Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[Инна Бор]

Об освобождении!
Отвлекаетесь от темы. Схождение Христа в ад и разговор о "молитвах к мёртвым и за мёртвых" не имеют ничего общего.

А, так эти "мертвые души" всё же живые? То есть понимали, что к ним в ад сошёл Христос, внимали словам проповеди?

[mara]

А, так эти "мертвые души" всё же живые? То есть понимали, что к ним в ад сошёл Христос, внимали словам проповеди?

"У Бога все живы"! Вы это сам 100 раз повторяли.
Он сокрушил ад, и объявил праведникам, которые ждали, когда Он воплотится и придет на землю, что смерти нет.
Это вам к адвентистам. Это они учат, что "души" нет.

[Инна Бор]

"У Бога все живы"! Вы это сам 100 раз повторяли.
Он сокрушил ад, и объявил праведникам, которые ждали, когда Он воплотится и придет на землю, что смерти нет.
Это вам к адвентистам. Это они учат, что "души" нет.

Ну, насколько я понимаю, вы против того, чтобы мы молились праведникам, угодникам Божиим? Так ведь?

[свящ. Евгений Л]

Схождение Христа в ад и разговор о "молитвах к мёртвым и за мёртвых" не имеют ничего общего.

Только вы подтвердили, чем НЗ от ВЗ отличается (наличием Ходатая, имеющего ключи от ада и смерти), как тут же обратно в Ветхий Завет и ныряете. Ну что я могу поделать? - ныряйте, если вам там больше нравится. Шеол, бессильные святые, сильный диавол, за усопших не помолись (хотя такого даже у иудеев не было - есть в истории ВЗ примеры жертвоприношений за умерших). У вас свой персональный Ветхий Завет. Ну, пусть будет - только другим не мешайте быть в Новом Завете. Можем об этом договориться?

[Алеx N]

Молитва - это именно что религиозное действо поклонения богу.

Слово Молитва это просто форма, все зависит от содержания, которым наполняется эта форма. То же самое относится ко всем производным этого слова "умоление, умоляю и т.д."

Лк 8.28 умоляю Тебя, не мучь меня.
Лк 9.38 умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один у меня:

1Пет 5.1 Пастырей ваших умоляю я,
Рим 12.1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим,
1Кор 1.10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа,
1Кор 4.16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Если можно умолять Бога, почему же тогда нельзя умолять кого то другого. Если апостолы кого то умоляют, это возводит их в ранг бога? Нет. Мы используем одни и те слова. Одинаковое лексическое значение этих слов. Одинаковая цель этих слов. Но содержание вкладываем разное. То что адресуется по содержанию Богу, никогда не направят святому. И наоборот.

Оно сильно отличается от просьбы, разговора и т.п. Допустим Вы приходите к доктору и просите, чтобы он исцелил близкого Вам человека. Доктор Вам ничего не отвечает. Вы считаете это нормальным и приходите на следующий день и снова просите. И так делаете 30 лет. Вы себе представляете такую вот "просьбу"? Потом Вы внезапно решаете, что доктор Вам ответил положительно и всем это рассказываете. При том, что Вы по прежнему никакого ответа от доктора не получали, просто Вам чего-то "в сердце" привиделось.
Такие "просьбы" - это маразм. Никто так делать не будет. Никто не будет воспринимать молчание доктора как что-то вменяемое.

Из вашего ответа я так понимаю это относится к молитвам к святым. Но на каком основании вы решили, что святые не слышат наши молитвы.

А между тем молитва подразумевает все эти моменты и это считается нормой. Бог, молчащий в ответ на молитвы, не считается Богом, который не хочет с тобой разговаривать.

И Бог молчит и не хочет разговаривать и так может длится всю жизнь, на то может есть веские основания, но от этого он не перестает быть Богом.

Просто потому, что молитва - это молитва, а "просьба", "мольба", "разговор" и прочее - это другое.

