против ересей....протестантизма.

[Йицхак]

В разных поместных церквах с выборами епископов дела обстоят по разному. Но все а основоном сходятся, что наиболее православная форма - избрание, а не назначение, и там, где её сейчас нет, хорошо бы создать такие условия, чтобы к ней можно было вернуться.

Да. Это так мило со стороны епископов ПЦ: сначала они отвергли предания апостолов, а теперь сходятся во мнении, что было бы так здорово вернуться к тому, что они отвергли (но вот только разные всякие заботы никак не дают этого сделать). А то они всенепременно бы вернулись.

Не причастие (кому?) молоком, а символическое кормление новокрещённых молоком и мёдом новокрещённых как вступивших в духовную Землю оббетованную. Местная традиция, никогда не бывшая вселенской и не упомянутая в Писании.

Тут два варианта: 1) или Ипполит Римский лгал, что это предание Апостолов, или 2) Апостолы передали что-то такое, чего в помине нет в Писаниях.

Опять же в разных поместных церквах разные обряды, в том числеи относительно крестного знамения. Православные церкви западного обряда Вы вообще не сразу отличите от католических или англиканских.

Да,да. Я уже обратил внимание: и как 15 ПЦ относятся к другим "ПЦ", и как "ПЦ" западного обряда делают кресное знамение лба и глаз большим пальцем правой руки стого по преданию Апостолов.

Ваше ёрничание неуместно. Вы не понимаете смысл слова "предание" и наивно думаете, что речь о каком-то своде устиных распоряжений.

Само собой. Если уж Ипполит Римский понятия не имел, что такое предание Апостолов, то куда уж мне

А Предание - это прежде всего сам непрерывный процесс миссии, катехизации, научения. Форма существования Церкви.

Ну, я ж уже сказал: сам Ипполит Римский понятия не имел, что такое предание апостолов. Толи дело современные ПЦ.

Что за бред! Никто никого в храме не заставляет делать крестное знамение и не требует специальных его форм.

Нет, конечно же ни разу: в ПЦ любой запросто может начать делать крестное знамение так, как его делал Ипполит Римский - просто никто не хочет, а так - запросто
Равно как и НЕ придерживаться других преданий, например, иконопочитания.

До начала 70-х годов действовал запрет на двуперстие (в силу историяеских причин), но теперь он отменён "яко не бывший", то есть признан ошибочным, исходящий не от Церкви.

Аха. Забыли добавить: а сожженные и замученные до смерти объявлены как не умиравшие никогда.

Может хватит рассказывать праовславныхм, что там происходит, не имея никаких представлений об этом? Это смешно и глупо.

Вам не смешно? Или Вы в полной уверенности, что евангельские христиане никогда не посещали ПЦ?
Среди евангельских христиан полно людей, которые не только ранее были православными, но и бывших православных священнослужителей.

Православие - это не деноминация. Это внеденоминацитонное собрание, единая, святая, соборная и апостольская Церковь Христова. Деноминации - это те, кто отколоись от него и не ищут воссоединения, пребывая в гордыньке.

Да. Именно так я и подумал.
Но Вы забыли добавить: единственное нерушимо хранящая Предания Апостолов в неизменности

[ViGOS]

Запутался ты, Клантао!

Называешь протестантов то внуками , то братьями, а вот название темы говорит, что они- еретики....

[ViGOS]

Йицхак,

ну что ты придираешься к таким "мелочам":

Аха. Забыли добавить: а сожженные и замученные до смерти объявлены как не умиравшие никогда.

Ну кто не ошибается?
Если сам Пётр лицемерил, то неужели не имеет права на ошибку "воинствующая и самая истинная"?

Грустно, брат, за этих "правоверных"...

[Йицхак]

Йицхак,

(2 Фес,2:15) - это есть Предание веры - Истина, об этом же и Гал. 1, 8 - 9. О том, что это всё Предание веры, можем читать у ап. Павла Тимофею, с контекста, не вырывая: "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому, предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь.

Видите, речь идёт о вере, от которой уклонились, о вере, (учение веры - Истинное понимание спасения), а не об установлениях, понимаете? Прошу, Друг, разберитесь, где вера, а где нет о ней речи, понимаете?

алтаир,
лично мне весьма импонирует Ваше глубоко евангельское понимание того, о чем сказал Павел, написав "храни преданное тебе".
Разумеется это он говорил О ВЕРЕ как Истинном понимании спасения, а НЕ о неких обрядах или церковных правилах, типа крестного знамения, иконопочитания и пр.

Но лично Ваше совершенно правильное понимание, к сожалению, полностью противоречит доктрине ПЦ. Собственно, Вы это сами может увидеть по постам других членов ПЦ.

С ув. Алтаир.

Взаимно, с уважением Йицхак.

[алтаир]

Йицхак

алтаир,
лично мне весьма импонирует Ваше глубоко евангельское понимание того, о чем сказал Павел, написав "храни преданное тебе".
Разумеется это он говорил О ВЕРЕ как Истинном понимании спасения, а НЕ о неких обрядах или церковных правилах, типа крестного знамения, иконопочитания и пр.

Но лично Ваше совершенно правильное понимание, к сожалению, полностью противоречит доктрине ПЦ. Собственно, Вы это сами может увидеть по постам других членов ПЦ. Взаимно, с уважением Йицхак.

