Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[mara]

Молитва МОЖЕТ изменить статус усопших. И мы вообще-то очень этого хотим.
Но это изменение статуса "на Божией половине". От хорошего - к лучшему. Вот в таком смысле.
Православное богослужение даже не предполагает молитв за неверующих, непричастных благодати - то есть, за НЕПРАКТИКУЮЩИХ ХРИСТИАН.
ТОЛЬКО за практикующих христиан, оправданных уже ВЕРОЮ И БЛАГОДАТЬЮ. Это - прямо цитата из отпевания.
Помилуй, Господи, и возведи в жизнь лучшую оправданных верою и благодатью.

П.С. А как Павел молился за загубленных им (или не молился) - мы просто этого не знаем.

Тимофей, не кусайтесь. Мне не нужно скакать. Я стараюсь ходить ровно и достойно. Никто не знает, в каком состоянии умирает человек. "Никто не знает что в человеке кроме духа божия". Вы ТАМ были? Нет. Вы встречались с умершими, статус которых был изменён молитвами православных? Нет. Оттуда кто-нибудь пришёл? Нет. Значит, во время дискуссий дышите ровно. И не выдумывайте басен сверх того, " чего не видел, безрассудно надмеваясь
плотским своим умом".

Я не научилась - значит, непременно научусь всему, чему Господь велит, не умничайте с высоты своего возраста.

[willkop]

- концепций времени несколько: динамическая, статическая, реляционная, и т.д..
мы рассматриваем время - как форму протекания физ. процессов.

В таком случае вы рассматриваете не предмет, а всего лишь его тень.

Ведь если время меняется в зависимости от простых физических процессов, то и сами процессы так же меняют свои характеристики (показатели) в соответствии с изменившимся временем.

Поскольку у Бога всё закономерно и систематизировано, это даёт возможность понимая одно явление - делать какие то выводы о другом.

Есть достаточно изученное явление, которое если мне не изменяет память, в учебнике по физике называлось - PVT-координаты, где если менялось одно значение давления, объёма или температуры, это влекло за собой изменение и остальных параметров.

И если мы имеем пространство-время-скорость, там будут работать те же принципы и законы.

Увеличение скорости сжимает время, а растягивание пространства ведёт к его "старению".
Именно потому, что Бог расширил небеса, мы и имеем научный факт о миллионах и миллиардах лет при том, что всему этому около 6. тыс. лет.

Некоторые учёные упорно ищут элементарные частицы времени - хрононы.
Правда они ещё и гравитоны не нашли, хотя гравитационное поле в отличии от хронального регистрировать уже научились но ... флаг им в руки, глядишь что то и попадётся.

[mara]

"П.С. А как Павел молился за загубленных им (или не молился) - мы просто этого не знаем".

Не знаем. Зачем выдумывать? Уж если мелкие детали записаны в Библии, то такой факт непременно был бы. 7-8 главы Римлянам, на которые вы ссылаетесь, что именно они послужили "отцам" создать традицию молиться за мёртвых. Но это неверно, т.к. в 8 гл сказано, что " Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.

[Sleep]

Во-вторых, если его и нет вообще, значит и мышления, как ПРОЦЕССА, там нет. Но это не значит, что там есть мышление или оно нужно там. Мышление может смениться ВЕДЕНИЕМ. Бог всеведущ. Он не занимается процессом мышления.
Просто знает.

Тут есть такая сложность, насколько ведение, в отличие от статического видЕния, может уместиться в статичную картинку. И насколько такой вариант согласуется с представлением об идеальном знании. Это выглядит не как полнота, а как ущербность. Пленка вместо кинофильма.
Идеалом всеведения я бы скорее почел возможность временным потоком произвольно управлять, а не отказаться от него вообще.

Имхо идея "вневременности" абсурдна как таковая, если мы говорим не о полном коллапсе всего и вся, а о какой-то идеальной реальности. Без времени человек распадается, аннигилируется как сущность. Бог конечно остается, поскольку ж никто точно не представляет, что это такое. Точнее представляют, но признают, что Он может быть любым, и все эти представления так, ни о чем. Но боюсь образ Бога вне времени - это та еще абстракция. Очень мало чем похожая на что-либо религиозно близкое. Поэтому человеку без времени - никак. Он даже Бога воспринимать нормально не сможет.

Во-первых, за порогом нашего земного бытия может и быть КАКОЕ-ТО свое время.

Связанное с какой-то своей массой? В целом ты говоришь просто о другом творении. Которое ничем принципиально не отличается от нашего. Дублируется по основным признакам, отличаясь лишь частностями.

[свящ. Евгений Л]

Где? Где Павлу кто-то молится в Деяниях? Ну покажите.

Уже "показал"

было ночью видение Павлу: предстал некий муж, Македонянин, прося его и говоря: приди в Македонию и помоги нам.

