Гипотеза, почему можно молиться умершим святым и за умерших людей.

[Jewe]

Поэтому Вы и сидите на не православных форумах, потому что отлично знаете, что Ваше толкование "православия"- есть чистейшей воды экуменизм.

на ваших "православных" форумах никто не даст высказать своё личное мнение. Вы там спорите только о трактовке вашего Предания. Тех кто не согласен с вашей модераторской тусовкой просто без всяких объяснений блокируют. Вообще без всяких объяснений. В этом наверное особая христианская любовь проявляется - плюнуть в тебя и попинать ногами....поиздеваться и поглумиться. Вот такие у вас там модераторы. Таких негодяев я нигде не встречал. Даже на атеистических форумах.

[Тимофей-64]

1. Опять "я"?! Да когда же Вы прекратите лгать, а?!
Говорить о том, что иноверцы, еретики и раскольники погибнут, является непростительной дерзостью, поскольку это решить может только Бог


2. Повторяя неоднократно выраженную в Священном Писании и Предании истину о том, что спасение только во Христе, и в Его Теле Православной Церкви, православные христиане вовсе тем самым не «опережают Суд Божий», а рассказывают об этом Суде то, что уже о нём открыл Бог: «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Ин.15:6). «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин.3:36). «Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни» (1Ин.2:23, 5:10, 12).
Это не мы «дерзаем», а Христос так сказал, а Он есть Истина, и нет в Нём никакой лжи. Вера Церкви в последний Суд вовсе не ограничивается одним лишь утверждением о том, что такой суд будет, но включает в себя и основные критерии, по которым он будет производиться и главнейшим из них является сознательное принятие Христа.

4. Говорить о том, что иноверцы, еретики и раскольники погибнут, является непростительной дерзостью, поскольку это решить может только Бог, Вне Церкви нет спасения - священник Георгий Максимов

1. Ага? Узнаю о. Георгия Максимова, я это у него слышал. Почему и адресовал Вас к нему.
Иногда ангел целует Ваши ржавеющие извилины и на свет Божий изливаются слова истины и здравого смысла.
Но ведь только что в теме о погибших в храме католичках Вы утверждали обратное, что неправославные не имеют ни благодати, ни спасения.
Или Вы, как тот юноша в 6-й Нарнии у Льюиса, полчаса в месяц, будучи привязан к серебряному креслу, получал способность быть самим собою, говорить правду, что думал, - а остальное время, околдованный Зеленой женщиной, мог нести только ложь и притворство?
Вот проговариваете же как бы от себя ЗДРАВЫЕ МЫСЛИ.
С чего такое опамятование? А потом опять...
Может Вам и вправду поговорить с хорошим православным психологом? Есть такие. Книжки пишут и людей консультируют.
Так и скажите ему: вдруг возьму и проговорю, напишу даже такую фразу, которую через пять минут в конце того же письма начинаю жестко отрицать. Это что такое? Это я так пророчествую, аки оная ослица?

2. Христос сказал все эти цитаты, и апостолы повторили про тех, КТО В НЕМ, ВО ХРИСТЕ. Или, соответственно не в нем. Про конкретную церковную организацию там ни слова нет.
Кто ВНЕ ХРИСТА, - тот оторвется, иссохнет, погибнет. Это так.
Но кто просто не РПЦ МП (ЗЕЛО) - об этом не сказано.
Для Вас-то половина членов РПЦ МП, включая клириков и епископов - уже экуменисты, еретики, раскольники, даже ГОПНИКИ бывают.
Так что для Вас Христова Церковь кукожится до кучки антиэкумеников РПЦ МП.
Такими шагами Вы бодро шествуете НА ВЫХОД из своей же Церкви.
О, сколько я видел таких бодрых маршей на выход! Со всех ракурсов. Мне ли Вы не верите?!

[Инна Бор]

1. Ага? Узнаю о. Георгия Максимова, я это у него слышал. Почему и адресовал Вас к нему.
Иногда ангел целует Ваши ржавеющие извилины и на свет Божий изливаются слова истины и здравого смысла.

Да правда что ль? Эту главу я только Вам лично (не считая других участников) раз третий предъявляю. Похоже, что это Ваши извилины изрядно заржавели, что Вы об этом забыли. Пейте ноотропил.

