против ересей....протестантизма.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Йицхак
    R.I.P.

    • 22 February 2007
    • 57437

    #76
    Сообщение от tabo
    покажи где Православие отступило от Священного Предания?
    Легко:
    2. О епископах
    Во епископа да поставляется избранный всем народом и, когда он будет назван и понравится всем, пусть соберется вместе с пресвитерами и присутствующими епископами в воскресный день. По согласию всех да возложат руки на него, а пресвитеры пусть стоят в молчании.


    17. О времени слушания Слова после трудов и занятий
    Оглашенные пусть слушают Слово в продолжение трех лет. Если же кто усерден и совершает добрые дела, то пусть принимается во внимание не время, а само поведение, которое только и должно обсуждаться.


    21. О предании святого крещения
    Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты.

    Диакон тоже пусть спустится с [крещаемым] таким образом в воду.

    Относительно всего этого епископ должен дать объяснение тем, кто принимает [причащение]. И когда он преломляет хлеб, то, давая каждый кусочек, пусть говорит: «Хлеб Небесный во Христе Иисусе», а принимающий должен отвечать: «Аминь». Пресвитеры же, а если их недостаточно, то и диаконы, пусть держат чаши и стоят благочинно и со смирением: первый, кто держит [чашу] с водой, второй кто держит молоко, третий кто держит вино.
    И причащающиеся пусть отведают из каждой чаши трижды в то время, когда причащающийся говорит: «Во [имя] Бога Отца Всемогущего». Принимающий же пусть говорит: «Аминь». «И во [имя] Господа Иисуса Христа». «И во [имя] Святого Духа и Святой Церкви». И пусть говорит: «Аминь».
    Так это должно совершаться с каждым.


    22. О причащении
    В субботу и в первую из суббот (sabbato et prima sabbati) епископ, если может, своей рукой пусть раздает всему народу причастие, в то время как диаконы преломляют [хлеб]; и пресвитеры пусть отломят [себе] печеного хлеба. Когда диакон принесет пресвитеру [причастие], то протягивает сосуд, и пресвитер сам принимает [причастие] и своею рукой раздает народу. В другие же дни пусть причащаются согласно указанию епископа.


    23. О посте
    Вдовы и девственницы пусть постятся часто и молятся в церкви. Также священники и миряне пусть постятся, когда желают. Епископ же может поститься только [в тот день], когда будет поститься весь народ, потому что может случиться, что кто-нибудь пожелает сделать приношение в церковь, и он [епископ] не может в этом отказывать. Если же он преломляет хлеб, то должен непременно вкушать от него.


    33. О том, что не подобает, чтобы кто-либо на Пасху вкушал что-нибудь раньше часа, который установлен для еды
    Никто на Пасху пусть не вкушает до причащения.


    42. О крестном знамении
    Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением.

    Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.

    Заметили? Современные православные отступили от всего:
    - епископов всем народом не выбирают;
    - крестят не при пении петуха и не в проточной воде (а даже брызганием), диаконы в воду не сходят;
    - крестят всех подряд без 3-летнего оглашения;
    - причащаются вообще не как написано у Ипполита: хлеб отламывать кусочками и вручать, из чаши с вином пить трижды+пить тут же из чаши с водой и чаши с молоком;
    - причастие не в субботу, а по воскресениям и в др. дни;
    - пост не когда сами верующие установят или хотят, а по календарю;
    - причастие на Пасху обязательно (а сейчас никакого причастия на пасхальной литургии нет);
    - даже крестное знамение отвергли: по апостольскому преданию крестили только лоб и глаза (причем большим пальцем правой руки слева направо).

    Так почему апостольские предания отвергли то?

    Комментарий

    • алтаир
      Ветеран

      • 06 May 2004
      • 1581

      #77
      Сообщение от Йицхак
      Легко:
      2. О епископах
      Во епископа да поставляется избранный всем народом и, когда он будет назван и понравится всем, пусть соберется вместе с пресвитерами и присутствующими епископами в воскресный день. По согласию всех да возложат руки на него, а пресвитеры пусть стоят в молчании.