Йицхак,

Отлично, я член ПЦ, и противоречу ей? Спасибо не противоречу ПЦ, потому что излагаю учение ПЦ, И то, что писал вам есть мои доводы о разности веры Истины и установлений литургических (как - то: особенности при Крещении и Причащении), и административных (поставлеение в епископы).

Подумайте, прошу:

Учение ПЦ:
Сдержание основных христианских вероучительных истин (догматов), принимаемых всей полнотой Православной Церкви - У апостола Павла в его посланиях к Колоссянам (Кол. 2, 14) и Ефесянам (Еф. 2, 15): слово "догмат" употребляется в значении христианского учения во всей полноте. Именно такое понимание догматов было характерно для христианской Церкви II, III и начала IV веков (это, прошу отметить).
Именно в таком, Павловом смысле слова этот термин употреблялся священномучеником Игнатием Антиохийским, священномучеником Иустином Философом, Климентом Александрийским и Оригеном.
Изменение смысла этого термина происходит в IV веке, когда некоторые отцы, стремясь систематизировать христианское учение, начинают проводить различия между вероучительными и нравоучительными истинами.
В результате термин "догмат" закрепляется за истинами вероучительными. В IV веке мы встречаем это различие у свт. Кирилла Иерусалимского, у свт. Григория Нисского и на рубеже IVV вв. у свт. Иоанна Златоуста. Все они называли догматом только то в Откровении, что относится к области веры, а не нравственности. (тоже заметьте)
В дальнейшем объем этого понятия был еще более редуцирован, и в последующие века под догматами стали понимать исключительно те вероучительные истины, которые обсуждались на Вселенских Соборах и Вселенскими же Соборами утверждались.
Догмат содержит в себе учение о Боге и Его домостроительстве, т. е. главный предмет, о котором говорит нам догмат это Бог, а все остальные предметы, которые присутствуют в содержании догмата, т. е. человек или мир, находят себе здесь место лишь постольку, постольку, они имеют отношение к Богу.
Именно этим догматы отличаются от других истин христианства, т. е. истин нравоучительных, литургических, канонических и т. д. Догматы суть истины веры, которые стоят выше человеческого опыта и превышают познавательные способности человеческого разума, поэтому дать им твердую опору, и возвести их на степень несомненной достоверности может только Божественное Откровение. (это тоже отметьте)

Свойством догматов является Богооткровенность, которая есть свойство догматов по способу их получения, т. е. догмат не есть плод деятельности естественного человеческого разума, а результат Божественного Откровения.
Именно этим догматы в принципе отличаются от любых научных или философских истин. Потому что философские и научные истины основываются на предпосылках, являющихся продуктом работы познающего человеческого разума. Все догматы основаны на богооткровенных предпосылках, которые почерпаются из Божественного Откровения. Именно этим догматическое богословие как наука отличается от философии, метафизики и различных наук о природе и человеке.
Апостол Павел в Послании к Галатам (Гал. 1, 11-12) так и говорит:
"Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа".
Поэтому любые научные и философские истины в большей или меньшей степени являются относительными и по мере развития человеческого знания могут либо вообще отвергаться, либо каким-то образом изменяться или восполняться. В отличие от них догматы, как основанные на Божественном Откровении, абсолютны и неизменны.
Поскольку свойством догмата является Богооткровенность, догматом может почитаться только такая вероучительная истина, которая непосредственно преподана Иисусом Христом и была проповедана его апостолами. Так, мнение, высказанное каким-нибудь даже очень уважаемым отцом церкви, само по себе не может быть возведено на степень догмата веры. (и это отметьте)

Только Вселенская Церковь на своих Соборах может признать за той или иной христианской истиной веры догматический авторитет и значение.
В самом деле, вне Церкви не может быть догматов, потому, что догматы основываются на предпосылках, заимствованных из Откровения, а Откровение дано не каким-то частным лицам в отдельности, а даровано Церкви. Именно Церковь посредством Предания, как способа сохранения и распространения Откровения содержит богооткровенную истину. (Предание Веры - учение Истины, заиетьте).
Поэтому апостол Павел называет Церковь "столпом и утверждением истины". И поэтому только Церковь, как хранительница Предания, способна к правильному истолкованию Священного Писания, только она может безошибочно устанавливать за той или иной истиной Откровения значение неизменного правила веры, т. е. догмата.
Отсюда следует вывод, что вне Церкви догматы существовать не могут.Поэтому - где пресеклось апостольское преемство, говорить о каких-либо догматах в строгом смысле слова невозможно.
Хотя богооткровенная истина и заключена в Откровении, и сама по себе божественна, без специального церковного акта она не может взойти на степень неоспоримой для всех истины или догмата. Поэтому, если бы не было Церкви с богодарованными ей правами и средствами, необходимыми, чтобы сообщать истинам веры догматическую санкцию, не было бы и догматов.

