против ересей....протестантизма.

[Полиграф П.]

Если бы Христа не было в ПЦ, тогда бы вышел от туда. Я критик, и не всякому слову верю...пока не проверю...

А как Вы определяете, где есть Христос, а где нет? Каковы критерии?

[Саныч]

А можно я вам приведу другую цитату Иринея Лионского ?!
1. Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинены самых Писаний, будто они неправильны, не имеют. авторитета, различны по изложены, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего (1 Кор. 11, 6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел....

Как видите уже во времена Иринея были люди которые утвеждали, что истина открывается не через писания, а через предания...., только людей таковых Ириней еретиками называл.

Приведённые вами цитаты Ириней адресовал гностикам.
А как насчёт этого:
"Истинное познание есть учение Апостолов и изначальное устройство Церкви во всем мире, и признак тела Христова, состоящий в преемстве епископов, которым те (Апостолы) передали сущую повсюду Церковь, и она во всей полноте дошла до нас с неподдельным соблюдением Писаний, не принимая ни прибавления, ни убавления: здесь чтение (Писаний) без искажения, и правильное, тщательное, безопасное и чуждое богохульства истолкование Писаний; и превосходный дар любви. который драгоценнее познания и славнее пророчества и превосходнее всех других дарований" (Против ересей. Кн IV, гл 33).

Обратили внимание на "чуждое богохульства истолкование Писаний"?

А вот и по поводу предания истинного и ложного, а так же о том, кто ходит в истине.

"Поэтому надлежит следовать пресвитерам в Церкви тем, которые имеют преемство от Апостолов и вместе с преемством епискпов по благовлению Отца получили известное дарование истины, прочих же, которые уклоняются от первоначального преемства и где бы то ни было собираемются, иметь в подозрении или как еретиков и лжеучителей, или как раскольников, гордых и самугодников, или же как лицемеров, поступающих так ради корысти и тщеславия, Все эти отпали от истины". (Против ересей. кн. IV. гл. 26).

Достаточно чтобы понять что для Иринея Лионского апостольская преемственность есть аргумент для доказательства сохранения Предания в Церкви и напротив, отсутствие апостольской преемственности ведёт по ложному пути?


П.С. Раз уж вы цитируете Иринея Лионского подскажите, в вашем собрании наравне с Ветхим и Новым Заветами читают и признают боговдохновенность "Пастрыря" Ермы? Нет? А вот Ириней считал по-другому.

[алтаир]

Полиграф П

Вы можете не писать мне таким крупным шрифтом. От размера шрифта доказательность того, что Вы пишете, не увеличивается.
Если Предание - это живой опыт богопознания, то в Предании живут без исключения все верующие христиане, независимо от конфессии, ибо находятся в процессе богопознания. Но Вы ведь так почему-то не считаете, верно?

Господь прилагает спасаемых к Церкви (Деян. 2, 47). Богопознание - это живой опыт жизни во Христе, опыт этот могут ощущать не только ПЦ, так ощущаете его и вы... я так именно считаю, поверьте.
Так и я ощущал, когда не был в ПЦ.

[алтаир]

Полиграф П

А как Вы определяете, где есть Христос, а где нет? Каковы критерии?

Критерии - Писание - Откровение. И Предание - Истинная вера.
Именно Предание ПЦ - это память Св. Духа, непрерывная, со дня смерти Христа. Дух проносит через время Истину, Дух неограничен временем. Дух несёт - Истину - Учение Христа - Правильное понимание Веры - это есть Предание Церкви.

Божественное Откровение есть то, что Сам Бог открыл человекам, чтобы они могли право и спасительно веровать в него и достойно чтить его.

Именно из Божественного Откровения почерпается все учение Православной Церкви. И Откровение Божественное это не есть однократный акт, а процесс. В Ветхом Завете Бог постепенно открывал людям некоторое знание о Себе, приспособляясь к способности восприятия дохристианского человечества.

В Новом Завете мы имеем завершение и исполнение ветхозаветного Откровения в лице Господа Иисуса Христа. Апостол Павел так и начинает свое послание к Евреям (Евр. 1, 1-2): "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни говорил нам в Сыне...", т.е. Христос открыл нам все необходимое для спасения. В Ветхом Завете Откровение носило фрагментарный характер, поскольку каждый автор Священных Книг, каждый из пророков сообщал только некоторую грань знания о Боге, которая ему лично открылась. Кроме того, это знание было опосредованным, поскольку каждый из пророков говорил о том, что он, как человек, знает о Боге.