      17. О времени слушания Слова после трудов и занятий
      Оглашенные пусть слушают Слово в продолжение трех лет. Если же кто усерден и совершает добрые дела, то пусть принимается во внимание не время, а само поведение, которое только и должно обсуждаться.

      21. О предании святого крещения
      Ко времени пения петуха, он (епископ) пусть молится сначала над водой. Вода должна быть проточная из источника или текущая с высоты.
      Диакон тоже пусть спустится с [крещаемым] таким образом в воду.

      Относительно всего этого епископ должен дать объяснение тем, кто принимает [причащение]. И когда он преломляет хлеб, то, давая каждый кусочек, пусть говорит: «Хлеб Небесный во Христе Иисусе», а принимающий должен отвечать: «Аминь». Пресвитеры же, а если их недостаточно, то и диаконы, пусть держат чаши и стоят благочинно и со смирением: первый, кто держит [чашу] с водой, второй кто держит молоко, третий кто держит вино.
      И причащающиеся пусть отведают из каждой чаши трижды в то время, когда причащающийся говорит: «Во [имя] Бога Отца Всемогущего». Принимающий же пусть говорит: «Аминь». «И во [имя] Господа Иисуса Христа». «И во [имя] Святого Духа и Святой Церкви». И пусть говорит: «Аминь».
      Так это должно совершаться с каждым.

      22. О причащении
      В субботу и в первую из суббот (sabbato et prima sabbati) епископ, если может, своей рукой пусть раздает всему народу причастие, в то время как диаконы преломляют [хлеб]; и пресвитеры пусть отломят [себе] печеного хлеба. Когда диакон принесет пресвитеру [причастие], то протягивает сосуд, и пресвитер сам принимает [причастие] и своею рукой раздает народу. В другие же дни пусть причащаются согласно указанию епископа.

      23. О посте
      Вдовы и девственницы пусть постятся часто и молятся в церкви. Также священники и миряне пусть постятся, когда желают. Епископ же может поститься только [в тот день], когда будет поститься весь народ, потому что может случиться, что кто-нибудь пожелает сделать приношение в церковь, и он [епископ] не может в этом отказывать. Если же он преломляет хлеб, то должен непременно вкушать от него.

      33. О том, что не подобает, чтобы кто-либо на Пасху вкушал что-нибудь раньше часа, который установлен для еды
      Никто на Пасху пусть не вкушает до причащения.

      42. О крестном знамении
      Всегда старайся смиренно осенять свой лоб крестным знамением.
      Осеняя себе рукою лоб и глаза, мы отгоняем того, кто пытается погубить нас.

      Заметили? Современные православные отступили от всего:
      - епископов всем народом не выбирают;
      - крестят не при пении петуха и не в проточной воде (а даже брызганием), диаконы в воду не сходят;
      - крестят всех подряд без 3-летнего оглашения;
      - причащаются вообще не как написано у Ипполита: хлеб отламывать кусочками и вручать, из чаши с вином пить трижды+пить тут же из чаши с водой и чаши с молоком;
      - причастие не в субботу, а по воскресениям и в др. дни;
      - пост не когда сами верующие установят или хотят, а по календарю;
      - причастие на Пасху обязательно (а сейчас никакого причастия на пасхальной литургии нет);
      - даже крестное знамение отвергли: по апостольскому преданию крестили только лоб и глаза (причем большим пальцем правой руки слева направо).

      Так почему апостольские предания отвергли то?
      Йицхак,

      Тут, вы и попались...
      Правила эти составили Епископы, которые надзирают над собственными областями, и писаны для тех областей...

      Правила же изменимы, сообразно времени, понимаете? Если сегодня народ будет избирать епископа, могут быть проблемы, именно: споры и распри.

      В ПЦ есть оглашение, походите, увидите...(Впрочем, человек, крещённый, принявший Духа, имеет Помазание) Крестят полным погружением, походите, посмотрите...есть постановления, могу дать ссылки...

      Вы, друг, вообще, когда в ПЦ заходили?