признание истинности догматов это обязанность всех членов Церкви. Например, когда человек вступает в Церковь, т. е. принимает Крещение, он три раза произносит Символ веры, который, безусловно, является вероучительным документом догматического характера. Таким образом, признание истинности догматов есть элемент Церковной дисциплины. Здесь просматривается некоторая аналогия между Церковью как человеческим сообществом и различными светскими обществами и организациями.
Апостол Павел (Тит. 3, 10-11) говорит: «Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден».
Особое внимание следует обратить на слово "самоосужден", чуть ниже мы остановим свое внимание на этом слове.
В действительности Церковь всегда снисходительно относилась к человеческой немощи, Церковь долго терпит грехи человеческие, к слабостям человеческого естества нисходит, но тем не менее Церковь всегда предельно жестко относилась к тем, кто сознательно стремится исказить Церковное учение.
В этом, несомненно, проявляется забота Церкви о своих членах. Такая забота Церкви о своих членах была бы непонятной, если бы законообязательность догматов носила чисто формальный характер. Но формальная законообязательность догматов обусловлена их сотериологической законообязательностью, т. е, догматы имеют непосредственное отношение к человеческому спасению, они необходимы для спасения, это как бы есть тот фундамент, на котором строится духовная жизнь христианина.
Именно поэтому апостол Павел говорит, что еретик не "осуждая", то есть он не просто отлучен от Церкви решением, постановлением какого-то церковного органа, а самоосужден. Человек, извращающий догматы, так или иначе сам себя подводит под осуждение, т. е. отлучает в большей или меньшей степени себя от Бога, потому что догматы есть не что иное, как те нормы и правила, которые позволяют человеку религиозно верно организовать свою духовную жизнь.




Следует отметить, что Церковь никогда не догматизировала только ради того, чтобы нечто догматизировать, по крайней мере, Православная Церковь.

У католиков (Западное Христианство) проявляется противоположная тенденция догматизировать все, что только можно догматизировать.

Для Православия всегда был характерен обратный подход догматизировать только самое необходимое, самое существенное для нашего спасения.
Однако, помимо догматов в Божественном Откровении содержится много таинственного и не вполне ясного. Наличие этой области таинственного в Божественном Откровении обуславливает существование так называемых богословских мнений.
Богословское мнение это суждения по вопросам веры, которые могут быть высказаны или каким-то церковным органом, например, Собором, или каким-то отдельным богословом, или группой богословов, т. е. суждения по вопросам веры, которые не имеют общецерковного признания.
Однако не следует это понимать в том смысле, что в догматическом богословии возможен произвол, безответственная фантазия. Богословское мнение находится под строгим контролем со стороны Церковного Предания.
По отношению к богословским мнениям применяются следующие критерии: критерий истинности богословских мнений, который означает согласие со Священным Преданием, и критерий допустимости богословского мнения, т. е. непротиворечие со Священным Преданием. В принципе догматическое богословие может терпеть любое богословское мнение, которое не находится в противоречии со Священным Преданием.
Примеров богословских мнений можно привести много, это и вопрос о составе человеческой природы (дихотомисты и трихотомисты, т. е. те, кто считает, что человек, человеческая природа слагается из двух составляющих души и тела, и трихотомисты, которые считают дух самостоятельным началом, самостоятельной субстанцией в человеке, которая отлична от души и не менее радикально, чем душа отлична от тела).
Можно сюда же назвать вопросы, связанные, например, с бесплотностью ангелов и человеческих душ, т. е. являются ли ангелы чисто бесплотными существами, или они обладают некой особой тонкой ангельской телесностью.
Также и вопрос о происхождении человеческой души, с одной стороны, креационистский подход, согласно которому каждая душа в определенный момент творится Богом из ничего, с другой, мнение о рождении, согласно которому душа каждого человека, приходящего в мир, происходит неким таинственным образом от душ его родителей и т. д.
В основном, это таинственные вопросы онтологии, которые вряд ли могут получить окончательное разрешение в веке сем и которые не имеют существенного значения для человеческого спасения.

[алтаир]

Йицхак

Продолжение:

Следует отличать от богословских мнений некоторые вероучительные истины, которые признаются всей полнотой Православной Церкви, но которые в строгом смысле не являются догматами, поскольку никогда не обсуждались и не утверждались Вселенскими Соборами, однако имеют значение, не меньшее, чем догматы, которые на Соборах обсуждались. Не обсуждались они, как правило, по то простой причине, что относительно этих истин в Церкви никогда не было никаких серьезных споров, собирать по поводу них Вселенский Собор было бы бессмысленно.
Какие это истины? Например: творение Богом мира "из ничего", тварность и бессмертие человеческой души - это вероучительные истины, которые, несомненно, всей полнотой Церкви признаются, и их значение не ниже, чем догматов.
В литературе вы можете встретить такие выражения как, например, "догмат воскресения", "догмат искупления", "догмат о Церкви". В принципе, это корректные и допустимые выражения.
От частных богословских мнений, которые встречаются у тех или иных богословов, нужно отличать ложные богословские мнения, которые могут встречаться не только у простых богословов, но и у святых отцов, поскольку само по себе наименование того или иного учителя отцом Церкви еще не гарантирует того, что у этого человека по тому ли иному вопросу не могло быть ошибочных мнений. (отметьте, прошу)
Почему это возможно? Часто ложные мнения, высказываемые тем или иным уважаемым отцом Церкви, являются не продуктом его собственной богословской работы, а некритическим заимствованием у какого-нибудь учителя прошлого.

Именно из Божественного Откровения почерпается все учение Православной Церкви. И Откровение Божественное это не есть однократный акт, а процесс.