[Тимофей-64]

Да правда что ль? Эту главу я только Вам лично (не считая других участников) раз третий предъявляю. Похоже, что это Ваши извилины изрядно заржавели, что Вы об этом забыли. Пейте ноотропил.

Так что теперь. Допустим, выпил. Итак.

Говорить о том, что иноверцы, еретики и раскольники погибнут, является непростительной дерзостью, поскольку это решить может только Бог (о. Георгий Максимов).
Принято?
Ну, тогда и лишать благодати все неправославные сообщества - тоже "непростительная дерзость".
Так?
И кто ж из нас чего писал несколько лет?
Вы уж определитесь.

А заодно уясните вопрос с Евангелием. Много раз говорится, что КТО ВНЕ ХРИСТА, тому плохо.
Но никогда это не сводится к формуле: кто вне РПЦ МП - тому геенна.
Это Вам понятно?

[look]

1. Наверное, возрастает и духовный наш возраст. И жизненный опыт вообще. Старый не может думать, как молодой, грешить, как молодой. Но все-таки мы и в старости грешим и каемся, и реальный человек, даже возрожденный, даже поживший во Христе и со Христом может иметь в душе немало изъянов.
Учитывая это, лучше мы за него помолимся.
А вас (мн.ч) ругать не станем. Действительно, это не предписано Писанием, значит, дело не обязательное.

спасибо Тимофей за способность рассуждать, не торопиться с выводами, сносить немощи.
в православный раздел захожу не специально, как то так получается. не удивляюсь привычке большинства православных высказать какую нибудь не библейскую идею, сделать умный вид лица, опустить глазки и сделать вид, что не прочитал ответ и оставить рассуждение.
мне это не во вред, да и другие читают.

отличие старого человека от молодого только в возможности реализовать задуманное. грехи всё равно наслаиваются.
на счёт помолиться за кого то.
в самом начале у нас в собрании молились за всех подряд и за всё. позже я начал рассуждать.
вот такие примеры. женщина поднимается и просит молиться о каком то проекте, в Штаты они собирались подаваться. я даже не молился - не возрождённая женщина пришла за помощью в решении её проблемы. церковь за это не молится, да и вопрошать Бога о том, есть ли в этом Его воля не по духу.
бабушки просили о работе для своих внучков - не молился. они такие добренькие эти бабушки, а внучки пусть ещё поживут, ещё успеют покаяться и в "церковь" прийти.
каждая просьба рассматривается индивидуально, и в нашем собрании в первую очередь молились за духовные нужны, применяя стих Писания - ищите прежде царства Божьего и его праведности, а остальное приложится вам.
я так и жил, старался, и это действует.

2. И греховны и освященны ОДНОВРЕМЕННО? Странно что-то.

да, именно так.
когда евреи тащили животных к Жертвеннику, это был показатель из святости или греховности? а они превратили всё это действие в показатель святости, ещё и хвалились друг перед другом.
одним приношение Себя в жертву сделал 1) совершенными 2) освящаемых.
только освящение показывает наш уровень греховности, а рождение свыше делает святыми во Христе.
было много споров на тему - рождённый свыше не грешит.
но вот вопрос - кто этот рождённый свыше.
ответ прост - рождается свыше наш дух, он и теряет способность грешить. так и написано - тайна для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы. наш дух преображается в образ Христа под действием Святого Духа и крови Христа, и призван приносить плод - любовь, мир, радость, долготерпение и тд (Гал.4) это в нём нет греха.
в это же время, плоть и душа попадают под контроль освящённого духа при действии Духа Святого. но сути своей не теряют - во плоти ничего доброго не живёт, как писал Павел, а душа (разум, воля, эмоции (чувства)) вообще предательница. и если в паре с плотью они выступят против духа, то беда. если, конечно, дух немощен.
это война, и враг постоянно восстаёт против нашей души, давит на чувства, и на плотское.

совершенными освящаемых - совершенство только во Христе после рождения свыше от слова и Святого Духа, от младенца до отца мы в Нём все совершенны в каждом возрасте. но при этом процесс освящения ставит нас на своё место, вразумляя и приводя в чувства.

3. Такой культ - это оккультизм чистой воды. Когда уж до такой степени. Но это не ко мне.