И,вообще, вполне уважаемый вами Рубский разумно "раскатал" тему в своих "Штрихах полемики"

Баптисты полагают, что обращение с молитвами к умершим
святым лишено всякого разумного основания. [409] А из Писания
следует, что такое заявление лишено основания. Где Я, там и слуга
Мой будет, говорит Господь, следовательно, святые пребывают
ныне в ещё более полном единении с Богом, чем во дни их жизни на
земле. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой (Ин. 12:26). Как
же нам не почитать тех, кого почтил Всевышний? А раз почитает
Отец святых, то, естественно, и внемлет их молитве за согрешающих
братьев.

Согрешил Авимелех и молится Богу, и кается, и оправдывается пред
ним как может, но Бог, указывая на Авраама, говорит Авимелеху: Он
пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив (Быт. 20:7). Так
Господь Сам нас учит прибегать к святым, прося их молитв. Ведь
Авимелех первоначально молил Бога, как говорится, напрямую
(Быт. 20:4-5). Но Сам Бог повелевает ему обратиться к ходатайству
праведника. Итак, пренебрежение молитвенным соучастием
праведника небиблейская установка.

Все протестанты согласны с тем, что злые духи вполне могут
воздействовать на нас. Образы их действий могут быть различны, но
суть их одна духовно вредить христианам и тем вовлечь их в
соучастие в их гибели. Кто же отнял такое же естественное свойство
святых духов духовно помогать братьям (молитвой) и тем
соучаствовать их спасению? Бесы действенно желают нашей гибели,
неужели святые не имеют действенного желания помочь нашему
спасению? Неужто Бог, попускающий злые дела и нашёптывания
злым творениям, не попустит и добрые добрым? Каков же должен
быть нравственный облик Бога при таком взгляде на Его Промысл?

Святой апостол Иаков, наставляя
христиан молиться друг за друга и просить друг у друга молитв, особо
отмечает, что много может усиленная молитва праведного (Иак.
5:16). Итак, если Слово Божие учит нас обращаться к молитвам
святых при их земной жизни и такое призывание святых ничуть не
оскорбляет величие Господа, то почему же должно быть
оскорбительным для благости Отца Небесного и для достоинства
нашего Искупителя призвание святых, более полным образом
соделавшихся наследниками Богу и сонаследниками Христу (Рим.
8:17)?

Большую проблему представляет для протестантов то, что
Православие не поясняет ни природы контакта с умершими, ни
понимания того, в силу чего они слышат все молитвы, с которыми
к ним обращаются верующие. [418] Видимо отсюда баптисты черпают
своё убеждение в том, что никакой святойне может слышать
молитв, обращённых к нему одновременно из многих пунктов
земного шара. [419] Иногда это звучит как аргумент против. [420]
Слава Богу, Царствие Божие и пребывание в Боге не состоит только
из всего того, что нам знакомо и для нас постижимо. Иначе оно было
бы скучным. А посему ответ на этот вопрос можно начать так: да, не
всё возможно человеку, но всё возможно Богу (Лк. 18:27). Святым
ещё во время земной жизни давался дар от Бога познавать отстоящее
как им присущее, и многие тайны сердца по благодати Божией им
были ведомы. Самуил знал, что было сокровенно в сердце Саула,
Елисей видел тайное мздоимство слуги своего и советы царя
сирийского (1Цар. 9:5-6). Апостол Пётр знал обман Анании (Деян.
5:3) и т.д. Если святые здесь на земле имели такую глубину
откровений, то тем совершеннее в них это действие Божие ныне,
когда они пребывают во Христе полнее, чем во дни их земного бытия.
Следовательно, мысль о том, что святым на земле Бог открывал
больше, чем на небе, исключается.

Авраам, находясь на небе, мог слышать вопль богача, несмотря на
великую пропасть, отделявшую их. Авраам сказал богачу о его
братьях: у них есть Моисей и пророки, пусть слушают их (Лк.
16:29), чем ясно выразил то обстоятельство, что, находясь на небе,
праведники знают совершающееся на земле и после их кончины.
(Откуда Авраам знал о Моисее и пророках?)
Ангелам Своим Господь открывает дела человеческие и потому
бывает радость у Ангелов Божиих и об одном грешнике
кающемся (Лк. 15:10). А духи праведников, достигших
совершенства (Евр. 12:23), согласно христианской антропологии (в
данном случае как православной, так и баптистской), обладают не
меньшей степенью богообщения, ибо они равны Ангелам и суть
сыны Божии (Лк. 20:36).

[denis25]

Апокатастасис осужден как ересь на 5ВС.

Есть еще аннигиляционные взгляды:

Эдвард Фудж об аде и конечной участи грешников. - Christ Civilization

Эдвард Фудж об аде и конечной участи грешников. Часть 2. - Christ Civilization ЖЖ

Вот взгляд западного теолога-модерниста Юргена Мольтмана на ад - Дмитрий Бинцаровский, "Лекция 21. Юрген Мольтман"

По поводу посмертия, были и такие вот взгляды - Древнехристианское учение о бессознательном состояни души человека после смерти - Междумыслие ЖЖ

Спасибо. Ознакомлюсь.