В Ветхом Завете Бог постепенно открывал людям некоторое знание о Себе, приспособляясь к способности восприятия дохристианского человечества.
В Новом Завете мы имеем завершение и исполнение ветхозаветного Откровения в лице Господа Иисуса Христа. Апостол Павел так и начинает свое послание к Евреям (Евр. 1, 1-2): "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни говорил нам в Сыне...", т.е. Христос открыл нам все необходимое для спасения. В Ветхом Завете Откровение носило фрагментарный характер, поскольку каждый автор Священных Книг, каждый из пророков сообщал только некоторую грань знания о Боге, которая ему лично открылась. Кроме того, это знание было опосредованным, поскольку каждый из пророков говорил о том, что он, как человек, знает о Боге.
Во Христе мы имеем завершение Откровения, во Христе Откровение не фрагментарно, а полно, потому что Христос это не просто тот, кто что-то знает о Боге, а Сам Бог. Здесь уже не люди свидетельствуют о своем опыте, а Сам Бог открывает истину о Себе. Поэтому во Христе мы имеем полноту Божественного Откровения.
Священное Писание прямо говорит, что Господь Иисус Христос открыл Церкви всю полноту истины, по крайней мере, ту полноту, которую человек способен вместить. В Евангелии от Иоанна (Ин. 15, 15) говорится, что Господь возвестил ученикам "...все, что слышал от Отца..." (Тут о преемственности передачи Истины - Догматов, отметьте).
Из этого же Евангелия мы знаем, что Святой Дух, сошедший на учеников в День Пятидесятницы, никакого нового откровения, никакого нового учения не принес, Он только напомнил ученикам то, чему учил Христос. Сам Господь во время прощальной беседы с учениками говорит о Святом Духе, что он "...от Моего возьмет и возвестит вам" (Ин. 16, 14). Вся эта полнота истины сохраняется в Христовой Церкви.

Также говорится, что апостолы всю полноту истины, полученную от Христа, возвестили Церкви (Деян. 20, 27), они возвещали Церкви "Всю Волю Божию", а не только некую часть ее.
Именно в силу полноты Новозаветного Откровения, никаких новых откровений, никаких новых вероучительных истин, никаких новых заветов быть не может, и поэтому любые подобного рода явления попадают под анафему апостола Павла (Гал. 1, 8): "... если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема". (Видите, Друг, я излагал вам учение ПЦ, а вы, писали: «Но лично Ваше совершенно правильное понимание, к сожалению, полностью противоречит доктрине ПЦ. Собственно, Вы это сами может увидеть по постам других членов ПЦ». (Вот, и пишу вам подробно о доктрине ПЦ)

Сам факт, что в Церкви появляются новые догматы, является ли свидетельством появления в Церкви новых вероучительных истин?
В западном богословии, начиная с середины прошлого века получила широкое распространение так называемая "теория догматического развития", автором которой является католический богослов кардинал Ньюман.
Смысл этой теории состоит в следующем: Церковь обладает полнотой богооткровенной истины, но для соборного сознания Церкви эта истина является сокрытой, или, по крайней мере, очень неявно ощущаемой и переживаемой до тех пор, пока богословская мысль не достигнет определенного развития и не сделает это сокровенное знание явным для соборного церковного сознания.
Теория эта очень удобна для западных христиан с той точки зрения, что она легко позволяет оправдать всевозможные произвольные догматические нововведения как Римокатолической Церкви, так и протестантских конфессий.
С одной стороны, эта теория кажется довольно логичной, но, с другой, она ведет к парадоксальным выводам. Скажем, в таком случае нам приходится признать, что Церковь времен апостолов, даже сами святые апостолы знали о Боге несравненно меньше, чем любой современный христианин, прослушавший курс догматики. (Именно это и сбило Лютера, и Протестантов с толку).

Естественно, что с такой постановкой вопроса согласиться нельзя. Однако, очевидно, что догматическая наука действительно развивается. Но в каком смысле развивается? Развитие догматической науки есть все более точное выражение в слове познанной Истины. Истина уже раз и навсегда открыта нам Иисусом Христом, она дана в Откровении, и ее все более и более точное выражение в слове и есть собственно работа богослова.
Догмат ни в коем случае не новое откровение. Догмат это только свидетельство. Весь смысл догматических определений сводится к свидетельствованию непреходящей истины, которая была явлена в Откровении и сохранилась от начала. То есть Церковь лишь формулирует догматы, придает им словесную форму, облекая мысль Откровения в точные формулировки, которые не допускают произвольных интерпретаций.
Церковь с самого начала своего существования не сомневалась, что Бог един по существу и троичен в Лицах. Однако ключевой термин, который позволил словесно выразить эту веру, это несомненное убеждение Церкви, появился только в IV веке (термин "единосущие").
То же самое мы увидим, если рассмотрим христологическое учение Церкви. Церковь никогда не сомневалась, что Христос есть истинный Бог и истинный человек. Но только в V столетии, когда возникли острые христологические споры, Церковь сформулировала христологический догмат и указала те апофатические определения, которые позволяют нам правильно мыслить образ ипостасного соединения во Христе двух природ.

