Почему я ушёл из протестантизма.

[Певчий]

Друг мой, все вопросы к Патриарху Сергию, это-же он писал, а не я.
Вот ещё оттуда-же:

"Поэтому, равно неправильно представлять себе спасение делом, извне вменяемым человеку, как и сверхъестественным превращением, происходящим в человеке помимо участия его свободы. И в том и в другом случае человек оказывался бы только безвольным предметом чужого воздействия, и святость, полученная им таким путем, ничем не отличалась бы от святости прирожденной, не имеющей нравственного достоинства, и, следовательно, совсем не тем высшим благом, которого ищет человек."

Вы вчитайтесь внимательно, что он пишет.
Дикая гордыня мешает ему принять Божью благодать, не нравиться ему она, не принимает он её, так как в ней нет его, человеческого участия.
Человек, оказывается решает, какая святость ему нужна.
Эх вы..
Православие из этой гордыни и изобрело свою синергию, так называемое "соработничество" с Богом.

Вы помните, как я Вам ответил в последний раз? Вы из прямого сделали кривое. Не мудро с инославными восприятиями тех или иных терминов примерять православные догматы. Вы совершенно ничего не поняли у Сергия Страгородского. Да и вообще, читая православную литературу, воспринимаете ее именно в СВОЕМ духе. Т.е., проблема не в Православии, а в Вашем восприятии Православия. Это не упрек, а сухая констатация факта.
Православные спасаются благодатью Божией. Об этом пишут все Отцы. Нужно быть просто слепым от собственной гордыни (в которой Вы упрямо обвиняете своим оппонентов), чтобы этого не замеить.

"Как по Божиим мерам отмеривается мера нашей жизни, так, по мерам жизни, отмеривается и Божия мера даров благодати". Григорий Богослов

"В ком пребывает благодать, в том она делается как бы естественной и неотъемлемой: будучи единой, она различными образами, как ей угодно, совершенствует человека к его же пользе". Макарий Египетский

"Когда благодать овладевает пажитями сердца, тогда царствует она над всеми членами и помыслами Ибо сердце владеет умом и всеми помыслами и чаяниями души". Макарий Египетский

"Огонь благодати прогоняет бесов, истребляет грех, он есть сила воскресения, действенность бессмертия". Макарий Египетский

"Благодать становится стеной и укреплением для человека и отделяет его от века сего для жизни будущего века". Ефрем Сирин

"Благодать Христа способна возродить человека и преобразовать его характер." Ефрем Сирин

"Где Бог зовет, там действует Его благодать." Ефрем Сирин

"Непосредственное откровение Бога о Себе - великий дар благодати Божией." Ефрем Сирин

"Благодать Божия сильна очистить от греха и спасти всех кающихся грешников." Ефрем Сирин

"Блаженны мы, грешники, потому что сама благодать приходит нам на помощь Если принесем одну каплю слез, она смоет и уничтожит все наши грехи". Ефрем Сирин

"Благодать Святого Духа не только преподает людям нравственное и догматическое учение, но и прямо учит их тому, как они должны воспевать Творца". Иоанн Златоуст

"Благодать не только сопутствует тебе в трудах и опасностях, но и содействует и в самых легких, по внешнему впечатлению, делах, и во всем оказывает свою помощь". Иоанн Златоуст

"Сколько мы, веруя, исполняем заповеди Божий, столько и Дух благодати производит в нас Свои плоды". Марк Подвижник

"Познание истины - не что иное, как эта самая благодать Она есть истина, которая произошла через Иисуса, по святому Евангелию (Ин, 1:17). И невозможно христианину обрести милость у Бога, если он не познает этой благодати". Симеон Новый Богослов

"Душа живет, пока Бог пребывает с ней Своей благодатью". Тихон Задонский

"Без благодати Божией ничего благоугодного человек не может сотворить. Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению (Флп 2:13), - говорит апостол. И Христос говорит: Без Меня не можете делать ничего (Ин. 15:5). В духовных делах человек без помощи Божией благодати - как иссохшая ветвь, которая не приносит никакого плода Богу, творящему в нас и желание и исполнение добра, подобает всякая хвала и слава, а человеку - стыд и смирение, потому что не только делать, но и хотеть без Бога ничего доброго не можем". Тихон Задонский