      И на Пасху причащают, и пост устанавливают не только по календарю...

      У вас просто плохая осведомлённость о ПЦ...

      Святитель Николай Японский.

      Комментарий

      • Индепендент
        верующий по Евангелию

        • 13 March 2008
        • 5021

        #78
        Мир всем!
        Почему Иисус Христос запрещал своим ученикам говорить о том, что Он - Мессия? (Мк.2:29, Лк.9:21)
        Мне думается потому, что Он хотел , чтобы люди сами, добровольно пришли к вере в Него, ибо "блаженны невидевшие и уверовавшие." (Ин.20:29)

        А что для христианина значит Библия? Если это слово Божие , то это должно быть самым высшим авторитетом , какой только может быть.
        И верующий , который признал Писание словом Бога , будет все остальные писания сверять с ним; не противоречит ли они Священному Писанию?
        Это вопрос личной, добровольной веры. Если такой веры нет , то и Библия словом Бога не признается .
        А если Библия не слово Божие , то какую силу могут иметь те запреты и обетования , которые в ней записаны?...

        Если же для вас Библия -это слово Бога, то отсюда и принцип "только Писание". Потому, что только слово Божие будет для вас высшим авторитетом в вопросах веры и жизни.
        Благословений!
        Судовой Журнал

        Комментарий

        • Полиграф П.
          консультант

          • 23 January 2007
          • 4857

          #79
          Сообщение от Йицхак
          Так почему апостольские предания отвергли то?
          Дык, вероятно, не было полного согласия.
          - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
          (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

          Комментарий

          • Йицхак
            R.I.P.

            • 22 February 2007
            • 57437

            #80
            Сообщение от алтаир
            Тут, вы и попались...
            Правила эти составили Епископы, которые надзирают над собственными областями, и писаны для тех областей...
            Значит "отец" церкви Ипполит Римский - лжец. Он административно-хозяйственные правила епископов выдавал за апостольские предания (примерно как О.Бендер выдавал Ш.Балаганова за сына лейтенанта Шмидта).
            Нет?
            Правила же изменимы, сообразно времени, понимаете? Если сегодня народ будет избирать епископа, могут быть проблемы, именно: споры и распри.
            Понятно. Значит предания ПЦ - как море житейское: колеблется вместе с мирскими страстями. Тогда причем тут Апостолы и, тем более, Христос?
            В ПЦ есть оглашение, походите, увидите...(Впрочем, человек, крещённый, принявший Духа, имеет Помазание)
            Оглашение в течение ТРЕХ лет? К чему говорить, что есть то, чего и в помине нет?
            Крестят полным погружением, походите, посмотрите...есть постановления, могу дать ссылки...
            Да. Как редчайшее исключение. А это согласно преданиям, заметьте, ПРАВИЛО, а не исключение из правил. Я уж не говорю про то, что в купель диакон при всем своем желании не поместится и вода в ней не проточная.
            Вы, друг, вообще, когда в ПЦ заходили?
            В прошлом году, кажется. Но это не вся правда. Я из ПЦ еще и лет 15 не выходил
            И на Пасху причащают,
            В пасхальную литургию кого-то из мирян причащают? Зачем говорить то, чего нет?
            и пост устанавливают не только по календарю...
            Не только. Только предания НИКАКИХ календарных не устанавливает, а говорит поститесь, когда посчитаете нужным, а епископ должен ваши желания исполнять, и постится КОГДА ВЫ СКАЖЕТЕ, а не когда он календарь установит.
            У вас просто плохая осведомлённость о ПЦ...
            В смысле, ни причастие ни крестное знамение со времен Ипполита не изменились?
            Последний раз редактировалось Йицхак; 15 April 2009, 11:53 AM. Причина: опечатки

            Комментарий

            • TiT
              Отключен

              • 21 January 2009
              • 2000

              #81
              Сообщение от Proxor_v
              Да что же значит этот знак в виде рыбки, который встречается у большинства пятидесятников?
              Знак рыбки относится не только к пятидесятникам. Раньше во времена
              гонений, первые христиане использовали этот знак рыбки
              (как у Йицхак на аваторе) для указания места тайных собраний
              христиан.Куда указывала рыбка нарисованая на стенах,песке,деревьях,и пр, то туда нужно было и идти.Тоесть служила тайным указателем для тайных встреч христиан.
              С тех пор этот знак рыбки символизирует у некоторых христиан как
              некий знак по которому они узнают друг друга.