"Предание, говорит Апостол, сохрани» (то, о чём я писал : об ап. Павле к Тимофею). т. е. талант веры вселенской сбереги в целости и неповрежденности, чтобы, что тебе вверено, то пусть и остается у тебя, то ты и передавай. Ты получил золото, золото и отдавай. Не хочу, чтобы ты мне подкидывал вместо одного другое, не хочу, чтобы вместо золота поставлял ты нагло свинец или, обманно, медь. Если дарование Божие сделало тебя способным по уму, по образованию, по учености, то будь Веселеилом духовной Скинии. Полируй драгоценные камни Божественного догмата, придавай им блеск, грацию и прелесть, старайся, чтобы вследствие твоего ясного изложения яснее разумели то, во что верили не так ясно. Достигай, чтобы потомство со знанием славословило то, что прежде древность чтила несознательно. Научи тому, чему тебя научили, и говоря новое, не скажи нового. Но, может быть, кто-нибудь скажет: и так в Церкви Христовой не должно быть никакого преспеяния религий. Все конечно должно быть, и притом величайше. Только преспеяние это должно быть действительно преспеянием, а не переменою веры. Преспеяние состоит в том, когда тот или другой предмет усовершается сам в себе, а перемена в том, когда что-нибудь перестает быть тем, что оно есть и превращается в другое. Итак, пусть возрастает и в высшей степени преспевает с течением лет и веков понимание, разумение, мудрость как каждого отдельного христианина, так всех вместе, как одного человека так и всей Церкви, но только в том же своем роде, т. е. в одном и том же догмате, в одном и том же смысле, в одном и том же понимании.

Церковь Христова, никогда в них ничего не изменяет, ничего не уменьшает, ничего не прибавляет, необходимого не отсекает, излишнего не прицепляет, своего не теряет и чужого не присвояет, но со всею рачительностью старается единственно о том, чтобы рассуждая о древнем верно и мудро, если что в древности предначертано, основано, то довершать и обделывать, если что пояснено уже и истолковано то укреплять и подтверждать, если что уже подтверждено и определено то хранить. Чего другого, наконец, всегда старалась она непременно достигнуть определениями Соборными.

Подумайте, прошу...

Христос Воскрес!
Hristos a inviat!

С ув. Алтаир.

[Клантао]

Да. Это так мило со стороны епископов ПЦ: сначала они отвергли предания апостолов

Хватит лгать! Никто ничего не отвергал. Его протестанты отвергли, объявив, что оно не от духа святого, а от вымыслов человеческих.

а теперь сходятся во мнении, что было бы так здорово вернуться к тому, что они отвергли (но вот только разные всякие заботы никак не дают этого сделать).

Какие "заботы"? Вы хоть понимаете, сколько дерьма московского, синодального и советского нужно разгрести, например в РПЦ, в мозгах прихожан ( соответственно, священников и епископов, из тех же прихожан избираемых)(, чтобы вернуться к подлинной соборности - хотя бы в том виде, в каком она сохранилась в тех странах, где првославные в меньшинстве, а значит нету бремени "традиционой религии" и огромного числа номинальных членов???

Тут два варианта: 1) или Ипполит Римский лгал, что это предание Апостолов

Ипполит был прав. Но Вы не понимаете значение этого слова.

Я уже обратил внимание: и как 15 ПЦ относятся к другим "ПЦ"

Каким "другим"? Кроме 15-ти (вернее 14,5, так как автокефалия Американской ПЦ полнотой православия не признана) других ПЦ (без кавычек нет). А в кавычках все себя "православными называют" - и католики (даже в литургических тектах) и протестанты (когда говорят, что исповедуют ортодоксальную веру), и всякие раскольники, не находящеся в общении с каноническим Православием.

и как "ПЦ" западного обряда делают кресное знамение лба и глаз большим пальцем правой руки стого по преданию Апостолов.Само собой.

Делают. И у католиков этот способ сохранился в числе других (и всегда совершается пере началом чтение Евангелия на мессе), и в ПЦ западного обряда.

Если уж Ипполит Римский понятия не имел, что такое предание Апостолов, то куда уж мне

Он имел. А Вы нет. И поэтому смешите православных, как фонвизинский Митрофан, объясняющий, когда дверь существительна, а когда прилагательна.

в ПЦ любой запросто может начать делать крестное знамение так, как его делал Ипполит Римский - просто никто не хочет, а так - запросто

Почему "никто"? Чтобы не быть голословным в нашем споре, я его так всё время и совершал на пасхальной службе. И что? Земля разверзлась?

Равно как и НЕ придерживаться других преданий, например, иконопочитания.

Разумеется. Если бы хоть раз подходили к православному храму ближе, чем на сто метров, то знали бы, что иконопочитание никак не инкорпорировано в общеее богослужение. Эт личное благочестие. И никто никого не заставляет иконы целовать. Но вот обвинять в идолопоклонничестве тех, кто целует (и тем самым хулить Христа, называя Его ложным богом или ставаить под сомнение полноту Его воплощения) действительно запрещео

Аха. Забыли добавить: а сожженные и замученные до смерти объявлены как не умиравшие никогда.

Нет. В этом принесено покаяние. Но Вы, походже, не знаете, что это тоакое. Повторили когда-то, как попугай, молитву пресвитера - и "покаялись" на всю оставшуюся жизнь.

Вам не смешно? Или Вы в полной уверенности, что евангельские христиане никогда не посещали ПЦ?

И что? Посещение ПЦ делает их православными христианами? А посещение Сухумского заповедника - обезьянами.