а сколько на форуме защитников этого культа? не счесть.

4.Но я повторю, как рожденный свыше: рождение свыше, спасение, принятое нами по вере, не гарантирует счастливый конец в вечности.. К нему надо идти. Сокровища на Небе Спаситель призвал СОБИРАТЬ.

я и не спорю. Димас оставил Павла, возлюбив мир, Иуда, призванный апостол, тоже яркий пример.
по этому я постоянно пишу о том, что христианство это не христианский образ жизни с исполнением заповедей, а жизнь по духу под водительством Святого Духа. это жизнь по откровению, потому что свидетельство Иисусово есть дух пророчества. пишу, что есть церковь и есть царство, и это нужно разделять, и принадлежность конфессии гарантирует нам всего лишь принадлежность царству, а не церкви. потому что церковь, как и Христос, это тайна, а царство - вот оно о всей красе, со своими игрушками и нарядами!
Христос пролил кровь завета не за царство, а за церковь - её Он приобрёл такой дорогой ценой. и я больше не тружусь на царство, хватит - каждого ученика Господь готовит к служению в теле. и это служение очень сильно отличается от служения в царстве.

4.
И что мне делать, если мое рождение свыше как раз связано именно с водным крещением? Для меня это было не разделимо. Как быть?

новое рождение даёт Бог - от услышанного по вере проповедуемого слова и Святого Духа. это теоретически.
на практике всё гораздо интереснее.
один проповедник рассказывал, что служил в собрании проповедником (видимо, знаниями), а потом родился свыше.
другой брат рассказывал, как к нему в котельную ввалились пацаны с улицы. он им рассказал о Христе и на них сошёл Святой Дух! они получили крещение Святым Духом! а ведь не рождённых свыше людей Иисус Святым Духом не крестит. и у него потом "болела голова" что с этими ребятами делать. я получил спасение и рождение свыше в обычном собрании. это была полнейшая перемена всего, что можно только поменять. а потом было крещение в воде.
рождение свыше это тоже тайна, и оно совершается по воле Бога. а Ему лучше знать, как и когда это сделать.
я не знаю механизма проникновения слова Божьего в дух человека, думаю, что никто этого не знает. но по факту один как броня метровая ничего не пропускающая, а другой открыт к принятию. я вижу во всём этом 1) волю Бога и призыв 2) веру человека 3) способность к принятию 4) и опять веру.

но, опять же, в какую среду попадает человек - чем вспахивает и приготовляет поле к посеву семени, какое учение слышит и держится, так же влияет мера освящения. прохиндеев сегодня много и лукавых делателей, через которых Святой Дух не действует, но они у церковной власти и им верят. и люди верят лжи. а иногда действует. факторов много.
но главное вера, которая от слышания.

- - - Добавлено - - -

1. Совершенно верно: если факта нет, процесс не запустится, в нем, действительно нет смысла.
Стартовый ФАКТ должен быть, и он должен быть осмыслен, вспоминаем, развиваем самим человеком.
Потому что это, вообще-то не просто "факт", это ДАР. За который требуется благодарность.

да, именно так. это библейское учение.

[look]

на ваших "православных" форумах никто не даст высказать своё личное мнение. Вы там спорите только о трактовке вашего Предания. Тех кто не согласен с вашей модераторской тусовкой просто без всяких объяснений блокируют. Вообще без всяких объяснений. В этом наверное особая христианская любовь проявляется - плюнуть в тебя и попинать ногами....поиздеваться и поглумиться. Вот такие у вас там модераторы. Таких негодяев я нигде не встречал. Даже на атеистических форумах.

в течение года, примерно, был смотрителем над модераторами одного православного форума.
со мной там весело было)
я открывал духовные темы, заставлял людей исследовать писание - подталкивал к этому, заставлял думать своей головой, а не цитировать чужие мысли.
и модерировал общение с подрезанием крыльев всяким очень авторитетным батюшкам.
злились они сильно. были и сдержанные.
хороший получил там опыт общения.
а потом ушёл. не вмоготу стало.
"давайте обсудим эту икону...", "а вот это отец святой так сказал, что вы думаете по этому поводу..."
батюшки там стояли файрволом между каждой моей фразой и читателями.
приходилось применять власть. а как же без этого.

[Тимофей-64]

.