              Всего хорошего.

              Комментарий

              • алтаир
                Ветеран

                • 06 May 2004
                • 1581

                #82
                Сообщение от Йицхак
                Значит "отец" церкви Ипполит Римский - лжец. Он административно-хозяйственные правила епископов выдавал за апостольские предания (примерно как О.Бендер выдавал Ш.Балаганова за сына лейтенанта Шмидта).
                Нет?Понятно. Значит предания ПЦ - как море житейское: колеблется вместе с мирскими страстями. Тогда причем тут Апостолы и, тем более, Христос?Оглашение в течение ТРЕХ лет? К чему говорить, что есть то, чего и в помине нет? Да. Как редчайшее исключение. А это согласно преданиям, заметьте, ПРАВИЛО, а не исключение из правил. Я уж не говорю про то, что в купель диакон при всем своем желании не поместится и вода в ней не проточная. В прошлом году, кажется. Но это не вся правда. Я из ПЦ еще и лет 15 не выходилВ пасхальную литургию кого-то из мирян причащают? Зачем говорить то, чего нет? Не только. Только предания НИКАКИХ календарных не устанавливает, а говорит поститесь, когда посчитаете нужным, а епископ должен ваши желания исполнять, и постится КОГДА ВЫ СКАЖЕТЕ, а не когда он календарь установит. В смысле, ни причастие ни крестное знамение со времен Ипполита не изменились?
                Йицхак,

                Ипполит не лжец, скорее, я, чем он...

                Апостолы поставили по общинам епископов (Деян.20, 28). Епископы надзирали за общинами, держась Предания Апостольского. Когда же, прошло время и Церковь была большая, уже язычники в неё не входили, но крестили с детства, поэтому, институты оглашённых сами по себе остановились в действии. Но есть воскресные школы - аналог катехизации. Я сам принял крещение в 18 лет, и проходил изучение сам, читая книги.

                Есть Предание, а есть Каноны - правила. Предание - это способ передачи Откровения устно. Предание имеет формы, это всё содержащиеся в ПЦ, даже иконография и музыка. Предание - передача опыта духовного, иногда даже Литургического.

                Каноны - правила сообразно Божественного домостроительства. Они измены, потому что не Догматы, вот догматы в ПЦ неизменны. Есть такие Каноны, которые сегодня просты, не применимы, потому что мы живём в мире, а Церковь вне мира, она не может, смешатся с миром, но даёт руку помощи.

                На Пасху Причащают, знаю, о чём говорю, поверьте, и довольно народу, много... Сам вижу постоянно.
                Причастие изменилось, да, знамение креста тоже, но это не влияет на спасение, понимаете? И изменилось это под действием людей, верующих общины... Кода скажут Христос не Бог, выйду из ПЦ...

                Святитель Николай Японский.

                Комментарий

                • Йицхак
                  R.I.P.

                  • 22 February 2007
                  • 57437

                  #83
                  Сообщение от алтаир
                  Йицхак,

                  Ипполит не лжец, скорее, я, чем он...

                  Есть Предание, а есть Каноны - правила.
                  Давате мы оставим пограничные моменты богослужебной практики (причастие в пасхальную литургию, схождение диаконов в купель и сроки оглашения верющих). Остановимся на главном:

                  Первое: св. Ипполит Римский, не хуже Вас и меня знал, что такое каноны, а что такое предания самих Апостолов. Если он сказал, что это - Предание Апостолов, то либо так оно и есть (а ни разу не каноны), либо он заведомо лгал.

                  Второе: причастие - никакие каноны не могут настолько изменить форму таинства (если сравнить современное причастие в ПЦ с причастием, которое в Апостольских преданиях - это небо и земля).

