против ересей....протестантизма.

[gug]

почему, при всей очевидности противоречия этого принципа писанию же, протестанты продолжают исповедовать "Sola Scriptura"?

Sola Scriptura относится к основам, а не ко всему, чем открывает Себя Бог. Понятно, что Бог даёт и частные откровения верным Ему людям. Но чтобы отличить откровения Божьи от того, что исходит от дьявола, важно выяснить, противоречит ли полученные откровения именно основам.
Если Вам принесут длинное доказательство математической теоремы, и в этом доказательстве Вы обнаружите утверждение "2х2=124", то всё прочее доказательство можете смело выкидывать в помойное ведро.
Так и с откровениями. Бог проявляет Себя постоянно и многосторонне. Но существуют элементарные основания, которые и есть Библия.
Это - то, что ФОРМАЛЬНО относится к Вашему вопросу.
Теперь - по-сути.
А по-сути Ваш вопрос - не о Библии и не о единственности или неединственности её как источника Божественного откровения.
На самом деле весь Ваш вопрос сводится к выкрику: "во мля есть истинная вера, которая истинна лишь потому, что она мля истинна, а всё, что вне её - это мля ложно просто потому, что мля мы так считаем".
Такую же фразу Вам и исламист скажет.
Обычный религиозный наезд.

[возлюбленный]

Когда Канон собрали?

Канон не собирали,а констатировали факт его существования.

[irbe]

Как мне надоели Ваши обширные копирования совершенно не в тему... Свое что-то можете сказать?
Кстати, сразу видно, где Вы копируете по грамотному изложению.

если вам лично будет удобнее, я буду конкретно писать, что вот так говорит такой-то, но боюсь легче от этого вам не станет.
если мне удобнее привести цитату из труда священника Рубского, то я так и делаю. тем более что форум этот не наш с вами диалог. другие так же читают. более того, я с этим автором полностью согласен.
как и со многими другими. думаете мне стыдно должно быть? отнюдь. нормальная практика в православии - ссылаться на авторитеты.
на православных форумах я так и делаю, даю ссылки. здесь же, поскольку полемика ведётся с протестантами, не имеет смысла упоминать кого бы-то ни было.

[Йицхак]

Хитрый, умный...Давайте, подругому:

Когда Канон собрали?

Вот тут я постараюсь оправдать Ваш комплимент.
Есть такой документ, имеющий силу до сих пор в ПЦ. Называется Правила святых Апостолов. Судя по тому, что православные считают эти правила настоящими (а не поздней подделкой), датировать их нужно сразу 1 в. от Р.Х. Это судя по фразе "деяния НАШИ Апостольские"

Так вот там, в них есть правило №85:
85. Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирянам, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхого Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.

Так когда Канон собрали?

Теперь о соборах. Вы в курсе, что канон собирали аж на трех собрах. В 4 веке: собрали, да забыли включить в него Откровение. В 6 веке спохватились, Откровение включили, но погорячившись включили в канон еще и некие послания Климента (как и в правилах Апостолов). И в 8 веке снова спохватились и теперь уже "утвердили" какнон в нынешнем виде.
Плиз ответьте: когда через 300, 500 и 700 лет после Правил св. Апостолов утверждали канон, то этих правил еще не существовало или о них никто не знал?
Это раз.
И два: как это так получилось - сперва в канон забыть включить Богодухновенную книгу, а потом включить человечьи письмена (послания Климента), если соборами руководил Дух Святой? Или наоборот, как соборы, если ими руководил Дух Святой, умудрились выбросить из канона послания Климента, если их включили в канон сами Апостолы?

[irbe]

А по-сути Ваш вопрос - не о Библии и не о единственности или неединственности её как источника Божественного откровения.
На самом деле весь Ваш вопрос сводится к выкрику: "во мля есть истинная вера, которая истинна лишь потому, что она мля истинна, а всё, что вне её - это мля ложно просто потому, что мля мы так считаем".
Такую же фразу Вам и исламист скажет.
Обычный религиозный наезд.

а что это вы так взвились? не нравится? себя в зеркале увидели? ну а чего же на зеркало пенять?