Во Христе мы имеем завершение Откровения, во Христе Откровение не фрагментарно, а полно, потому что Христос это не просто тот, кто что-то знает о Боге, а Сам Бог. Здесь уже не люди свидетельствуют о своем опыте, а Сам Бог открывает истину о Себе. Поэтому во Христе мы имеем полноту Божественного Откровения.

Священное Писание прямо говорит, что Господь Иисус Христос открыл всю полноту истины, по крайней мере, ту полноту, которую человек способен вместить. В Евангелии от Иоанна (Ин. 15, 15) говорится, что Господь возвестил ученикам "...все, что слышал от Отца..."
Из этого же Евангелия мы знаем, что Святой Дух, сошедший на учеников в День Пятидесятницы, никакого нового откровения, никакого нового учения не принес, Он только напомнил ученикам то, чему учил Христос. Сам Господь во время прощальной беседы с учениками говорит о Святом Духе, что он "...от Моего возьмет и возвестит вам" (Ин. 16, 14).
Вся эта полнота истины сохраняется в Христовой Церкви.

Апостолы как богач в сокровищницу, вполне положили в Церковь все, что относится к истине.

В Священном Писании также говорится, что апостолы всю полноту истины, полученную от Христа, возвестили Церкви (Деян. 20, 27), они возвещали Церкви "Всю Волю Божию", а не только некую часть ее.
Именно в силу полноты Новозаветного Откровения, никаких новых вероучительных истин, никаких новых заветов быть не может, и поэтому любые подобного рода явления попадают под анафему апостола Павла (Гал. 1, 8): "... если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

[алтаир]

shepherd

А можно я вам приведу другую цитату Иринея Лионского ?!
1. Когда обличают (еретиков) из Писаний, то они обращаются к обвинены самых Писаний, будто они неправильны, не имеют. авторитета, различны по изложены, и (говорят), что из них истина не может быть открыта теми, кто не знает предания. Ибо (говорят) истина предана не чрез письмена, но живым голосом, и потому будто Павел сказал: мы говорим премудрость между совершенными, премудрость же не мира сего (1 Кор. 11, 6). И этою премудростью каждый из них называет изобретенный им самим вымысел....

Как видите уже во времена Иринея были люди которые утвеждали, что истина открывается не через писания, а через предания...., только людей таковых Ириней еретиками называл.

Саныч вам всё объяснил...

[Полиграф П.]

Так и я ощущал, когда не был в ПЦ.

Ну и? Что изменилось теперь?

[Полиграф П.]

Критерии - Писание - Откровение. И Предание - Истинная вера.

Если Вы считаете себя православным, почему не принимаете то, что написано в православном Катехизисе? А там написано, что Предание - это никакая не вера, а процесс передачи учение, закона, таинств и традиций.
Вам удобнее давать свои толкования терминам? Но так трудно разговаривать, ибо всегда можно сказать: я понимаю этот термин иначе и идите все в баню!

Остольное все это, извините, лозунги. Нам приятно считать, что только у нас все сохранилось неповрежденным, мы так и считаем. Нам приятно считать, что Церковь, основанная Христом - это только наша конфессия, мы так и считаем. Поймите, с этим невозможно спорить. Ну, верите в это. Я не собираюсь Вас разубеждать, ибо понимаю, что это сделать невозможно. Но я не верю в то, во что верите Вы. Я верю иначе. Для меня Церковь Христова - это не некая историческая иерархическая структура.
Поэтому, о чем разговор?

[алтаир]

Ну и? Что изменилось теперь?

Полиграф П,

Изменилось многое... Приняв крещение в 18 лет, мне открылось то, что я ранее искал везде - именно внутренне ощущение жизни Христом, разумом душою... Мне открылось богословие, которое зовёт меня... соединяя с Христом. Быв везде, имея Христа основою, нашёл это в ПЦ, потому что тут я получаю, чего желал - опыт духовный. Если бы не было этого единения, тогда бы вышел отсюда, но есть некое творчество, некая благодать синергией направляющая...

[алтаир]

Если Вы считаете себя православным, почему не принимаете то, что написано в православном Катехизисе? А там написано, что Предание - это никакая не вера, а процесс передачи учение, закона, таинств и традиций.
Вам удобнее давать свои толкования терминам? Но так трудно разговаривать, ибо всегда можно сказать: я понимаю этот термин иначе и идите все в баню!