                  Третье: выборность епископов - никакие мирские обстоятельства в принципе не могут изменить суть (а не внешние бряды) церкви (она - столп и утверждение истины и врата ада её не одолеют). А поэтому, или выборность епископов народом - ни разу не предание Апостолов и может изменяться, или это предание Апостолов, которое отвергнуто современной ПЦ.

                  Четвертое: крестное знамение. Тут вообще запредел - крестное знамение первых христиан, якобы полученное от Апостолов, нынешней ПЦ отвергнуто полностью.

                  Ну, какие этому могут быть объяснения, кроме следующего: либо нет и никогда не было никаких апостольских преданий, а есть всего лишь административно-хзяйственные каноны, полностью изменяемые по мере надбности, либо современная ПЦ полностью отвергла Апостольские предания.

                  Предложите другой вариант.

                  Комментарий

                  • gug
                    gugенотыч, христианин

                    • 24 January 2006
                    • 1686

                    #84
                    Сообщение от irbe
                    это же прекрасно, что отцов признаёте. а до какого века? и ваша конфессия если не секрет.
                    До какого века? Примерно до 11-го. Конфессия? Она в сообщении указана, Аугсбургское исповедание в его догматически нереформированном варианте. Та самая Sola Scriptura, которая на практике никакого отношения к нигилизму в богословии не имеет. Sola Scriptura - это лишь признание Канона Каноном, на момент Реформации у людей с этим были большие проблемы, прежде всего из-за поголовной безграмотности.

                    Комментарий

                    • Полиграф П.
                      консультант

                      • 23 January 2007
                      • 4857

                      #85
                      Сообщение от gug
                      Она в сообщении указана, Аугсбургское исповедание в его догматически нереформированном варианте.
                      А что, есть какой-то реформированный вариант Аугсбургского вероисповедания?
                      - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                      (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                      Комментарий

                      • алтаир
                        Ветеран

                        • 06 May 2004
                        • 1581

                        #86
                        Йицхак

                        Сообщение от Йицхак
                        Давате мы оставим пограничные моменты богослужебной практики (причастие в пасхальную литургию, схождение диаконов в купель и сроки оглашения верющих). Остановимся на главном:

                        Первое: св. Ипполит Римский, не хуже Вас и меня знал, что такое каноны, а что такое предания самих Апостолов. Если он сказал, что это - Предание Апостолов, то либо так оно и есть (а ни разу не каноны), либо он заведомо лгал.

                        Второе: причастие - никакие каноны не могут настолько изменить форму таинства (если сравнить современное причастие в ПЦ с причастием, которое в Апостольских преданиях - это небо и земля).

                        Третье: выборность епископов - никакие мирские обстоятельства в принципе не могут изменить суть (а не внешние бряды) церкви (она - столп и утверждение истины и врата ада её не одолеют). А поэтому, или выборность епископов народом - ни разу не предание Апостолов и может изменяться, или это предание Апостолов, которое отвергнуто современной ПЦ.

                        Четвертое: крестное знамение. Тут вообще запредел - крестное знамение первых христиан, якобы полученное от Апостолов, нынешней ПЦ отвергнуто полностью.

                        Ну, какие этому могут быть объяснения, кроме следующего: либо нет и никогда не было никаких апостольских преданий, а есть всего лишь административно-хзяйственные каноны, полностью изменяемые по мере надбности, либо современная ПЦ полностью отвергла Апостольские предания.

                        Предложите другой вариант.
                        Йицхак,


                        Давайте остановимся:


                        Первое: В начале III века св. Ипполит Римский использовал "Апостольские Постановления" для составления подобного же компилятивного сочинения под названием "Апостольское Предание", а также правил, известных под названием "канонов св. Ипполита", в которых многое заимствовано из известных "Постановлений"- 85 правил.