[Lia]

Ведь если время меняется в зависимости от простых физических процессов, то и сами процессы так же меняют свои характеристики (показатели) в соответствии с изменившимся временем.

- расширяйте кругозор..)

[denis25]

- расширяйте кругозор..)

Юлия, не надо распыляться. Тема не для этого была задумана. Я просто хотел поделиться тем, что мне пришло в голову о том, почему умершие святые уже сейчас активны на наши просьбы, несмотря на то, что до Суда они вроде как должны быть в бессознательном состоянии, т.к. тело разделено с душой.

Согласен, что мысли эти не удачные, потому что у меня нет базы знаний по Библии.

А тема распухла и уже совсем о другом.

Зачем Вы крутите этот велосипед дальше. Поберегите свои силы и нервы на более угодные Богу дела.

Простите.

[Lia]

Зачем Вы крутите этот велосипед дальше. Поберегите свои силы и нервы на более угодные Богу дела.

Простите.

- велосипед я сегодня уже весьма удачно покрутила на тренировке..)

а здесь я лишь отвечаю на обращённые ко мне лично посты, и нервы здесь совершенно ни при чем.

[Jewe]

- велосипед я сегодня уже весьма удачно покрутила на тренировке..)

от велосипеда колени будут болеть. Так что лучше бегайте трусцой.

а здесь я лишь отвечаю на обращённые ко мне лично посты

вот, давайте отвечайте мне.

[Lia]

Простите.

- да не за что извиняться..
больные люди нуждаются во враче, вы же сами видите, они его интуитивно ищут.)

[Пломбир]

Согласен, что мысли эти не удачные, потому что у меня нет базы знаний по Библии.

Знаний у вас для этого достаточно.Просто вы пытаетесь притянуть за уши их к тому,что вам нравится ,что легко входит и быстро закрепляется ,если уже существует в мозгу языческое мышление.

[Тимофей-64]

от велосипеда колени будут болеть. Так что лучше бегайте трусцой.


.

Все ровно наоборот.
Говорю Вам, как бывший бегун и велосипедист. С больными коленными суставами.
Доктор прописал крутить педали на не очень высоких передачах.
И ни в коем случае не бегать и не прыгать.

Вот так у Вас и с теорией относительности.

- - - Добавлено - - -

Тут есть такая сложность, насколько ведение, в отличие от статического видЕния, может уместиться в статичную картинку. И насколько такой вариант согласуется с представлением об идеальном знании. Это выглядит не как полнота, а как ущербность. Пленка вместо кинофильма.
.

Лисик, МАКСИМУМ, что здесь разумно: допустить, что время ТАМ иное. Чтобы не фантазировать с предположением, будто одинаковое.
Но и других фантазий тоже не нужно.

[Jewe]

Все ровно наоборот.
Говорю Вам, как бывший бегун и велосипедист. С больными коленными суставами.
Доктор прописал крутить педали на не очень высоких передачах.
И ни в коем случае не бегать и не прыгать.

Вот так у Вас и с теорией относительности.

так это как? я вот покрутил велосипед - сейчас коленка болит. Что у вас за врач там такой? Капец полный. С больными коленными суставами крутить велосипед. Инвалидом захотели стать?

[Тимофей-64]

Тимофей, не кусайтесь. Мне не нужно скакать. Я стараюсь ходить ровно и достойно. Никто не знает, в каком состоянии умирает человек. "Никто не знает что в человеке кроме духа божия". Вы ТАМ были? Нет. Вы встречались с умершими, статус которых был изменён молитвами православных? Нет. Оттуда кто-нибудь пришёл? Нет.

.

Понимаете, Мара, я Вам НЕ НАВЯЗЫВАЮ молитву за усопших.
Православных на эту тему атакуют, а не мы навязываемся.

Никто оттуда не приходил - это не повод перестать верить, что ТАМ что-то есть. Хотя до Прем. Соломона и 2 Маккавейской в Библии никто в это не верил.
Мы не знаем в каком внутреннем состоянии умер человек. Но обычно МЫ ЗНАЕМ, верил ли он во Христа или нет. То и другое как раз ПОБУЖДАЕТ нас к молитве.
И это неплохо.
Так мы объясняем. ПОЧЕМУ мы это делаем сами. А кто не делает - пусть не делает. Мы его не судим.

И НЕ КУСАЕМ.

- - - Добавлено - - -

так это как? я вот покрутил велосипед - сейчас коленка болит. Что у вас за врач там такой? Капец полный. С больными коленными суставами крутить велосипед. Инвалидом захотели стать?

Но бег-то травмирует суставы гораздо больше. Сами не понимаете, почему?
В седле нагрузка на сустав мала - в сравнении со стоянием на ногах, тем более - таких прыжках, как бег.
У меня не та стадия еще, чтобы было опасно, и физическая нагрузка, регулярная и некритическая даже необходима для улучшения кровообращения.