Остольное все это, извините, лозунги. Нам приятно считать, что только у нас все сохранилось неповрежденным, мы так и считаем. Нам приятно считать, что Церковь, основанная Христом - это только наша конфессия, мы так и считаем. Поймите, с этим невозможно спорить. Ну, верите в это. Я не собираюсь Вас разубеждать, ибо понимаю, что это сделать невозможно. Но я не верю в то, во что верите Вы. Я верю иначе. Для меня Церковь Христова - это не некая историческая иерархическая структура.
Поэтому, о чем разговор?

Полиграф П,

То, о чём вы пишите, что написано в катехизисе - это парадосис - преемственная передача по наследству - действительно Предание, но само Предание имеет формы - это жития святых, история, литургическая практика...

А Предание, о котором вы говорите - таковое Предание похоже на Западно-Каталическое, что и сбило Лютера с толку, откуда и пошли протестанты - Лютеране и Кальвикане, ни как ни ЕХБ...

[Полиграф П.]

Полиграф П,

Изменилось многое... Приняв крещение в 18 лет, мне открылось то, что я ранее искал везде - именно внутренне ощущение жизни Христом, разумом душою... Мне открылось богословие, которое зовёт меня... соединяя с Христом. Быв везде, имея Христа основою, нашёл это в ПЦ, потому что тут я получаю, чего желал - опыт духовный. Если бы не было этого единения, тогда бы вышел отсюда, но есть некое творчество, некая благодать синергией направляющая...

Другими словами, Вы нашли то, что Вам подходит больше всего. Поздравляю! Но люди разные, многие находят это не в православии.

[Полиграф П.]

То, о чём вы пишите, что написано в катехизисе - это парадосис - преемственная передача по наследству - действительно Предание, но само Предание имеет формы - это жития святых, история, литургическая практика...

Верно. Но все это не вера. Это то, что вокруг веры. Вера же наша изложена не в Предании, а в Символе веры.

А Предание, о котором вы говорите - таковое Предание похоже на Западно-Каталическое, что и сбило Лютера с толку, откуда и пошли протестанты - Лютеране и Кальвикане, ни как ни ЕХБ...

Ну, во-первых, это не я говорю, я лишь цитирую из православного катехизиса. А во-вторых, чем же отличается западное предание от восточного? - Только составом книг.
И лютеране никогда Предание не отвергали, а на нем и основывались. После Писания, конечно. Ибо Предание не должно Писанию противоречить.

[igor_ua]

Дорогие, вы утверждаете, что Писание - это руководство к христианству, но если забрать Писание, тогда, что у вас останется?

Странный вопрос. А что у людей оставалось, когда их бросали в лагеря без Библии и других книг?

Понятно, что вы хортите превознести важность предания, даже утверждаете, что без него у вас Христа не останется. Интересно, все ли православные так думают?

[алтаир]

Верно. Но все это не вера. Это то, что вокруг веры. Вера же наша изложена не в Предании, а в Символе веры.


Ну, во-первых, это не я говорю, я лишь цитирую из православного катехизиса. А во-вторых, чем же отличается западное предание от восточного? - Только составом книг.
И лютеране никогда Предание не отвергали, а на нем и основывались. После Писания, конечно. Ибо Предание не должно Писанию противоречить.

Полиграф П,

Латинский взгляд: Предание - отдельный источник вероучения и догматов параллельный Писанию. Писание рассматривается как нечто внешнее по отношению к Преданию.
Православная догматика : Мы не говорим о Писании и Предании как о двух источниках. В противном случае необходимо оговорить, считаем ли мы их равноценными, равнозначными. Или же одно из них является смысловым ядром, а второе является второстепенным дополнением. Католики смотрят на Писание и Предание как на нечто взаимодополняющее, каждое из которых содержит часть богооткровенной истины.

Православие рассматривает Предание по своему содержанию не есть нечто отличное от Писания, наоборот, - они тождественны. Предание и Писание не противопоставляются. Писание рассматривается в контексте Предания. Православие рассматривает Писание как одну из форм Предания. Эта форма является ценнейшей и по удобству сохранения её, и по удобству пользования ей; но изъятое из потока Св. Предания, Писание не может быть понято, как должно, никакими научными исследованиями.

