев. от Марка, Ев. от Луки, Ев. от Иоанна, Деяния святых Апостолов, Посл. к Римлянам, 1 Посл. к Коринфянам, 2 Посл. к Коринфянам, Посл. к Галатам, Посл. к Ефесянам, Посл. к Филиппийцам, Посл. к Колоссянам, 1 Посл. к Фессалоникийцам, 2 Посл. к Фессалоникийцам, 1 Посл. к Тимофею, 2 Посл. к Тимофею, Посл. к Титу, Посл. к Филимону, Посл. к Евреям, Послание Иакова, 1 Посл. Петра, 2 Посл. Петра, 1 Посл. Иоанна, 2 Посл. Иоанна, 3 Посл. Иоанна, Посл. Иуды, Откровение Иоанна Богослова.

Все эти книги даны Богом для того, чтобы быть правилом веры и жизни

[adashev]

Священным Писанием, или начертанным Словом Божиим, содержащим все книги Ветхого и Нового Заветов, являются следующие книги:
ВЕТХОГО ЗАВЕТА: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Иисуса Навина, Судей Израилевых, Руфь, 1 Царств, 2 Царств, 3 Царств, 4 Царств, 1 Паралипоменон, 2 Паралипоменон, Ездры, Неемии, Есфирь, Иова, Псалтирь, Притчей Соломоновых, Екклесиаста, Песни Песней Соломона, Исаии, Иеремии, Плач Иеремии, Иезекииля, Даниила, Осии, Иоиля, Амоса, Авдия, Ионы, Михея, Наума, Аввакума, Софонии, Аггея, Захарии, Малахии.

НОВОГО ЗАВЕТА: Евангелие от Матфея, Ев. от Марка, Ев. от Луки, Ев. от Иоанна, Деяния святых Апостолов, Посл. к Римлянам, 1 Посл. к Коринфянам, 2 Посл. к Коринфянам, Посл. к Галатам, Посл. к Ефесянам, Посл. к Филиппийцам, Посл. к Колоссянам, 1 Посл. к Фессалоникийцам, 2 Посл. к Фессалоникийцам, 1 Посл. к Тимофею, 2 Посл. к Тимофею, Посл. к Титу, Посл. к Филимону, Посл. к Евреям, Послание Иакова, 1 Посл. Петра, 2 Посл. Петра, 1 Посл. Иоанна, 2 Посл. Иоанна, 3 Посл. Иоанна, Посл. Иуды, Откровение Иоанна Богослова.

Все эти книги даны Богом для того, чтобы быть правилом веры и жизни

Значит до Писания Церкви не было, раз она основана на нём?

[Renev]

А теперь крупно:
Певчий. Вы утверждаете следующее: именно люди, и только люди решили быть Создателю автором Библии или не быть? Я правильно сформулировал Вашу позицию?

Думаю это не Певчий утверждает, а апостол, когда говорит, что пророческие духи послушны пророкам. Т.е. это решение людей выпустить этот дух или нет.

[Евг.Вас.]

Значит до Писания Церкви не было, раз она основана на нём?

Какую Церковь Вы имеете ввиду?

[Евг.Вас.]

Думаю это не Певчий утверждает, а апостол, когда говорит, что пророческие духи послушны пророкам. Т.е. это решение людей выпустить этот дух или нет.

Четно, ничего не понял.

[Певчий]

Ув. Певчий. Я человек занятой. Выражайтесь яснее. По «букве» написано одухотворить можно весьма разнообразноистинноложно». Я Вас прошу использовать термины понятные не только Вам и Вашим однодумцам. Что Вы хотели сказать этим глубокомысленным пассажем?

По "букве" написано - это то, что написано в Библии при помощи земных фразеологизмов, слов. А вот как правильно прочесть написанное - это уже особое искусство. Ибо некоторые тексты можно понимать буквально, как и написано, другие аллегорически, и так далее. Фактически человеком движет дух, который и задает инерцию мысли, в результате чего он начинает читать Библию под определенным углом. К примеру, СИ наделяют тексты таким смысловым значением, которое наиболее лучше подходит под их доктрины. Вот это я и называю "одухотворением" написанных текстов.