Не понимаю вас. Зачем вы наделяете слова какими то особыми свойствами и значениями, пытаясь вывести их из обыденной жизни. Хотя вам это не удается. Ведь люди продолжают их использовать в разговорах. И что здесь греховного? К примеру слово "просьба" можно тоже свести к религиозному поклонению со всеми вытекающими последствиями.
2Пар 20.4 И собрались Иудеи просить помощи у Господа;
Езд 8.21 просить у Него благополучного пути для себя

4Цар 8.3 и пришла просить царя о доме своем и о поле своем.
Дан 2.49 Но Даниил просил царя

Как вам такой расклад.

[adashev]

Слово Молитва это просто форма, все зависит от содержания, которым наполняется эта форма. То же самое относится ко всем производным этого слова "умоление, умоляю и т.д."

Лк 8.28 умоляю Тебя, не мучь меня.
Лк 9.38 умоляю Тебя взглянуть на сына моего, он один у меня:

1Пет 5.1 Пастырей ваших умоляю я,
Рим 12.1 Итак умоляю вас, братия, милосердием Божиим,
1Кор 1.10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа,
1Кор 4.16 Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу.

Здесь вы совершаете филологическую ошибку. Эти производные существуют лишь в синодальном переводе. Греческий текст различает понятия обращения к Богу и обращения к людям. Там это даже не однокоренные слова.

[Денис Нагомиров]

А, так эти "мертвые души" всё же живые? То есть понимали, что к ним в ад сошёл Христос, внимали словам проповеди?

Есть версия, что падшим ангелам о Своей победе, возвещал Христос в темнице - "АиО"А. ДЕСНИЦКИЙ. ЧТО И КОМУ ХРИСТОС ВОЗВЕЩАЛ В ТЕМНИЦЕ?

Инна, даже здесь на форуме есть тема - «Он проповедовал духам в темнице»

У Грудэма в Систематическом Богословии, предлагается пять вариантов объяснения стихов из Послания Апостола Петра. Пятый вариант: "После Своей смерти (или после того как Он воскрес, но до того как Он восшел на небеса) Христос спустился в ад и провозгласил Свою триумфальную победу над падшими ангелами, которые согрешили, женившись на женщинах перед потопом".

[Инна Бор]

У Грудэма в Систематическом Богословии, предлагается пять вариантов объяснения стихов из Послания Апостола Петра. Пятый вариант: "После Своей смерти (или после того как Он воскрес, но до того как Он восшел на небеса) Христос спустился в ад и провозгласил Свою триумфальную победу над падшими ангелами, которые согрешили, женившись на женщинах перед потопом".

Никакие ангелы не женились, это легенда. Совсем недавно слушала священника по Союзу, он об этом говорил, но вы, Денис, можете верить во что угодно. Но не кажется ли вам, что вы свою голову превращаете в мусорный контейнер?

[look]

Это же у вас: человек верующий ушел к Богу, и его после смерти попросить о молитве - это тоже самое, что сатану о помощи попросить.

Женя, тебе не привыкать клеветать и злословить христиан, призвание у тебя такое. понимаю.
это ты можешь назвать кого угодно христианином, даже признанного вами и названного святым, но только у Бога есть святые и в Боге.
сколько Ванге поклонялись? храм даже построили! а она была бесноватой прорицательницей.
и таких примеров много.
просить у умерших что то - оккультная практика.

я тебе еще раз повторю - ты лжец и клеветник.
и утверждаешь ложь.

[Денис Нагомиров]

Никакие ангелы не женились, это легенда. Совсем недавно слушала священника по Союзу, он об этом говорил, но вы, Денис, можете верить во что угодно. Но не кажется ли вам, что вы свою голову превращаете в мусорный контейнер?

Помимо Книги Бытия, о хождении ангелами за иной плотью, упоминается в Соборном Послании Апостола Иуды, а так-же в апокрифических книгах Еноха и Юбилеев.

И кстати не проповедовал, а возвестил. Возвестить можно о своей победе, без цели спасения.

[Денис Нагомиров]

Никакие ангелы не женились, это легенда.

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного.