                        Одним из главных доводов против подлинности "Апостольских Постановлений"служит 2-е правило Трулльского Собора 691-692 гг., бывшего в Константинополе (именуемого Пято-Шестым Вселенским): "ак как в этих (апостольских) правилах повелено нам принимать тех же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которые некогда иномыслящие ко вреду Церкви привнесли нечто подложное и чуждое благочестия и помрачившее для нас благолепную красоту Божественного учения, то мы ради назидания и ограждения христианнейшей паствы эти Климентовы постановления благоразсмотрительно отвергли, отнюдь не допуская порождений еретического лжесловесия и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение".

                        Не знаю, что у них было в руках, когда они это постановляли, но я уверен, они говорили о другой редакции. Ещё, думаю, если и нынешняя редакция у них была, тогда, отцы запретили именно епископам пользоваться этими правилами, т.е. руководствовался ими в общинах - Церквах.



                        Как бы то ни было, нет убедительных оснований считать "Апостольские Постановления» книгой подложной. Более того, есть все причины, позволяющие данный сборник почитать книгой признанной в Церквах, входящей в канон Нового Завета, как сие и было обозначено 85-м правилом св. Апостолов.

                        Второе: На основании некоторых указаний книги Деяний и Посланий ап. Павла мы удостоверяемся, что и причащение первых христиан весьма походило на причащение апостолов Иисусом Христом. Прежде всего, хлеб евхаристический после благословения преломлялся отсюда самое таинство причащения Тела и Крови Господа называлось "преломлением хлеба" (Деян. 2 гл. 42, 46 ст. 20, гл. 7 и 11 ст.; Коринф. 10 гл. 17 ст. учение 12 апостолов и послания св. Игнатия Богоносца), и это потому, что акт преломления останавливал особенное внимание верующих. После мы еще некоторое время встречаем в письменных памятниках указание на преломление хлеба, например, в творениях св. Иринея, Феофила Александрийского, Кирилла Ал., Златоуста, Григория Назианзина и др., а также в древних литургиях Иакова). Также причащали под двумя видами - это не секрет.

                        Эта практика, соответственно духовным нуждам древних христиан, варьировалась, но всегда в ней оставалось незыблемым, так сказать, догматным, это преподавание верующим Св. Даров Тела и Крови, Христовых под видом хлеба и вина. Насколько древнехристианская практика причащения Св. Тайн согласна с настоящею, об этом каждый может судить сам. Но как бы ни разнилась современная практика от древнехристианской, эта разница не касается самого существа таинства причащения, которое всегда и ныне является причащением всех верующих истинных Тела и Крови, Христовых под видом хлеба и вина.

                        Третье:Первым из правил в признанном нашей Церковью каноническом корпусе идет 1 правило Святых Апостолов, устанавливающее, что "Епископа да поставляют два или три епископа". (Хиротония)
                        При этом толкователи уточняют, что нынешний смысл поставления(хиротонии) не должен смешиваться с более древним. Иоанн Зонара пишет: "В древности и самое избрание называлось хиротонией. Ибо, когда городскому народу дозволялось избирать архиереев, народ сходился, и одни желали одного, другие другого. Итак, дабы голос большего числа получил перевес, производившие избрание, говорят, протягивали руки и по ним и по ним считали избирающих каждого. Желаемый большим числом почитаем, был избранным на архиерейство.

                        Отсюда и взято наименование хиротонии; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избирание "хиротонией". В отношении же хиротонии, упомянутой в Апостольском правиле, Иоанн Зонара добавляет: "Ныне хиротонией называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку". Феодор Вальсамон, говорит: "Это апостольское правило говорит о хиротонии, совершаемой архиереем в церкви, как и великий Павел, говорит: руки скоро не возлагай ни на кого же, ниже приобщайся чужим грехом (1 Тим 5, 22), а не об избрании, чрез простертие рук бывшем тогда, когда избрания архиереев совершались городским народом, как говорили некоторые, последовав неписанным сказаниям". Как мы, видим, классические толкователи канонического корпуса, упоминая о том, что избрание епископов в древности совершалось с участием народа, не дают точных указаний на какие-либо письменные канонические источники по данному вопросу. Но уже здесь они упоминают то, что такое избрание могло осуществляться посредством общего голосования.