но это так. размышления. можно ли считать, что и вы согласны с тем, что предание необходимо?

[gug]

а что это вы так взвились? не нравится? себя в зеркале увидели? ну а чего же на зеркало пенять?
но это так. размышления. можно ли считать, что и вы согласны с тем, что предание необходимо?

Ничуть не взвивался. И насчёт зеркала - это не ко мне, я православных верующих в сатанисты не записывал и не собираюсь.
А насчёт предания - ... смотря что Вы под этим понимаете. Если труды великих верующих, дошедшие до нас в текстовом виде - ни я персонально, ни конфессия, к которой я отношусь, их не отвергали. Никогда. Каноном мы это не считаем, но как духовно полезные наставления - не отвергаем. Основной учебник Аугсбургского исповедания - двухтомник Хемница по основам теологии - весь построен на ссылках на отцов Церкви. Клириков у нас готовят долго и основательно, отсебятина не приветствуется.

[irbe]

Ничуть не взвивался. И насчёт зеркала - это не ко мне, я православных верующих в сатанисты не записывал и не собираюсь.
А насчёт предания - ... смотря что Вы под этим понимаете. Если труды великих верующих, дошедшие до нас в текстовом виде - ни я персонально, ни конфессия, к которой я отношусь, их не отвергали. Никогда. Каноном мы это не считаем, но как духовно полезные наставления - не отвергаем. Основной учебник Аугсбургского исповедания - двухтомник Хемница по основам теологии - весь построен на ссылках на отцов Церкви. Клириков у нас готовят долго и основательно, отсебятина не приветствуется.

это же прекрасно, что отцов признаёте. а до какого века? и ваша конфессия если не секрет.

[tabo]

Так почему же вы, зная что люди придерживаются только писания, их называете сектантами, протестантами, богохульниками???? Только из-за того, что люди верят только одной Библии????????

О Священном Предании говорят уже апостолы в своих посланиях: «братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2Фес.2:15), «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1Кор.11:2). Святитель Василий Великий, обосновывая необходимость Священного Предания, пишет:

Из всех хранимых Церковью догматов и традиций, одни получены из письменного источника, а другие приняты от переданного тайно Апостольского предания. Для благочестия же те и другие имеют одинаковую силу, и этому не будет противоречить никто, мало-мальски разбирающийся в церковных правилах. Поскольку если мы осмелимся отвергнуть неписаные обычаи, как якобы не имеющие большого значения, то обязательно повредим Евангелию в самом главном, более того, оставим от апостольской проповеди одну внешнюю оболочку.

[Йицхак]

О Священном Предании говорят уже апостолы в своих посланиях: «братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим» (2Фес.2:15), «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам» (1Кор.11:2).
Святитель Василий Великий, обосновывая необходимость Священного Предания, пишет:
Из всех хранимых Церковью догматов и традиций, одни получены из письменного источника, а другие приняты от переданного тайно Апостольского предания.

Почему же тогда православные от этих преданий отступили?
Апостольские предания, записанные св. Ипполитом Римским читали?
Или православный святой Ипполит Римский - лгал, выдавая басни на предания Апостолов?

ПС Апостолы, конечно же говорили о совсем другом, а не о ныне приписываемых им баснях, но пока будем держаться линии, что Апостолы, якобы, о каких-то нынешних преданиях

[tabo]

Почему же тогда православные от этих преданий отступили?

покажи где Православие отступило от Священного Предания?

[Полиграф П.]

да я не о жертве Христовой, а о том что значит "догматическое учение" вы ведь именно это хотели узнать говоря о расплывчатой формулировке?

С чего бы мне вдруг спрашивать Вас о том, что такое догматическое учение?
Я спрашивал Вас о том, что такое согласие отцов и каким образом оно определяется, скольно нужно конкретнтых отцов, чтобы зафиксировать согласие, как быть, если кто-то из отцов с этим "согласием" не согласен и т.д.?

это догматическое учение лютеранской церкви, одной из самых многочисленных.