"Все духовные сокровища у человека - по благодати Божией". Тихон Задонский

"Благодатью человек из ветхого становится новым". Тихон Задонский

"Даром, одной благодатью, получают верные жизнь". Тихон Задонский

Только с предвзятым отношением к Православию, читая Отцов Церкви можно было усмотреть в их учении, что они яко бы учили, что православные спасаются собственными делами, а не благодатью Божией.

[Мариин]

Трудно говорить за кого то , чаще напрасный труд , если не видишь плодов или видишь и понимаешь что говорит правильно а плодов нет.
Все должно быть реально видимо .
Если принимаешь таинство и по тебе видно что ты новый человек любящий терпеливый ,праведный не злобливый выносливый все переносящий все терпящий , истину знающий и любящий ее, хотя бы отчасти от той что открыта ,
то да таинство совершает свое действие и человек наполняется жизнью Христа
Если жизни Христа нет , то
все индивидуально и за всех сказать что у нас так , а у вас этого быть не может , потому что вы не так понимаете как мы нельзя.
Есть верные Божьи освящаемые Его милостью в любом собрании исповедующих имя Сына Божьего.
Не ставте рамки Богу , Ты здесь у нас и больше нигде.
Потому что это ложь.
Вы выбрали что выбрали ищите в этом пребывая дальше освящения и воли БОжией.
Другие на том месте на котором они по воле Божией.
Бог направляет наши стопы и открывает путь дальше , кто ищет просит тот получит больше и найдет еще больше чем просит.

Я с вами согласен. Действительно за различием наших религиозных представлений стоит направляющий нас всех Бог. В отношениях с Богом нет формул. И все таинства теряют всякую свою силу, превращаясь в полное ничто, если человек использует их лицемерно, без веры и т.д.

Католическая церковь настаивает только на том, что в ней больше благодатных средств. Однако практическая жизнь показывает, что много случаев, когда имеющие меньше средств достигают большего результата. Хотя, с другой стороны, это также не является правилом и формулой. Кто-то может и с большим количеством средств достичь на много большего результата, чем тот, у кого средств меньше.

Бог даёт таланты, а мы приносим прибль.

Святой Августин писал, что не важно где находится человек, среди лжеучения или не лжеучения. Везде с ним работает Бог, и везде его совершенствует, если тот только ищет Его.

[Двора]

"Блаженны мы, грешники, потому что сама благодать приходит нам на помощь Если принесем одну каплю слез, она смоет и уничтожит все наши грехи". Ефрем Сирин

И что и после этого вы опять остаетесь грешниками ,
или после уничтожения всех грехов благодатью Божией вы уже оправданные
и прославленные праведники.
Прославленные потому что Бог оказал честь недостойному чтобы недостойный стал достойным Его милости.
А вы продолжаете утверждать что вы недостойные и остаетесь грешниками.
Что это как неверие вот вами же приведенному утверждению.
Напишите конкретно вы грешники или оправданные дети Божии.

[Мариин]

И что и после этого вы опять остаетесь грешниками ,
или после уничтожения всех грехов благодатью Божией вы уже оправданные
и прославленные праведники.

о

Грешниками остаются все без исключения, но не все в этом признаются. Не признаются же по разным причинам. Одни из-за лицемерия, другие честны, но научены, что так понравятся Богу.

Иисус ясно сказал, что он нужен больным. Если мы считаем, что мы УЖЕ здоровы, то нампопросту Иисус уже не нужен. Ошибка мышления заключатся в том, что игнорируется время и Путь. Некоторые верующие склонны думать, что в Пути есть только две точки: начальная и конечная, а середины Пуим со всей его градацией нет.

По этому они выбирают всегда между двумя крайностями: грешник, уже абсолютно не грешник; не спасённый, уже абсолютно спасённый.