                        Феодор Вальсамон, говорит: В древности избрания архиереев совершались в собрании граждан. Но божественным отцам не было это угодно, чтобы жизнь посвящаемых не подвергалась пересудам мирских людей; и поэтому они определили, чтобы епископ был избираем областными епископами каждой области.

                        Четвёртое: Крестное знамение имеет догматическое значение: три перста вместе - Триединый Бог и два пальца у ладони - два естества - Бог и Человек - это способ жеста - знак и символ веры. Если он во времена апостолов был иной, ответьте, прошу, как он влияет на Истину Боговоплощения?

                        Вывод: "Апостольские Постановления" всегда были в ПЦ, они их не отвергала, а напротив, принимала, и до сих пор принимает, как Предание Церкви. Просто вам трудно понять, что есть Истина - она не измена, и "Постановления" сообразно времени писания их. Есть и постановления: "С еретиками не общаться, и даже не есть", если оно есть, значит, есть, и было, это постановление... Оно правильное, чтобы оградить от общения с еретиками, которые искажали Истину, понимаете? Главное - Истина в ПЦ - Догматы, а "Постановления" - это Предание Церкви, подлинное, как жизнь Церкви в веках, и как эта Церковь сохраняла эту жизнь.


                        Святитель Николай Японский.

                        Комментарий

                        • gug
                          gugенотыч, христианин

                          • 24 January 2006
                          • 1686

                          #87
                          Сообщение от Полиграф П.
                          А что, есть какой-то реформированный вариант Аугсбургского вероисповедания?
                          Я неточно выразился. Само Аугс. исповедание, конечно, какое есть, такое и есть. Но есть и новодел под брэндом "лютеранство".
                          Первые попытки бодяжить исповедание были давно, в Германии смешали лютеран с кальвинистами, был принят Гейдельбергский катехизис. А в наше время - и вовсе творится беспредел. Конгрегации, называющие себя лютеранскими, пытаются и гей-свадьбы организовывать, и собак венчать.
                          Поэтому церкви, придерживающиеся Аугсбургского исповедания, сейчас дистанцируются от либерастов и постепенно собираются в отдельное течение. Называют себя такие церкви либо независимыми лютеранами, либо консервативными лютеранами, либо церквями Аугсбургского исповедания.
                          В СНГ Аугсбургского исповедания придерживаются церковь Ингрии (карело-финская церковь), сибирская лютеранская церковь, а также приходы синодов Миссури и Висконсина.

                          Комментарий

                          • Полиграф П.
                            консультант

                            • 23 January 2007
                            • 4857

                            #88
                            Сообщение от gug
                            В СНГ Аугсбургского исповедания придерживаются церковь Ингрии (карело-финская церковь), сибирская лютеранская церковь, а также приходы синодов Миссури и Висконсина.
                            Я не согласен с такой постановкой вопроса. Та же Церковь Ингрии входит во Всемирную Лютеранскую Федерацию, в которую входят и все Церкви, кроме так называемых "консервативных". Да и поддерживает прекрасные сестринские отношения с ЕЛКРАС, которую по Вашей классификации, видимо стоит отнести ко лже-лютеранам. Наверное, за женскую ординацию, верно?
                            Но ЕЛКРАС полностью придерживается АИ, в котором ничего о женской ординации вообще не сказано.
                            Впрочем, оставим этот разговор. Не хочу всех этих выяснений, надоели уже.
                            - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                            (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                            Комментарий

                            • SW_Николай
                              Участник

                              • 29 April 2007
                              • 320

                              #89
                              Сообщение от Полиграф П.