Среди евангельских христиан полно людей, которые не только ранее были православными, но и бывших православных священнослужителей.

Ложь. Не видел ни одного. Покажите! Все говорят "я был праволавным, бла-бла-бла" - а начнёшь выяснять, и оказывается, что не "был", а "на праздники заходил свечку ставить".

Но Вы забыли добавить: единственное нерушимо хранящая Предания Апостолов в неизменности

Что такое "Предания Апостолов" и зачем их хранить, я не знаю. Есть Священное Предание как способ существования Церкви, я это уже объяснял. Есть Апростольское предание - книги Нового Завета. Есть святоотеческое предание - традиция их толкования и применения. Да, ПЦ хранит в неизменности и то, и другое, и третье.

[Клантао]

Запутался ты, Клантао!

Называешь протестантов то внуками , то братьями, а вот название темы говорит, что они- еретики....

Протестанты православным братья во Христе (заблудшие). Протестатские деноминации - дети Католической церкви, т.е. внуки Православной. Название темы пародирует вот это.

[Двора]

Протестанты православным братья во Христе (заблудшие). Протестатские деноминации - дети Католической церкви, т.е. внуки Православной. Название темы пародирует вот это.

Всем дается возможность стать детьми Божьими .
Все воспользуются этой возможностью ?
Вопрос без ответа , хотя и ответ не скрыт , как и возможность искать Царство Божие и правду его.
Все ищущие найдут.

[Йицхак]

Христос Воскрес!
Hristos a inviat!

ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!

Всё остальное - потом.

[алтаир]

Двора

Всем дается возможность стать детьми Божьими .
Все воспользуются этой возможностью ?
Вопрос без ответа , хотя и ответ не скрыт , как и возможность искать Царство Божие и правду его.
Все ищущие найдут.

Двора,

Искать могут только те, у которых не умерло это чувство - чувство вечности внутри, осознание чего - то высшего, Бога... в сердце...

[Алексей Г.]

Вопрос о том, чем следует руководствоваться, только Писанием или Преданием, включающим Писание, очень сложный.
Допустим, что мы принимаем принцип "только Писание". Тогда встает вопрос: а кто определяет, что входит в это Писание, а что нет? Канон Писания утвердила Церковь. Причем, что интересно, каноны Писания у Православной, Католической, Протестантских и иных Цекрвей не совпадают по составу и числу книг. Получается, что состав Писания определяет учение той или иной Церкви, то есть Предание.
Допустим, что мы принимаем принцип "Предание, включая Писание". Источники вероучения могут быть либо Словом Бога, либо нет. Истина содержится только в Слове Бога, человеческие учения сомнительны и могут оказаться ложными. Тогда вопрос: кто решает, что есть Слово Бога? Большинство на соборах? Римский папа? Отцы Реформации? Почему вопрос о том, что есть Слово Бога, решают люди, которые могут ошибаться?
На последнее возражают, что Христос послал Святого Духа - Учителя. Но кто водится Духом, а кто - нет? Какой из соборов, принимавших противоположные решения? Большинство или меньшинство? Какой из епископов? Какой от Отцов Церкви? Какой из Отцов Реформации? Говорят, что Духом водятся те, кто не грешат. Но безгрешных людей не бывает. Говорят, что истина та, которая установлена в конце концов, ибо так угодно Духу. Но какая из ныне существующих истин конечная? Православная, католическая, протестантская?
В общем, этот вопрос в таком ключе не решается. Нужен принципиально иной подход, иначе христианство будет все время вращаться в одном из этих двух порочных кругов. Либо "Библия истинна, потому что она есть Слово Божие, а Слово Божие она потому, что так написано в Библии, которая истинна, ибо она есть Слово Божие... и т.д." либо "Библия истинна, потому что так решила Церковь, которая не ошибается, потому что водится Святым Духом, ибо так написано в Библии, которая истинна... и т.д."

[алтаир]

Алексей Г.

Вопрос о взаимоотношении Св. Писания и Св. Предания возник в период Реформации и Контрреформации XYI века. Существует две крайние точки зрения на эту проблему. Протестантский взгляд: самодостаточность Писания. Sola Scriptura. Предание изобретено людьми и не имеет никакого авторитета и значения. Предание должно быть отвергнуто и забыто. Латинский взгляд: Предание - отдельный источник вероучения и догматов параллельный Писанию. Писание рассматривается как нечто внешнее по отношению к Преданию.
Православная догматика свободна от подобных крайностей. Мы не говорим о Писании и Предании как о двух источниках. В противном случае необходимо оговорить, считаем ли мы их равноценными, равнозначными. Или же одно из них является смысловым ядром, а второе является второстепенным дополнением. Католики смотрят на Писание и Предание как на нечто взаимодополняющее, каждое из которых содержит часть богооткровенной истины. Однако в их исповеданиях иногда встречаются и православные позиции:
Священное Предание и Священное Писание тесно и взаимно между собой связаны. Ибо оба берут начало в одном и том же Божественном источнике, составляют каким-то образом единое целое и стремятся к единой цели.
Церковь не может исповедовать никакой другой веры, кроме той, которая ей была вручена раз и навсегда" (Иуд. 1:3). Церковь и христиане стоят, "быв утверждены на основании апостолов и пророков имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем" (Еф. 2:20). Святоотеческое богословие говорит о том, что Предание по своему содержанию не есть нечто отличное от Писания, наоборот, - они тождественны. Предание и Писание не противопоставляются. Писание рассматривается в контексте Предания. Православие рассматривает Писание как одну из форм Предания. Эта форма "является ценнейшей и по удобству сохранения её, и по удобству пользования ей; но изъятое из потока Св. Предания, Писание не может быть понято, как должно, никакими научными исследованиями».
Говоря о взаимоотношении Писания и Предания, важно помнить о том, что есть то, что записать (т.е. сделать писанием) просто невозможно. Под Преданием мы понимаем не сумму некоторых знаний, не набор определенных кодифицированных памятников. Предание - опыт богопознания, объёмного видения богооткровенной истины, без которого подлинное знание оказывается невозможным.