1. Шведская Церковь не является самой многочисленной, ни даже одной из самых многочисленных. Тем более, если учесть, что это решение государственной Церкви раскололо ее надвое. Половина Церкви просто вышла из нее и перешла под юрисдикцию иностранных епископов. Об этом почему-то православные молчат как рыбы.
2. Вы вообще понимаете, что такое догматика? Пример Ваш к догматике никакого отношения не имеет.

я имел ввиду св. Отец полностью оформивших догматическое учение церкви.

Что это? Кто это? Поконкретней, поразвернутей, не стесняйтесь.

процесс чего? определения согласного мнения? я не понял вопроса.

Вот именно.

[Briliant]

Предание отцов Церкви.

Предание - истолкование священных текстов.

Весь вопрос заключается в этом: под воздействием
ли Духа Святого делалось сие предание - толкование?

Или же сие, просто предание - истолкование, традиции,
сказки, и полусказки, и прибаутки?

Если первое - то сие не отделимо от писания (что может
показаться, лишением разумения)

Если второе - то сие, простое истолкование, и желание
сердечные, Греческо - Русский фольклёр, сказочные и
назидательные учебники древней старины.

Итак, моё мнение, такое: предание это простое истолкование,
которое, как все истолкования можно принять или отвергнуть.

[Полиграф П.]

"Российский Златоуст", митрополит Московский Платон (Левшин), писал: "в повестях церковных зело много басней, небылиц и безместностей... следовало бы повести (эти) не иначе принять, как когда они согласны со Словом Божиим и служат тому объяснением" (цит. по: Вл. Соловьёв. ПСС, т. V, стр. 480. СПб, 1911-1914).
(игумен Петр (Мещеринов) "Проблемы воцерковления")

[алтаир]

Йицхак

Вот тут я постараюсь оправдать Ваш комплимент.
Есть такой документ, имеющий силу до сих пор в ПЦ. Называется Правила святых Апостолов. Судя по тому, что православные считают эти правила настоящими (а не поздней подделкой), датировать их нужно сразу 1 в. от Р.Х. Это судя по фразе "деяния НАШИ Апостольские"

Так вот там, в них есть правило №85:
85. Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирянам, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхого Завета: Моисеевых пять: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина одна. Судей одна. Руфь одна. Царств четыре. Паралипоменон, (то есть остатков от книги дней), две. Ездры две. Есфирь одна. Маккавейских три. Иова одна. Псалтирь одна. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков двенадцать: Исайи одна. Иеремии одна. Иезекииля одна. Одна Даниила. Сверх же сего вам присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четырнадцать. Петра посланий два. Иоанна три. Иакова одно. Иуды одно. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в восьми книгах, (которых не подобает обнародовать пред всеми ради того, что в них таинственно), и Деяния наши Апостольские.

Так когда Канон собрали?

Теперь о соборах. Вы в курсе, что канон собирали аж на трех собрах. В 4 веке: собрали, да забыли включить в него Откровение. В 6 веке спохватились, Откровение включили, но погорячившись включили в канон еще и некие послания Климента (как и в правилах Апостолов). И в 8 веке снова спохватились и теперь уже "утвердили" какнон в нынешнем виде.
Плиз ответьте: когда через 300, 500 и 700 лет после Правил св. Апостолов утверждали канон, то этих правил еще не существовало или о них никто не знал?
Это раз.
И два: как это так получилось - сперва в канон забыть включить Богодухновенную книгу, а потом включить человечьи письмена (послания Климента), если соборами руководил Дух Святой? Или наоборот, как соборы, если ими руководил Дух Святой, умудрились выбросить из канона послания Климента, если их включили в канон сами Апостолы?

Йицхак,

Спасибо.

Со слов ап. Луки мы в курсе, что было много составителей повествований о Христе: "Многие начали составлять повествования...". (Лк. 1, 1). Следовательно, ходила молва в народе, да и в мире Римской Империи о Христе. В начале была молва, а потом начали составлять повествование, и составили именно из-за этой молвы, апостолы написали, подкрепляя своим авторитетом, понимаете, не было телефонов, чтобы сказать: "вот, я тебе Феофил написал, это моей рукою, ни чьей либо, но моей".