на счёт помолиться за кого то.
в самом начале у нас в собрании молились за всех подряд и за всё. позже я начал рассуждать.
вот такие примеры. женщина поднимается и просит молиться о каком то проекте, в Штаты они собирались подаваться. я даже не молился - не возрождённая женщина пришла за помощью в решении её проблемы. церковь за это не молится, да и вопрошать Бога о том, есть ли в этом Его воля не по духу.
бабушки просили о работе для своих внучков - не молился. они такие добренькие эти бабушки, а внучки пусть ещё поживут, ещё успеют покаяться и в "церковь" прийти.
каждая просьба рассматривается индивидуально, и в нашем собрании в первую очередь молились за духовные нужны, .

Брат, я все прочел, но отвечу пока только на это.
У нас, в собрании 50-ков, куда я похаживаю периодически, молятся за все, что угодно.
Подчас совершенно явно нарушают слова Христовы, чтобы молясь, не говорить лишнего.
Видите ли, Президент велел в школе давать бесплатные обеды, а губернатор это преобразовал так, что дают бесплатные завтраки, - а Ты, Господь, возьми на контроль ситуацию...
Ни фига себе, - да?
Но я считаю, если так просят, - помолиться можно.
Только припечатать Христовой печатью: ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ и на земле, как на Небе. И успокоиться.
От себя просить сменить завтрак на обед - не нужно. Это только Бога раздражать. А если другие просят - ну что делать? Верят - получат по вере. Могут, правда, получить и по носу, а не только по вере - но это уж Богу решать, когда и по чьему носу...
Евангелие перед всеми вроде лежит, в нем есть некоторые СОВЕРШЕННО ОДНОЗНАЧНЫЕ, исключающие двойной смысл, стихи.

Ни одна наша молитва не бывает не замеченной и не отвеченной. Просто ответ может прийти не тот, какой нам хочется.
Но каждый новый день и его события - это ответ на наши вчерашние молитвы. Или позавчерашние.

[Jewe]

Брат, я все прочел, но отвечу пока только на это.
У нас, в собрании 50-ков, куда я похаживаю периодически, молятся за все, что угодно.

Пятидесятники евангельские православные кафолики?

то то я чую от вас евангельским духом за версту попахивает.

[Тимофей-64]

Пятидесятники евангельские православные кафолики?

то то я чую от вас евангельским духом за версту попахивает.

Нет.
Евангельский православный кафолик - это я про себя.
Эти себя ни православными, ни кафоличными не ощущают.
Мы просто дружим. Односельчане, так сказать, заодно и братья во Христе.

[Georgy]

У нас, в собрании 50-ков, куда я похаживаю периодически, молятся за все, что угодно.

Глазам своим не поверил...
Вам запрещён вход в православный храм?!

[Jewe]

Глазам своим не поверил...
Вам запрещён вход в православный храм?!

Он же сказал - в гости ходит.

Кто ходит в гости по утрам тот поступает мудро. Тарам-парам, тарам-парам, ходите в гости по утрам.

[Тимофей-64]

Глазам своим не поверил...
Вам запрещён вход в православный храм?!

Почему запрещен?
Я и в православные храмы хожу, когда есть возможность. С шестым чувством советского человека - с глубоким удовлетворением.
А с этими ребятами мы Писание разбираем. Ну, так общаемся. С чайком и конфетками.

[Тимофей-64]

1. когда евреи тащили животных к Жертвеннику, это был показатель из святости или греховности? а они превратили всё это действие в показатель святости, ещё и хвалились друг перед другом.
одним приношение Себя в жертву сделал 1) совершенными 2) освящаемых.
только освящение показывает наш уровень греховности, а рождение свыше делает святыми во Христе.

2. было много споров на тему - рождённый свыше не грешит.
но вот вопрос - кто этот рождённый свыше.

3. ответ прост - рождается свыше наш дух, он и теряет способность грешить. так и написано - тайна для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы. наш дух преображается в образ Христа под действием Святого Духа и крови Христа, и призван приносить плод - любовь, мир, радость, долготерпение и тд (Гал.4) это в нём нет греха.
в это же время, плоть и душа попадают под контроль освящённого духа при действии Духа Святого. но сути своей не теряют - во плоти ничего доброго не живёт, как писал Павел, а душа (разум, воля, эмоции (чувства)) вообще предательница. и если в паре с плотью они выступят против духа, то беда. если, конечно, дух немощен.
это война, и враг постоянно восстаёт против нашей души, давит на чувства, и на плотское.