Однако это не правильно. Мы только двигаемся из начальной точки в конечную проходя Путь. Мы находимся по середине. Уже не те грешники, что были, но и не те безгрешные, что будем. Уже не те не спасённые, что были, но ещё не спасённые, что будем.

мы находимся во времени "сейчас", между "прошлым" и "будущем". Мы в Пути. Этот Путь есть - Иисус Христос.

[Двора]

Есть путь правды и поиск пути и находящиеся в пути поиска уже под Жертвой ,
если чего и не знают , то покрыты молитвой Первосвященника :
прости им , ибо не знают что делают.
Нам повеление жить по тому правилу которое открыто и верить что и больше Бог откроет,
только стремиться собирать со Христом.
Мы уже дети Божии , святые дети Его.
А если не так , то кто же ?
Согласна , что наученному определенному образу мышления трудно сразу отвергнуть его
и принять новое.
Потому нужно рассуждение , не просто утверждение , так написано и все.
Да , так написано
1Кор 15

17 А если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна: вы еще во грехах ваших.
18 Поэтому и умершие во Христе погибли.

А спасется человек имеющий веру в сердце
Римлянам 10

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению

Если верим что Христос воскрес из мертвых ,
то твердо стоим в вере что Кровь Его Святая и сильна омыть от всякого греха.
А что такое обращение от грешной жизни ,
покаялся иди и больше не греши ,
покажи дела достойные покаяния.
А если кто и согрешит :
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
В страхе и трепете совершайте свое спасение.
А говорить и утверждать что как бы Бог нас не очищал Своей Кровью мы все равно
не чисты это такое опасное мышление,
вдумайтесь в эти слова
Евреям 10

милосердия наказывается смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Тут надо наедине порассуждать , чтобы не отвергнуть в поспешности
очень важное требование Отца Небесного.
Если кто хочет рассуждайте.

[Певчий]

И что и после этого вы опять остаетесь грешниками ,
или после уничтожения всех грехов благодатью Божией вы уже оправданные
и прославленные праведники.
Прославленные потому что Бог оказал честь недостойному чтобы недостойный стал достойным Его милости.
А вы продолжаете утверждать что вы недостойные и остаетесь грешниками.
Что это как неверие вот вами же приведенному утверждению.
Напишите конкретно вы грешники или оправданные дети Божии.

В принципе, Вам уже Мариин ответил на поставленный вопрос.
От себя же лишь добавлю, что я ищу от Бога в Его спасении не столько безнаказанности за свои грехи, сколько Его Самого. Ибо внешнее оправдание - мне ничего не дает для моего сердца. Я жажду внутреннего перерождения во Христе. А для этого необходимо пребывать в покаянном духе. Зрение собственного несовершенства, собственных грехов помогает приобретать смирение и смиренномудрие. А эти добродетели доставляет душе только благодать Духа Святого.
Да, христиане оправданные во Христе дети Божии. В Нем мы и посажены на Небеса. Но в Него нам надобно еще и водвориться. Надобно отвергнуть внешнего человека, ибо Царство Небесное в собственном сердце восхищают не ленивые и нерадящие о собственном спасении, но нудящие себя, силою водворяются в Него. Но не просто СВОЕЮ силою, но пр помощи благодати Божией. Ибо сама благодать насильно никого в Царствие Небесное не вводит. Она лишь побуждает человека. А от него уже зависит подвязаться, или не подвязаться при ее помощи одерживать верх над ветхим человеком...

[Двора]

Выше я тоже ответила , Евреям 10:29 стих, не простой для разумения стих с первого взгляда,
но если присмотритесь то увидите какая ответственность правильно понимать дарованное.
Дорожить да , ценить да , хранить благодать и не терять оправдания да ,
потому любое наше выражение должно быть не в осуждение нам .
Узкий путь , и не так и не так а вот так
Надо искать и найти.
Удачи вам, и всем ищущим.

[Мариин]

Потому нужно рассуждение , не просто утверждение , так написано и все.