Что же происходит? Общины по разным местам, на год где-то 70 - й, имеют Евангелия, и то, мы даже не уверены, имеют ли 4 - ре, помимо имеют ещё Послания, и возможно, кто - то из учеников жив, и имеет главенство в общине, возьмем Тимофея, можно и Тита, Аполосса, и вот они, имея послания Павловы, и Евангелия, наставляют общины, по словам ап. наставляют, если они конечно, верны ап. Павлу, и его словам: "Итак, заклинаю тебя (обратите внимание - "заклинаю тебя", держит под клятвою) проповедуй слово... запрещай...". И, продолжает: "Будет время, когда здравого (обратите внимание - "здравого") учения принимать не будут... Но ты, будь бдителен...". (2 Тим. 4, 1 - 5).

Когда же апостолы все умирают, вопрос вам, скажите, кто руководит Церквами, общинами по всей Малой Азии? Кто, если апостолов нет? Все умерли, время гонений..., христиане в катакомбах, скрываются, тайно переписывают послания и Евангелия, страхе, но в вере, имея учеников Павловых, и учеников других апостолов...

Древнее Кодексы имели послания некоторых, помню Ерма, Климентовы, или одно, или два к Коринфянам, Дидахэ (учение 12 апостолов), послание Варнавы. При этом некоторые списки не имели Апокалипсис,(поэтому с Апокалипсисом были проблемы), некоторые не все Иоановы послания, не все Петра. Это я говорю о Пешито и Мураториевом фрагменте. С Апокалипсисом постоянно была проблема, лица, жившие во втором веке о нём ничего не говорят, именно поэтому в Церкви, в Православной не читают при богослужении Апокалипсис.
Мы имеем 27 Книг к началу 2 - го века. Ещё Ерма, Варнаву, Дидахэ, Климентины (Климентовы послания), к тому же, другие Евангелия, апокрифы...

Признайтесь, разобраться тяжело, если нет критерия - Слов Христа. Вот, и выходит, что Евангелие - критерий, но их много, как узнать какие верные? Сама, сама Церковь - Община знает какие верные, она хранит это благодаря тому, что живы ученики апостолов, хранит и собирает, благодоря Кому хранит? Читаем: " От Моего возьмёт и возвестит вам". (Ин. 16, 14). Дух хранит, Он и обитает в Церкви, иначе не правду пишет апостол: "Дух всё проницает и глубины Божьи". (1 Кор. 2, 10). Даёт Дары духовные - 1 Кор. 12, 8. Поставляет апостолами, учителями: "Поставил в Церкви Апостолами, пророками..." (1 Кор.12, 28). Возрождает в Крещении: Ин. 3,5 - беседа с Никодимом, и последнее - поставляет блюстителей (епископов): « Поставил вас блюстителями..." (Деян. 20, 28). Таким образом, Церковь выбирает 4 - ре. Евангелия, Деяния, 14 посланий ап. Павла,7 Соборных, Апокалипсис всего 27 Книг. Напоминаю, 27 Книг отдельных, писанных на пергаменте, папирусе, на чём угодно, главное, что не собранных во едино, потому что если их собрать, не представляю, как это сшить (пергамент), а свитки, как читать? (слишком длинные получатся).


Другие послания и подложные евангелия выходят из употребления, так что остаётся 27 Книг + некоторые послания, в том числе и "Апостольские Правила".

Затем собирают три Собора:

Лаодикийский 363
Иппонийский 393
Карфагенский 397
Именно на этих Соборах, определяют Канон, по обще признанности, сообразно Духу, живущему в Церквах - общинах.


Ответ 1:
Об 85 АП. ПР. знали, а вот к какой общине (Иерусалимской, Антиохийской, или другой) они принадлежали это, думаю, было, загадкой... поэтому исходили из свидетельств и мнений Духа.

Ответ 2:

Апокалипсис включили позднее. Я объяснил выше почему.
А Климентовы послания всегда были в древних Кодексах. Просто решили отделить 27 Книг, от других посланий, и книг, из - за пергамента (толстый сборник будет и неподъёмный, понимаете).

Понимаете?

[алтаир]

Канон не собирали,а констатировали факт его существования.

Не только констатировали, но и утвердили, как признанный во всех Общинах.