4. совершенными освящаемых - совершенство только во Христе после рождения свыше от слова и Святого Духа, от младенца до отца мы в Нём все совершенны в каждом возрасте. но при этом процесс освящения ставит нас на своё место, вразумляя и приводя в чувства.
.

1. Брат, тут как раз Павлова мысль ясна.
И именно в том контексте, как ты привел.
Вот евреи тащат животное и гордятся этим. А жертвенное животное НЕ МОЖЕТ принести совершенного очищения грехов.
А Христова жертва - МОЖЕТ. И именно ради этого она и принесена. Так?
Да, христианин получает возможность дойти до требуемого Творцом от человека совершенства. Если родится свыше и благодатью Христовою ПОЙДЕТ В ЭТОТ ПУТЬ. Исполняя заповеди ЕВАНГЕЛИЯ, а не Торы уже. И будет асимптотически приближаться к совершенству.
Если бы он шел путем ветхих жертв, то и асимптотически приближался бы просто НЕ ТУДА. Потому как и благодати нет (она отвергнута с Самим ее подателем Христом), и заповеди не совсем те.

2. Ну, рожденный свыше - это именно принявший Христа своим искупителем и переживший эту личную встречу. Это как бы во всех конфессиях примерно одно, и кто пережил это, друг друга понимают.
А вот слова Иоанновы, что мол, он грешить не может, следует понимать в прочем антигностическом его контексте, что рожденный свыше не посмеет грешить ради духовного опыта и духовного совершенства, - что современными Иоанну гностиками как раз предполагалось (испытать сатанинские глубины).

3. Я бы так не делил: плоть грешит, а дух - святой. Все сложнее, думается.

4.Во Христе человек МОЖЕТ БЫТЬ свят уже и душою, и телом, не только духом. Это достижимо, но не в один присест.

[Jewe]

А с этими ребятами мы Писание разбираем. Ну, так общаемся. С чайком и конфетками.

Иннушки на вас нет.....

[look]

У нас, в собрании 50-ков, куда я похаживаю периодически, молятся за все, что угодно.

пятидесятник нонче не тот уже пошёл, не то...всё норовит песни орать да за обеды молиться.
я видел много подобных собраний, практически никто не устоял ни в призвании, ни в дарованиях.
в начале, вроде бы, всё было нормально - ревность, младенчество, первая любовь, крещение Святым Духом, свидетельство людям о Христе...а потом пришла волна харизматии и покрыла многих своими мерзостями.
и народ кинулся воевать да доказывать друг другу кто прав, а кто виноват.
и стали угашать благодать Святого Духа - это главное.
и второе главное - служители наравне со всеми остались в младенческом возрасте и поливать стало некому. как и Богу взращивать.
и начались программы, лозунги, инкаутеры с фестивалями христианской музыки.
чем меньше вера и действия благодати Бога, тем больше внешней атрибутики и позолоты.

вот и сидят люди в собраниях и просят "за обеды" - без глубины познания, без откровения свыше, без знания воли Бога.

я смотрю на всё это со своей стороны. самое главное для меня это то, что я знаю волю Бога о себе и иду не вслепую. вернее, остановился, как и сказал Господь, и пошёл в познание.
время придёт - встану на служение. когда из под ног людей через суды Христа будут выбиты все основания их веры - конфессии, мнения, авторитеты служителей, личная и общая практика.
это уже скоро.
вот к этому моменту и призывает Господь своих учеников, что бы оставили всё и положили на Жертвенник. что бы вырыли свой источник живой воды, как вырыл однажды Исаак , о котором уже не спорили. хотя...здесь есть и второй вариант - многие озвереют, видя действие благодати, и убить могут.
ну да, либо каяться будут, либо озвереют.
и Христос сегодня, видя всё царство целиком и ходатайствуя за каждую спасённую душу, особенно наблюдает за церковью. а она сегодня находится в пустынных местах, где обжигающий ветер, где миражи, и где только один путь по воле Бога.
и она выйдет из пустыни - из неё всегда выходил народ сильный.