Я думаю рассуждение приходит из практической жизни. У меня был друг. Тоже гитарист. Его жена была начинающей миссионеркой. Она встретила уверовавшего наркомана и привезла с миссии его к себе домой. Так они поженились. Он был очень задушевным и искренним. Вместе молились и прославляли Бога. Я у них какое-то время даже жил. Горячо беседывали о Боге и Его чудесах в нашей жизни. Мы создали группу и ездили на евангелизации. Свидетельствовали, пели и играли. Всё было прекрасно. Но вот у него начались трудности с работой. Старый образ жизни давил и ему было трудно работать не музыкантом. А его музыкальная квалификация не была такой высокой, чтобы найти работу музыкантом. Я был тогда лидером домашней группы. Мы горячо и со слезами молились, чтобы Бог дал ему сил и терпения устороится на работу. И вот мы ликовали. Один брат предложил ему работу. Он проработал месяца два-три, а потом опять всё по новому. Жена работала за двоих. Обеспечивала мужа и двух детей. Потом ситуация ухудшилась. Он начал выпивать. Затем наркотики. Мы молились. Затем драки. Мы постились. Затем он даже говорил, что сомневается в Боге. Мы говорили, молились. Временами к нему возвращалось мышление верующего. Мы радовались и верили. Один раз я играл с ним на концерте. Бедняга, он опять напился во время концерта. Заказчики на нас смотрели косо. Но я не жалел своей репутацией. Он был моим другом и был мне важнее. Я надеялся и верил, что должен быть вместе сним. Ночью он ввязался в какую-то драку. Через несколько месяцев мне позвонили и сообщили: он умер. Причина не ясная. или от черезмерного алкоголя или от драки в пьяном виде. Так я потерял одного из самых близких друзей с которым мы шли в одну церковь, пели, ездили с концертами и проповедями.

Грешники ли мы? Увы.

[Двора]

Разве можно одним примером ответить на все вопросы.
Я вам в простоте скажу , не наученные Отцом верить не будут верить ,
это уже более глубокий анализ.
Но блаженные кто не соблазнится о Мне сказал Христос .
Само выражение мысли утверждает что будут те кто потеряет это блаженство.
На волне восторга в Царство не вьедешь.
Пребывать в учении нужно , а вы учили его этому ?
Нет , вы и сами не утверждены в Благовестии Христовом.
Если расскажу о себе и ближних , то плакать и рыдать останется.
Оставался только просвет как лучик света в разуме, раз Бог это открыл, то не для погибели а для спасения.
Позади были семь лет ревностного хождения перед Богом, в собрании верующих.
Лучик света сохранил и разум готовый закрыться от увиденного соблазна , и веру в милость Божью.
А сколько соблазнившихся на том что открылось ?
И кто они для меня и мне ?
Один останется ищущим и найдет просить будет и получит стучать будет и откроют.
Не простой поиск узкого пути.
Казалось что мы то уже на нем , а оказалось еще и не увидели его.
Потому стоять и искать и будет.
Но и это есть что многие поищут и не найдут.
Должно пугать это ?
Нет , смиряться и просить умаляться и искать в простоте , в унижении стучать и стучать и Бог скажет возвышение и поднимет.
Тысячи упадут рядом с тобой , а ты перейдешь .
Кто это ?
Христос .
Тот кто в Нем и в ком Он.
Все в нем ?
До поры все , а во всех Христос ?
Не во всех.
Идут рассуждения о рождении свыше , вот в ком Христос тот и рожден свыше.
Но не во всех Он , а ком Его нет , тот не то что должно быть.
Важно видетьсебя как есть и знать что должно быть
Узнать что есть учение Христа было первым , после выяснения почему с нами произошло то что произошло.
С ревнителями , с горячими .
Хотите настаивать что вы грешники , не буду спорить.
Для меня сокровище узнать что мы святые.
Святые дети Божии .
Совершенные ?
Так когда узнала что святые так у надежды горизонты открылись .
У грешников какая надежда , какой якорь.
Сомнения с переодические страхи.
И надо их заесть чем то .
Чем ?
Неправда всегда рядом с сомнением и страхами.