Под Преданием понимается:

1. формальное Предание (древние символы и исповедания; древние правила, каноны, определения и правила вселенских и поместных соборов, иконопись, музыка, гимнография, архитектура, мученические акты и жития святых, древние церковные истории, творения святых отцов и учителей Церкви, церковная практика, т.е. богослужебные правила, благочестивые обычаи и т.д.). Оно может быть зафиксировано;
2. богослужебно-литургическая практика Церкви, включающая богослужение и таинства.

Таинство невозможно зафиксировать, записать. Это будет не таинство, а книга о таинстве. Человек - это не только голова, и ему нужны не только книги. Ему нужно то, что нельзя уложить в книгу. Человеку нужны живой Бог, живые люди, живой опыт. Жизнь христианина возможна только в Церкви, но жизнь Церкви нельзя сложить в тексты книг. Христианин в лоне Церкви находит истинное питие и истинный хлеб, Кровь и Тело Христово, ибо нельзя только читать о Тайной Вечере, в ней необходимо участвовать, т.к. лишь "ядущий хлеб сей будет жить во век" (Ин. 6:51). Невозможно насытиться хлебом, лишь читая о нём.
Неправильное понимание Предания как такового и его роли привело к губительным духовным заблуждениям. Протестанты решили, что Христос приходил оставить нам книгу. Но не проще ли было её продиктовать, или возвестить через пророка? Зачем Воплощение, Крест, Воскресение? Для оформления сюжета? Латины думают, что Христос оставил после Себя Папу. Мы же уверены в том, что Он не оставил после Себя "кого-то" или "что-то". Он для того и пришёл, чтобы не уходить. Он оставил Сам Себя в таинстве Евхаристии, в Церкви. Христос воплотился, "нас ради человек и нашего ради спасения". Предание - это дар, жертва. Поэтому, главное в православном Предании это литургия. Литургия есть жертвенное служение.
Предание - это онтологический акт, совершающийся в людях, т.е. воплощающийся в людях, поэтому он не может быть вмещен в книги. Сделанное Христом невыразимо в словах. Он завещал нам Самого Себя, а не книгу. О Своем завете Иисус сказал: "Новый Завет в Моей Крови" (Лк. 22:20).
Христиане верят не в книгу, а в Христа. Апостолы, выйдя на проповедь, не пересказывали Евангелие, а возвещали Христа, не раздавали рукописи Нового Завета, а служили Литургию, рукополагали священнослужителей. Апостолы не проповедовали "учение" Христа. Они благовествовали о Христе.
Центральным моментом в христианстве является не учение Христа, а Его Личность. Споры на Соборах касались не Его слов, не текстологии, а Его Личности. "Веруюво единого Господа Иисуса Христа", а не "верую в Евангелие".Почему Христос Сам не написал книгу, не изложил Своё учение? Очевидно, важнее жизнь Христа, которую невозможно подделать. Сколько бы ни вкралось вставок, ошибок, дефектов в письменные источники христиан, это не настолько принципиально, если мы знаем, какова была Его жизнь, и ради кого она была отдана, ибо христианство построено не на книге, а на Кресте. Служение Христа не сводится к словам Христа. Он воплотился не столько, чтобы учить людей, сколько чтобы спасти их. Он не только пророк-проповедник, Он - Архиерей. Служение пророка может быть целиком зафиксировано в книгах, а служение Священника - это не слова, а действие - принесение жертв, ходатайство за народ. Христос пришёл на землю для того, чтобы передать (отсюда "Предание") апостолам то, что Он принял от Отца (опять же не книгу), а те, в свою очередь, - Церкви. Передаваемое наследуется христианами из поколения в поколение - это и есть Предание.

[алтаир]

Алексей Г.