Кстати сам автор Соборного Послания Иуды, ссылается на Енохическую литературу, а в одной из Книг Еноха, говорится о каком именно грехе ангелов идет речь, что им понравились земные женщины.

А во Втором Послании Апостола Петра говорится: Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания.

- - - Добавлено - - -

Никакие ангелы не женились, это легенда. Совсем недавно слушала священника по Союзу, он об этом говорил, но вы, Денис, можете верить во что угодно. Но не кажется ли вам, что вы свою голову превращаете в мусорный контейнер?

Кстати Апостол Павел пишет, что жена должна покрывать голову, что это знак власти над нею. Делать это она должна для ангелов: Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.

[Router's]

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного.

За иной плотью ходили не ангелы, а блудники-люди. В этих стихах повествование о падших ангелах и людях-блудниках совершенно разные. И грехи их разные. Содом и Гоморра уже подверглись казни огня, а ангелы еще только ждут суда, чтобы принять затем казнь.

Падшие ангелы соблюдаются на суд за то, что оставили свое жилище, а не за грех блуда.

А за грех блуда были наказаны Содом и Гоморра и еще города окрестные, которые уподобились им в этом же грехе.

"Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного..." (Иуд.1:7,8).


"Как содом и Гоморра", так и будет с другими людьми, которые оскверняют плоть похотью.

"Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, - так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти" (Иуд.1:7,8)

[Денис Нагомиров]

За иной плотью ходили не ангелы, а блудники-люди. В этих стихах повествование о падших ангелах и людях-блудниках совершенно разные. И грехи их разные. Содом и Гоморра уже подверглись казни огня, а ангелы еще только ждут суда, чтобы принять затем казнь.

Падшие ангелы соблюдаются на суд за то, что оставили свое жилище, а не за грех блуда.

А за грех блуда были наказаны Содом и Гоморра и еще города окрестные, которые уподобились им в этом же грехе.

"Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного..." (Иуд.1:7,8).


"Как содом и Гоморра", так и будет с другими людьми, которые оскверняют плоть похотью.

"Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, - так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти" (Иуд.1:7,8)

Эти ангелы сравниваются с жителями Содома и Гоморры, так-же ходившими за иной плотью.

[Денис Нагомиров]

В Книге Еноха утверждается: "...а ангелы, дети неба, видя их, пылали похотью и сказали друг другу: "Пойдемте, выберем себе жен из детей человеческих и зачнем детей". И они спустились к дочерям человеческим на землю и спали с женщинами, и осквернили их, и открыли им всякого рода грехи. А женщины родили гигантов и таким образом вся земля наполнилась кровью и нечестием" [R. H. Charles, "The Book of Enoch"].

Не забываем, что автор Соборного Послания Иуды, был знаком с Енохической литературой, раз упоминает о пророчестве Еноха, а главное, упоминает согрешивших ангелах, которые подобно жителям Содома и Гоморры, пошли за иной плотью.

Книга Юбилеев относительно этих ангелов говорит: "А после этого они были связаны узами в глубинах земли навсегда, до великого дня проклятия, когда наказание исполнится для всех, кто развратил свои пути и дела перед Господом. За эти три вещи пришел потоп на землю, а именно, за совершение блудодеяния, в котором бодрствующие, вопреки закону заповеди, пошли в разврате за дочерьми человеческими и взяли себе жен, которых избрали, и дали начало нечистоте. Они зачали сынов Нафедима, они были совершенно не похожи и пожирали друг друга".

[свящ. Евгений Л]

"АиО"А. ДЕСНИЦКИЙ. ЧТО И КОМУ ХРИСТОС ВОЗВЕЩАЛ В ТЕМНИЦЕ?

Итог у него:
"святоотеческая традиция единодушно высказывается (что вообще-то происходит с ней крайне редко) в пользу версии 1а, и для исследователя, который придерживается именно этой традиции, по-видимому, это должно стать решающим аргументом."Духи души людей, умерших во времена Ноя, которым проповедовал Христос между смертью и воскресением.