Говоря о взаимоотношении Писания и Предания, важно помнить о том, что есть то, что записать (т.е. сделать писанием) просто невозможно. Под Преданием мы понимаем не сумму некоторых знаний, не набор определенных кодифицированных памятников. Предание - живой опыт богопознания, опыт объёмного видения богооткровенной истины, без которого подлинное знание оказывается невозможным.

Предание имеет формы, о них я говорил, причём и сам Сивол Веры - тоже,одна из его форм.

Христиане верят не в книгу, а в Христа. Апостолы, выйдя на проповедь, не пересказывали Евангелие, а возвещали Христа, не раздавали рукописи Нового Завета, а служили Литургию, рукополагали священнослужителей. Апостолы не проповедовали "учение" Христа. Они благовествовали о Христе.
Центральным моментом в христианстве является не учение Христа, а Его Личность. Споры на Соборах касались не Его слов, не текстологии, а Его Личности. "Веруюво единого Господа Иисуса Христа", а не "верую в Евангелие".Почему Христос Сам не написал книгу, не изложил Своё учение? Очевидно, важнее жизнь Христа, которую невозможно подделать. Сколько бы ни вкралось вставок, ошибок, дефектов в письменные источники христиан, это не настолько принципиально, если мы знаем, какова была Его жизнь, и ради кого она была отдана, ибо христианство построено не на книге, а на Кресте...

[алтаир]

Странный вопрос. А что у людей оставалось, когда их бросали в лагеря без Библии и других книг?

Понятно, что вы хортите превознести важность предания, даже утверждаете, что без него у вас Христа не останется. Интересно, все ли православные так думают?

Дорогой igor_ua,

Я Хочу сказать вот это:
Православные верят не в Книгу, а в Христа. Воплощение, Крест, Воскресение ...

Уверен в том, что Он не оставил после Себя "кого-то" или "что-то". Он для того и пришёл, чтобы не уходить. Он оставил Сам Себя
Апостолы, выйдя на проповедь, не пересказывали Евангелие, а возвещали Христа, не раздавали рукописи Нового Завета, а служили Литургию, рукополагали священнослужителей. Апостолы не проповедовали учение Христа. Они благовествовали о Христе.
Центральным моментом в христианстве является не учение Христа, а Его Личность. Споры на Соборах касались не Его слов, не текстологии, а Его Личности. "Веруюво единого Господа Иисуса Христа", а не "верую в Евангелие".Почему Христос Сам не написал книгу, не изложил Своё учение? Очевидно, важнее жизнь Христа, которую невозможно подделать. Сколько бы ни вкралось вставок, ошибок, дефектов в письменные источники христиан, это не настолько принципиально, если мы знаем, какова была Его жизнь, и ради кого она была отдана, ибо христианство построено не на книге, а на Кресте...

[Полиграф П.]

Алтаир, Вы кроме православных источников что-нибудь читаете?

Латинский взгляд: Предание - отдельный источник вероучения и догматов параллельный Писанию. Писание рассматривается как нечто внешнее по отношению к Преданию.

"Священное Предание и Священное Писание тесно и взаимно между собой связаны. Ибо оба берут начало в одном и том же Божественном источнике, составляют каким-то образом единое целое и стремятся к единой цели". (Катехизис Католической Церкви, 80)

Это Катехизис РКЦ. Из каких, интересно, источников берет сведения тот, кого Вы цитируете?

Католики смотрят на Писание и Предание как на нечто взаимодополняющее, каждое из которых содержит часть богооткровенной истины.

Это тоже еще одна православная сказака о "злых католиках".
На самом деле ни о каких "частях богооткровенной истины" речь вообще не идет:
""Священное Писание есть Слово Божие, поскольку по вдохновению Духа Святого оно запечатлено в письменной форме.
Что до Священного Предания, то оно несет Слово Божие, доверенное Господом Иисусом Христом и Духом Святым апостолам, и передает его во всей полноте их преемникам, чтобы, вдохновленные Духом Истины, в своей проповеди они хранили его, излагали и распространяли с верностью". (Катехизис Католической Церкви, 81)

ИМХО, вся разница состоит в том, что у католиков все очень четко систематизировано и разложено по своим полочкам. У православных обычный восточный бардак: нет четких определений, каждый толкует в меру своих способностей, у двух авторов можно встретить три мнения и т.д.