[Мариин]

Пребывать в учении нужно , а вы учили его этому ?
Нет , вы и сами не утверждены в Благовестии Христовом.

Да, мы учили его.

С другом мы были в одной церкви, а до этого я был в другой. В той первой меня учил пастор. Позже он разошёлся с женой.

Поскольку я был в двух церквях лидером и ездил в другие города проповедывать, мне было известно много фактов о многих.

Двора, один факт, что весь протестантизм раздроблен - это свидетельство о грехе и грешниках:

Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, 20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, 21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. (Гал 5, 19-21)

Я ушёл из церкви в пике своего служения. Провёл семинар о назидательном пении. А спустя неделю вышел перед церковью и сказал прямо и открыто, что у меня нет ни одной причины не перейти в католичество. Иисус Христос, о котором говорит и пишет Бенедикт XVI, настоящее, чем тот Иисус, которого я знал здесь. После выхода, я всё равно продолжаю, как это было принято говорить "служить".

Перед моим уходом, к нам в церковь приехал профессор Ван Гемерен из теологического института Тринити в США. После проповеди, за ужином я его спросил: что вы думаете о католичестве? Вопрос казалось бы обширный, отвечай что хочешь. И вот этот старый протестантский профессор, которому уже терять, так сказать нечего ответил: нам надо брать пример с католиков и учиться толерантности по отношению друг ко другу. Наш лагерь до того разобщён, что даже есть один анекдот: Одна самостоятельная церковь постоянно раскалывалась, пока на конец не осталась одна лишь семья пастора. Пастор всё равно проводил по воскресеньям собрания. Но вот беда. Дети бездуховные, а жена....НЕ СОГЛАСНА!

Что такое этот раскол? Что такое, когда один пастор отворачивается от другого? Что такое, когда один пастор критикует другого? Что такое, когда в Америке разводов пасторов так много? Что это такое?

Может поедем к ним Двора, и поучим их? Может давайте утвердим их? Ну если я не утверждён, может вы сильна их всех утвердить? Может вы им преподадите, что там и как написано? Жизнь - это не буква. Реальность разрушает все мнимые теории. Ну а если, кто не верит реальности, и говорит "я верю", что всё не так как я "вижу", не будет ли как в том анекдоте о "верующем":

Участник движения веры попал в ад, но высоко подняв руку смело провозгласил: "Я верою нахожусь на небесах!".

Разве это вера? Вера отвергающая истину реальности. Истину происходящего со служителями. Истину их плодов. Во что мы, Двора, играемся? В христианство? В слепую веру? Что есть ваше утверждение? Не видеть плодов? Не проверять жизнь? Не мыслить и не взвешивать? Что поставлено на карту? Какие-то теории или наша жизнь? Слова то словами, только как их трактуют, и кто трактует? Имеют ли эти трактовщики настоящие плоды покояния? Являются ли они действительно такими не грешниками, какими вы их описываете?

В чём вы хотите утверждать и в чём вы утверждены? Какой теории вы хотите научить?

[Двора]

Может поедем к ним Двора, и поучим их?

Чтобы учить надо быть наученным , чтобы ехать надо быть посланным.
Христос был освящен и послан в мир.
А не освященный и не посланный что сделает ?
Сидеть учиться и ждать утверждения , а пошлет Бог куда или нет это в Его власти.
Главное быть сосудом в чести , свободным от неправд , годным Владыке на всякое доброе дело во Христе.
Кто понял необходимое , учись сидеть спокойно и не возмущаться происходящим.
По причине умножения беззакония у многих охладеет любовь ,
претерпевший до конца спасется.
Претерпевший , единственное число .
Задумывались ли вы об этом ?
Разве не ведомо было Богу , что будет и как будет ?
Известно и все написано .
Печально .
А что толерантность к беззаконию лучше ?
Учимся не возмущаться и не негодовать.
Мир Божий нам предлагается , который сохранит наши помышления в Господе Иисусе Христе.
Терять его от присходящего нехорошо, хранить надо мир доставшейся Христу дорогой ценой.
Кто куда, а нам во свет.
Каждый дает отчет за себя.
Удаляться от растления , худые сообщества развращают добрые нравы.
У всех известных образований одно основание , хотя они считают себя индивидуальностями , основание одно и глава одна .
Вавилон.
Помните что Израилю было разрешено идти в Вавилон .
А вот возвращаться в Египет никогда.
В Египте вернувшемуся погибель, а из Вавилона обетование вывода.
Бог Своих всегда отделяет .
Не переживаю, все написанные в книгу жизни спасутся.
Читаю 108 псалом и вижу что верные спасутся и их дома.
От обратного вижу.
Верные становятся востановителями развалин.
Как им стать ?