Во, какое логическое коленце Вы выдали! Вам неизвестно, что истинная Церковь Иисуса Христа основана на Писании?

Это кто Вам такое сказал? На Христе основана Церковь, а не на книжном свитке, в котором запечатлены в письменной форме слова Божьи.

Так как же авторитет Писания может основываться на «свидетельствах» Церкви?

Вот так и основывается. Именно Церковь Духом Святым сперва возжелала создать Канон НЗ (в Писании нигде о том не написано, чтобы Бог призывал Апостолов создать Канон НЗ). Но Церковь это сделала. Она же отобрала из множества книг, выдаваемых за богодухновенные, те, которые посчитала истинными. И в этом критерии она основывалась именно на Предании Церкви и Духе Святом. А потом эта же Церковь, при утрате оригинальных рукописей Апостолов, Тем же Духом Святым признала и переписываемые рукописи, что они не повреждены переписчиками и не искажены по сути, так что их Она признала богодухновенными. У Вас есть иной свидетель, кроме Церкви?

Вы же утверждаете следующее: в какой- то момент времени собрались какие-то люди, организовались в церковь, почесали затылки и разрешили Богу стать автором Библии. Это позиция православных функционеров? Однако это противоречит Библии.

То, что Вы мне сейчас вложили в мои уста, ко мне никакого отношения не имеет. Это Ваши фантазии.

Если Вы пишите вне теории, то Вы пишите необдуманно. Ибо рассуждающие люди сперва расследуют вопрос на уровне теории, и только после этого озвучивают свои выводы.

Опять говорите ерунду. Вы изволили возвести меня в богословские теоретики, заявив « по Вашей теории». Однако мне Ваших лавров не надо. У меня нет теорий. Но они есть у протестантских богословов, которых я изучаю. Что же касается «расследования вопроса на уровне теории» то уверяю Вас расследую. И делаю выводы.

Думают и рассуждают не только богословы, но и все люди, если они не больны на голову.

Ну что это такое? Имейте элементарную совесть!

Значит у нас с Вами разное представление о действенной совести.

Вы серьезный полемист, а опускаетесь до откровенных инсинуаций. Вывод, что я «Его ограничиваете и низводите до уровня книжных свитков» не имеет ничего общего с моей позицией. В чем я Его «ограничиваю и низвожу»? Вы лишаете Создателя документально подтвержденного авторства Библии и имеете наглость на весь форум вещать, что я «Его низвожу».

Тогда, когда Вы пытаетесь ограничить Логос (Слово Божье) рамками книжного свитка (пусть то будет даже Библия), Вы уничижаете Живого Бога, фактически закрывая Ему рот.

Есть не только внешние, но и внутренние.

Внутреннее - это уже область личной веры. Именно об этом я и писал Вам с самого начала, что богодухновенность Библии принимается только верою.

А теперь крупно:
Певчий. Вы утверждаете следующее: именно люди, и только люди решили быть Создателю автором Библии или не быть? Я правильно сформулировал Вашу позицию?

Буквально это были люди, а не обезьяны и не инопланетяне. А то, что они были исполнены Духа Святого, так то уже только личной верой мы определяем. Но многие не доверяют этим людям, что они были исполнены Духа Святого. Они прямо так и говорят, что те Отцы Церкви к тому времени были "отступниками" и "идолопоклонниками", верить которым нельзя. А если так, то и проблематично становится признать, что Бог был с ними. Но те, кто имеют дар Божий (веру), те посредством этого дара способны разглядеть в тех Отцах Церкви не просто людей, но рабов Божьих, исполненных Духом Святым. Потому они и имеют доверие тем мужам веры и тому, что то Сам Бог через их руки дал Церкви Священное Писание.

[Renev]

Четно, ничего не понял.

Духи пророческие послушны пророкам. Правильно? Соответственно и решение о том, что бы пророчествовать или нет принимает сам человек, Бог его не заставляет. Т.е. выходит, что без человека, точнее без его согласия уже ни как не обойтись.