                              Чего только не приписывается этому принципу противниками протестантизма!
                              Насколько я понимаю, в качестве противников протестантизма здесь выступают нео-протестанты, доведшие S.S. до его закономерного абсурда, когда в помойку в одночасье полетело все, что казалось мало-мальски "небиблейским" )


                              Сообщение от Полиграф П.
                              На самом деле, это всего лишь принцип толкования, который говорит о том, что Писание является критерием истинности всех остальных христианских писаний. И это абсолютно нормально, ибо сама Церковь избрала эти книги каноном. Канон - это как раз то, по чему все должны сверяться.
                              Прежде, чем применять принцип S.S., необходимо Писание прочитать и осмыслить, т.е. истолковать, а это неизбежно происходит в какой-то определенной системе взглядов/предпосылок, т.е. через предание. Нет факта без парадигмы. Библия не расставляет акценты сама в себе, это неизбежно отдается на волю толкователя. Библия не может защитить сама себя от искажения. Поэтому вопрос остается. На каком основании мы должны доверять данному толкователю. Где объективные доказательства его правоты? Да, Церковь установила Писание в качестве непогрешительного источника вероучения, чтобы по нему ориентировать свое богословие. Но ведь это возможно только в контексте блгаодатного духовно-аскетического опыта самой Церкви! Но никак не где угодно и кому заблагорассудится. Богословие без аскетики - это пустословие.(Отсюда и вытекает необходимость историчности и преемственности духовного опыта, которая осуществляется в Церкви. Церковь есть историческое тело Христа).

                              Сообщение от Полиграф П.
                              Этот принцип не означает, что мы должны отвергать Священное Предание или любую другую богословскую или вероучительную литературу. Это было бы смешно и глупо. Он всего лишь говорит о том, что любое христианское писание не должно противоречить Священному Писанию.
                              Вот и все. И нечего тут огород городить.
                              Уважаемый Полиграф П.!
                              Нам представляется, что законнический подход, который так беззаветно и слепо любят протестанты (это отдельная тема), здесь не совсем уместен. Для нас совершенно очевидно, что Библия не мыслилась как самодостаточная инструкция по спасению, - это по структуре, содержанию и адресации - сугубо внутрицерковная книга. Ни Библия ни святоотеческие труды, ни решения Соборов, не являются магическими докуентами, неизбежно направляющими любого искренне верующего в их богодухновенность ко спасению. Для православия перечисленные источники - это формы выражения опыта богопознания (религии), и поэтому вне этого духовного контекста, в принципе не могут быть верно интерпретированы. Отсюда становится очевидным, что в основе взглядов традиционного христианства и протестнтизма лежат принципиально разные мировоззренческие парадигмы, это необходимо учитывать при диалоге, если мы на самом деле стремимся к взаимопониманию.


                              Сообщение от Полиграф П.
                              А теперь по традиции скажите, что никто из протестантов опять так и не ответил на Ваш вопрос.
                              Из этого ответа для меня неочевидна самоценнсть S.S. и тем более его универсальность. Когда я задал вопрос о Предании пастору РОСХВЕ, то я получил по содержанию ровно тот же ответ, что от Вас. Т.е. для меня остался неразрешенным вопрос о том, почему представители различных протестантских деноминаций, основываясь в целом на одних и тех же принципах, приходят к принципиально разным (иногда полярным) выводам?
                              Отрицание Предания в пользу Писания являет собой лишь попытку скрыть тот факт, что не существует «нейтрального» прочтения Библии, что любая попытка ее интерпретации есть создание собственного «предания», причем именно «предания человеческого», осуждаемого Словом Божиим (Марк.7:13)

                              (Священник Александр Усатов)

                              Комментарий

                              • SW_Николай
                                Участник

                                • 29 April 2007
                                • 320

                                #90
                                Сообщение от Йицхак

                                Так, что все строго по Писаниям: для евангельских христиан это мировоззрение - от Бога через Апостолов, для противников - к погибели.
                                Каждый выбирает своё.
                                Поясните мне.
                                Для чего нужны безблагодатные (по учению ЕХ) обряды при условии спасения по вере?
                                Отрицание Предания в пользу Писания являет собой лишь попытку скрыть тот факт, что не существует «нейтрального» прочтения Библии, что любая попытка ее интерпретации есть создание собственного «предания», причем именно «предания человеческого», осуждаемого Словом Божиим (Марк.7:13)

                                (Священник Александр Усатов)

                                Комментарий

                                Обработка...