Итак, Христос отдает людям Самого Себя, Свою жизнь, следовательно и люди должны принять от Него именно то, что Он передал им, т.е. жизнь. Жизнь нельзя передать буквами. Преемство жизни не есть преемство букв, а онтология. Человеку сначала нужен отец, а потом учитель. Наше оживление, облечение в нового человека начинается со слов: "Авва, Отче". "Отче, наш". Отец Небесный - Источник жизни, отцы земные - звенья цепочки этой жизни. Поэтому апостолы уделяли такое внимание пониманию "рождения". "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос" (Гал. 4:19). "Я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1 Кор. 4:15). Для христиан принципиально важно рождение по духу. "Аще кто не родится водою и Духом, не может внити в Царствие Божие". Главное - преемство жизни и духа. Дух от Духа, плоть от плоти, а от буквы - лишь буква. Христиане живут во Христе и со Христом, будучи сотелесны и единокровны Ему. Это нельзя передать буквами. Никого нельзя оживить книгой. Оживить может только Тот, Кто Сам есть Жизнь. Эту жизнь мы должны принять, чтобы наследовать Царство Вечное.
Христос оставил не добрую память о Себе, но Самого Себя. Он не уходил. Его Вознесение не обеднило человечество, а обогатило нас. Христос был и будет с нами.
Основание Церкви и христианской жизни - Христос, а не Библия. Для полноты духовной жизни нужен Источник жизни, а не слова о Нём. Евангелие - путь ко Христу. Цель пути - Христос. Путь и цель не стоит отождествлять. Реальность о которой свидетельствует Писание превосходит все свидетельства и всё Писание. Поэтому эту Реальность нельзя свести к чему-либо, будь то Предание или Писание. Любое "сведение к" есть род сужения, ограничения, но как можно ограничить Бога? Христос больше Евангелия. Поэтому не стоит заменять Живого Бога библейским буквализмом. Христос действует в людях не только и нестолько книгой, сколько тем, что вне Писания, более Писания.
Главное для Личности - это общение - таинство общения и единения всех верных вокруг одной трапезы, участие к Евхаристии (Благодарению). Благодарение не за то, что у нас теперь есть книга, но о жизни
Предание - это Церковь. Писание было дано Церкви, поэтому оно существует только в Церкви, в Предании. В связи с этим именно Церковь определила канон Нового Завета, т.е. определила, каким быть Писанию. Книги Нового Завета включены в Библию на внебиблейской основе, т.к. в более ранних книгах, в Ветхом Завете, нет указаний сделать это. Если авторитетно только Писание, то кто позволил включить новые книги в канон? Это позволила сделать Церковь, отразив письменно Откровение, Предание. Говорить о первичности или "единственности" Писания исторически некорректно. Вне Церкви нет канона, а без канона нет Библии. Поэтому вне Церкви Библия (tabiblia) - просто "книги".
Чтобы понять сказанное или записанное человек должен понять автора, как и чем он живет, что хочет сказать. Внимающий должен говорить с автором на одном языке. Более того, большинство произведений, творений нуждается в объяснении, комментарии. Если бы это было не так, то, например, исчезли бы экскурсоводы в музеях, пропали бы экзегеты Писания.
"Если бы Писание было понятно само, то ап. Павлу не пришлось бы его весьма изощренно толковать. Без его помощи - понятно ли было бы, что значит история с Саррой и Агарью?.
Писание содержит знания о спасении, необходимые для спасения, но не содержит спасения. Необходимо нечто большее Писания. Писания не достаточно для того, чтобы мы восприняли, верно истолковали и верно применили к своей жизни знания помещенные в Писании. Писание должно читаться через дар Духа Святого, Который вдохновлял Евангелистов, апостолов, пророков.
Предание древнее Св. Писания. До Моисея люди пользовались только Преданием. Христианство сначала было распространяемо только устно. Апостолы лишь позднее составили свои писания, как реакцию на некоторые обстоятельства и не имели своей задачей представить в систематически полном виде христианских установлений. В Св. Писании не все необходимое для нашего спасения записано с надлежащей полнотой, поэтому ап. Павел даёт наставление твердо держаться и устных постановлений, т.е. Предания. "Итак, братья, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим"(2 Фес. 2:15). "Хвалю вас, братия, что вы всё моё помните и держите преданиятак, как я передал вам" (1 Кор. 11:2). "Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня" (2 Тим. 1:13).
Иногда апостолы даже предпочитали устную проповедь писанию. "Много имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам" (3 Ин. 1:13-14). Нельзя абсолютно всё написать в книгах. "Многое и другое говорил Иисус: но если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг" (Ин. 21:25).
Как и Писание Предание также есть Слово Божие. "Слово Господне пребывает в век. А это есть то слово, которое вам проповедано" (1 Петр. 1:25). Проповедано устно, ведь проповедовать не значит раздавать христианам листовки с текстом проповедей. "Идите проповедуйте Евангелие всей твари" (Мк. 16:15). "Послушайте Меня, народ Мой, и племя Мое, приклоните ухо ко Мне" (Ис. 51:4). Главная молитва Израиля начиналась словами: "Шма, Исраэль" ("Слушай, Израиль"). "Послушайте Меня, знающие правду, народ, у которого в сердце [а не в книге ] закон Мой" (Ис. 51:7). "Господи! Кто поверил слышанному от нас. Итак, вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим. 10:16-17). "Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, принявши от нас слышанное слово Божиекоторое и действует в вас верующих". Апостол показывает нам, что слово Божие не может быть искажено, забыто, потерянно, т.к. оно "действует в вас верующих", т.е. его живое действие в Церкви непрерывно, неизменно, истинно. Оно устраивает жизнь верующих в Церкви, Которая есть "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15).
Писание не довлеет над ПЦ, но существует в Церкви и только в её недрах может быть понято, в её непрерывном духовном опыте - в Священном Предании.

[алтаир]

Уважаемые Протестанты

Дорогие, вы утверждаете, что Писание - это руководство к христианству, но если забрать Писание, тогда, что у вас останется?