1 Продли милость Твою к знающим Тебя и правду Твою к правым сердцем,
12 да не наступит на меня нога гордыни, и рука грешника да не изгонит меня:
13 там пали делающие беззаконие, низринуты и не могут встать.

Узнать Бога и посланного Им Иисуса Христа.
Найти Царствие Божие и правду его.
Вот цель вот задача .
Трудимся.

[Мариин]

А что толерантность к беззаконию лучше ?

И я говорю, что толерантность к расколу и разобщённости - это не лучше.

[Двора]

И я говорю, что толерантность к расколу и разобщённости - это не лучше.

И на том спасибо , сказать , что сам ты ....,
как всегда недостойное завершение общения.

[Мариин]

И на том спасибо , сказать , что сам ты ....,
как всегда недостойное завершение общения.

Двора, нет. Не сам ты. Не на человека хочу тыкнуть. Сколько хороших людей было при социализме? А сколько добродушных мультиков было создано, что до сих пор не в сравнение с зарубежными. Сколько талантливых людей? Сколько учёных, композиторов, простых мам и бабушек? Разве говоря о недостатках коммунистической партии можно тыкнуть вот на этих совестливых людей? Нет и ещё раз нет.

Всё, что я написал, я написал как на самого себя. Во время своего ухода я думал, почему так Господи? Почему ты сразу не привёл меня католикам? Почему у Тебя всё так сложно?

Знайте, Двора, что во мне, если хотите "протестантская кровь" и когда я это всё пишу, то пишу не как чужой, а как родной, как ваш. Нет, я не агитирую, но хотя бы только правду хочется слышать, а не завуалированные духовные теории. Что нам католикам скрывать, когда вся нечесть открыта и все наши (уже и мои) ошибки на лицо. Папы извиняются за ошибки нашей церкви. Когда? Когда придёт и в лагерь протестантов трезвая самооценка с извинениями? Неужели ещё не дополнился котёл с согрешениями? Протестанты? Кто протестует? - Подростки. Кто полностью в ошибках? - Родители. Кто без греха? - Подростки. До какого времени? До прозрения!!!

[Двора]

Я не протестан .
Я из самых отьявленных атеистов , дитя коммунистов , сноха коммунистов , жена коммуниста
и сама активная патриотка Сов Союза и его идеологии с дет сада.
Я никакого отношения не имею ко всем измам.
Кроме в прошлом к комунизму и социализму , их и самих уже нет.
И меня там нет , а в я не состояла ,
открылся мне Бог,
потом открылся Сын Божий ,
это мое.
А распри и разногласия я не принимала и потому не протестовала.
У меня путь от веру в веру от силы в силу, от славы в славу.
Вам ваше , никто не отбирает ,
а мне Божье.
Для вас сектантка , пусть буду сектанткой.
Дурой я не против , считайте дурой.
Мне все равно кто и кем меня считает.
Никто мне ничего из людей сам по себе не дал , только по милости Божией .
Благодарность только Богу и быть Божьей единственное стремление.
Все человеческое это заблуждение и обольщение.
И их заблуждения в отношении меня тоже.
Кто что хочет то и видит.
Я вас не зову на мой путь и вы не зовите меня на свой .
Это невозможно , все индивидуально.
Но путь Христов один.
И его надо найти и по нему надо пройти .
Не многим это дано.
Я хочу чтобы мне это было дано.
Все остальное ничто.